Gloria Alvarez; Como hablarle a un progre

[kuv]

Marx y Lenin diferían abiertamente en ideas, bajo tu criterio, ni Lenin es socialismo clásico. (Y mal dicho también porque socialismo y comunismo son cosas distintas)

Por ej; Lenin decía que el comunismo podía nacer a partir de una sociedad agricultora y latifundista (haciendo alusión a lo que era Rusia), Marx decía todo lo contrario, que para que una sociedad pasará al comunismo tenía que necesariamente llegar al estadio de capitalismo industrial y que por eso el único candidato posible era Inglaterra y en menor medida Alemania .

En relación al nacionalismo, Marx lo rechazaba, pero Lenin lo consideraba necesario porque de no apelar a eso, no había un elemento unificador en la clase trabajadora, sus discursos antiguerra de diciembre del 1917 en San Petersburgo lo demuestran.

El único que siguió al pie de la letra lo dicho por Marx, fue Trotsky, y todos saben cómo terminó.

Entonces, que es socialismo clásico ?? Porque si es bajo tu criterio, ese socialismo jamás se aplicó en ningún lado, ni en Vietnam , ni la china de mao. Tampoco el comunismo de Marx.

El primer modelo aplicado en los países fue el comunismo -o socialismo estatal- de Stalin , de hecho la idea de plan estatizador, producción controlada -planes quinquenales- y colectivas agrícolas viene de el, no de Lenin, ni menos de Marx.

Trostky por ejemplo abogaba la idea de anarquía estatal, un mundo sin estados, y que la producción recayera en juntas vecinales en vez del estado, se entiende que hay mucha diferencia ?

Que contradictoria tu posición... según tú, lo que sostiene Marx no es importante, si no que lo importante es como han sido en la práctica los movimientos marxistas, pero todos esos movimientos se inspiraron en Marx y se consideraban marxistas!... por lo tanto, ningunear a Marx, que vendría a ser el maestro e inspirador, es poco serio.
Y Lenin sí rechazaba el nacionalismo, son muchos los escritos de él en donde lo rechaza por las mismas razones que lo hace Marx, además no hay que olvidar que Lenin era de origen judío. Por la misma razón es que Lenin siempre se opuso a que Rusia fuera a la primera guerra mundial, los bolcheviques encabezados por Lenin intentaron por todos los medios boicotear a Rusia y casi le hacen perder la guerra (a eso se le llamo "derrotismo revolucionario"), ya que querían a toda costa una guerra civil, en vez de una guerra contra Alemania y el Imperio Otomano. Y por cierto, Lenin abogaba por darle el poder a los soviets, no al Estado tal como tú sostienes.

Si te queda duda, esto escribió Lenin: "“Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación”.
Acá más claro aún: El proletariado no puede apoyar ningún afianzamiento del nacionalismo; por el contrario, apoya todo lo que contribuye a borrar las diferencias nacionales y a derribar las barreras nacionales, todo lo que sirve para estrechar más y más los vínculos entre las nacionalidades, todo lo que conduce a la fusión de las naciones. Obrara de otro modo equivaldría a pasarse al lado del reaccionario filisteísmo nacionalista” (Ibíd., pág. 22).

Y si el comunismo de Marx nunca se ha dado en ninguna parte es por la sencilla razón de que es algo impracticable, y la única forma de una igualdad forzada -de razas, personas, culturas- es mediante una dictadura brutal que borre todo distintivo particular, tal como fue la China de Mao, que barrió con toda la cultura y filosofia China milenaria (Mao se propuso eliminar en la revolución cultural lo que él llamaba los 4 antiguos: "la religión, las tradiciones, la cultura china y pesamiento).-
Sinceramente estas muyyyy equivocado en todo lo que sostienes, pero a pesar de las cosas que tú sostengas las cosas no cambiaran, y el marxismo seguirá siendo internacionalista por esencia, y si no es así, entonces ya pasaría a ser otra cosa y dejaría de ser marxismo.

 

[supergaviota2]

Que contradictoria tu posición... según tú, lo que sostiene Marx no es importante, si no que lo importante es como han sido en la práctica los movimientos marxistas, pero todos esos movimientos se inspiraron en Marx y se consideraban marxistas!... por lo tanto, ningunear a Marx, que vendría a ser el maestro e inspirador, es poco serio.
Y Lenin sí rechazaba el nacionalismo, son muchos los escritos de él en donde lo rechaza por las mismas razones que lo hace Marx, además no hay que olvidar que Lenin era de origen judío. Por la misma razón es que Lenin siempre se opuso a que Rusia fuera a la primera guerra mundial, los bolcheviques encabezados por Lenin intentaron por todos los medios boicotear a Rusia y casi le hacen perder la guerra (a eso se le llamo "derrotismo revolucionario"), ya que querían a toda costa una guerra civil, en vez de una guerra contra Alemania y el Imperio Otomano. Y por cierto, Lenin abogaba por darle el poder a los soviets, no al Estado tal como tú sostienes.

Si te queda duda, esto escribió Lenin: "“Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación”.
Acá más claro aún: El proletariado no puede apoyar ningún afianzamiento del nacionalismo; por el contrario, apoya todo lo que contribuye a borrar las diferencias nacionales y a derribar las barreras nacionales, todo lo que sirve para estrechar más y más los vínculos entre las nacionalidades, todo lo que conduce a la fusión de las naciones. Obrara de otro modo equivaldría a pasarse al lado del reaccionario filisteísmo nacionalista” (Ibíd., pág. 22).

Y si el comunismo de Marx nunca se ha dado en ninguna parte es por la sencilla razón de que es algo impracticable, y la única forma de una igualdad forzada -de razas, personas, culturas- es mediante una dictadura brutal que borre todo distintivo particular, tal como fue la China de Mao, que barrió con toda la cultura y filosofia China milenaria (Mao se propuso eliminar en la revolución cultural lo que él llamaba los 4 antiguos: "la religión, las tradiciones, la cultura china y pesamiento).-
Sinceramente estas muyyyy equivocado en todo lo que sostienes, pero a pesar de las cosas que tú sostengas las cosas no cambiaran, y el marxismo seguirá siendo internacionalista por esencia, y si no es así, entonces ya pasaría a ser otra cosa y dejaría de ser marxismo.

El problema grave que te veo es conceptual. Comunismo en si, en todas sus vertientes, alude a la ideología. Principios básicos, fines en si.

Socialismo no, aboga más bien por una forma de organización del estado, en donde los medios de producción, organización política, etc. Gira en torno al estado.

Por esa razón, un país puede ser comunista pero no socialista en estricto rigor. Caso emblemático; china.

El socialismo clásico, se define como aquella forma de organización política y económica en donde los medios de producción y económicos del país son administrados por un poder central fuerte -estado- y en donde la toma de decisiones recae en un poder centralizado.

Por esa razón en estricto rigor, los libertarios tienen algo de razón cuando dicen que los nazis son socialistas, en cuanto forma de organización económica, se asemejan mucho. No así en finalidades donde difieren totalmente.

De Lenin se ha escrito harto, y muchos libros han pervertido y desvirtuado lo escrito por el, como la edición que citaste. Te sugiero aunque sea difícil, que busques las editoriales republicanas españolas, que hablan más objetivamente de lo escrito por Lenin. Lenin no odiaba los nacionalismos, odiaba que el pueblo trabajara para monarcas a pito de nada, en claro rechazo a la sociedad estamental vigente en ese entonces, el mismo abogaba por la unión del pueblo eslavo .

Aún así ya que hablas de los soviéts, ahí hay una gran diferencia entre el socialismo clásico y la visión de Lenin, mientras Lenin creía en una organización basada en consejos y "un gobierno proto federado" Stalin creía todo lo contrario, un gobierno central fuerte y eliminar el poder de los soviéts regionales, Lenin de hecho solo gobernó un año, así que su visión duro muy poco, al momento de retirarse, Stalin centralizó todo. Y aplicó lo que es conocido como socialismo clásico actualmente.

Desde el momento que la visión de Marx y Lenin nunca se aplicó en la realidad, que no se puede hablar que su visión sea socialismo clásico, ya que socialismo alude a una forma de organización política y económica y esa visión de Marx, jamás se aplicó en ninguna parte.

Es más, ahora recordé que Lenin era contrario a la idea de poder central, por convertirse de hecho en una monarquía estamental, cosa que luego sucedió en la Urss, donde el politburo y el secretario vivían cómo reyes vs la población común que se moría de hambre

 

[AmistadLatinoamerica]

Que contradictoria tu posición... según tú, lo que sostiene Marx no es importante, si no que lo importante es como han sido en la práctica los movimientos marxistas, pero todos esos movimientos se inspiraron en Marx y se consideraban marxistas!... por lo tanto, ningunear a Marx, que vendría a ser el maestro e inspirador, es poco serio.
Y Lenin sí rechazaba el nacionalismo, son muchos los escritos de él en donde lo rechaza por las mismas razones que lo hace Marx, además no hay que olvidar que Lenin era de origen judío. Por la misma razón es que Lenin siempre se opuso a que Rusia fuera a la primera guerra mundial, los bolcheviques encabezados por Lenin intentaron por todos los medios boicotear a Rusia y casi le hacen perder la guerra (a eso se le llamo "derrotismo revolucionario"), ya que querían a toda costa una guerra civil, en vez de una guerra contra Alemania y el Imperio Otomano. Y por cierto, Lenin abogaba por darle el poder a los soviets, no al Estado tal como tú sostienes.

Si te queda duda, esto escribió Lenin: "“Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación”.
Acá más claro aún: El proletariado no puede apoyar ningún afianzamiento del nacionalismo; por el contrario, apoya todo lo que contribuye a borrar las diferencias nacionales y a derribar las barreras nacionales, todo lo que sirve para estrechar más y más los vínculos entre las nacionalidades, todo lo que conduce a la fusión de las naciones. Obrara de otro modo equivaldría a pasarse al lado del reaccionario filisteísmo nacionalista” (Ibíd., pág. 22).

Y si el comunismo de Marx nunca se ha dado en ninguna parte es por la sencilla razón de que es algo impracticable, y la única forma de una igualdad forzada -de razas, personas, culturas- es mediante una dictadura brutal que borre todo distintivo particular, tal como fue la China de Mao, que barrió con toda la cultura y filosofia China milenaria (Mao se propuso eliminar en la revolución cultural lo que él llamaba los 4 antiguos: "la religión, las tradiciones, la cultura china y pesamiento).-
Sinceramente estas muyyyy equivocado en todo lo que sostienes, pero a pesar de las cosas que tú sostengas las cosas no cambiaran, y el marxismo seguirá siendo internacionalista por esencia, y si no es así, entonces ya pasaría a ser otra cosa y dejaría de ser marxismo.

A ese forista al principio lo tomé en serio, pero sinceramente no tiene ni la más mínima coherencia en nada, saca conclusiones de la nada. No da ni para perder el tiempo. Al menos el otro forista master of no se qué al menos se atiene a principios (equivocados) pero que tienen o tuvieron alguna lógica para alguna gente. Este otro weón no tiene idea de nada.

 

[AmistadLatinoamerica]

El problema grave que te veo es conceptual. Comunismo en si, en todas sus vertientes, alude a la ideología. Principios básicos, fines en si.

Socialismo no, aboga más bien por una forma de organización del estado, en donde los medios de producción, organización política, etc. Gira en torno al estado.

Por esa razón, un país puede ser comunista pero no socialista en estricto rigor. Caso emblemático; china.

Ignorante a full, creo que es la frase más ignorante que leí en mi vida.

No tienes idea ni de lo que hablas y ni siquiera leíste el capital de Marx, así que simplemente no puedes opinar de nada.

Socialismo: organización del estado para lograr un avance social que permita el comunismo
Comunismo: paraíso sobre la tierra, todo es de todos, superación del egoísmo, etc. etc.

El socialismo es un paso al comunismo, según marx. Quedaste en evidencia como ignorante a full.

 

[supergaviota2]

Ignorante a full, creo que es la frase más ignorante que leí en mi vida.

No tienes idea ni de lo que hablas y ni siquiera leíste el capital de Marx, así que simplemente no puedes opinar de nada.

Socialismo: organización del estado para lograr un avance social que permita el comunismo
Comunismo: paraíso sobre la tierra, todo es de todos, superación del egoísmo, etc. etc.

El socialismo es un paso al comunismo, según marx. Quedaste en evidencia como ignorante a full.

Que clase de definición de comunismo es esa.

Sabes aunque sea que ideología, no es lo mismo a formas de gobierno y de política ?

Sabes que Marx odiaba la idea de un poder central aunque sea?? Que por eso habla de células regionales descentralizadas ?

 

[kuv]

El problema grave que te veo es conceptual. Comunismo en si, en todas sus vertientes, alude a la ideología. Principios básicos, fines en si.

Socialismo no, aboga más bien por una forma de organización del estado, en donde los medios de producción, organización política, etc. Gira en torno al estado.

Por esa razón, un país puede ser comunista pero no socialista en estricto rigor. Caso emblemático; china.

El socialismo clásico, se define como aquella forma de organización política y económica en donde los medios de producción y económicos del país son administrados por un poder central fuerte -estado- y en donde la toma de decisiones recae en un poder centralizado.

Por esa razón en estricto rigor, los libertarios tienen algo de razón cuando dicen que los nazis son socialistas, en cuanto forma de organización económica, se asemejan mucho. No así en finalidades donde difieren totalmente.

De Lenin se ha escrito harto, y muchos libros han pervertido y desvirtuado lo escrito por el, como la edición que citaste. Te sugiero aunque sea difícil, que busques las editoriales republicanas españolas, que hablan más objetivamente de lo escrito por Lenin. Lenin no odiaba los nacionalismos, odiaba que el pueblo trabajara para monarcas a pito de nada, en claro rechazo a la sociedad estamental vigente en ese entonces, el mismo abogaba por la unión del pueblo eslavo .

Aún así ya que hablas de los soviéts, ahí hay una gran diferencia entre el socialismo clásico y la visión de Lenin, mientras Lenin creía en una organización basada en consejos y "un gobierno proto federado" Stalin creía todo lo contrario, un gobierno central fuerte y eliminar el poder de los soviéts regionales, Lenin de hecho solo gobernó un año, así que su visión duro muy poco, al momento de retirarse, Stalin centralizó todo. Y aplicó lo que es conocido como socialismo clásico actualmente.

Desde el momento que la visión de Marx y Lenin nunca se aplicó en la realidad, que no se puede hablar que su visión sea socialismo clásico, ya que socialismo alude a una forma de organización política y económica y esa visión de Marx, jamás se aplicó en ninguna parte.

Es más, ahora recordé que Lenin era contrario a la idea de poder central, por convertirse de hecho en una monarquía estamental, cosa que luego sucedió en la Urss, donde el politburo y el secretario vivían cómo reyes vs la población común que se moría de hambre

Los conceptos que usas son inventados por ti, por ende, si tu eres el autor de esos conceptos poco se puede debatir ya que solo tú sabes que significan.
Tal como sostiene AmistadLatinoamerica, socialismo según Marx es la fase previa al comunismo. El comunismo es la fase en donde los medios de producción son de propiedad de los trabajadores, no del Estado.
Tampoco es la "administración", si no que es tener la "propiedad" de los medios económicos, lo que es bien diferente. Ya que hasta el "mercantilismo" era intervencionista con fuerte intervención del Estado, y no por eso era comunismo. Y lo último, un poder central fuerte no tiene nada que ver con comunismo, si fuera así la Monarquía de Federico II de Prusia con su despotismo ilustrado sería comunismo según tú.

 

[ogrodark]

Mijita.. ademas es inteligente

 

[El Loco Monje 3]

Lo que faltaba, un manual para los fachos.

 

[supergaviota2]

Los conceptos que usas son inventados por ti, por ende, si tu eres el autor de esos conceptos poco se puede debatir ya que solo tú sabes que significan.
Tal como sostiene AmistadLatinoamerica, socialismo según Marx es la fase previa al comunismo. El comunismo es la fase en donde los medios de producción son de propiedad de los trabajadores, no del Estado.
Tampoco es la "administración", si no que es tener la "propiedad" de los medios económicos, lo que es bien diferente. Ya que hasta el "mercantilismo" era intervencionista con fuerte intervención del Estado, y no por eso era comunismo. Y lo último, un poder central fuerte no tiene nada que ver con comunismo, si fuera así la Monarquía de Federico II de Prusia con su despotismo ilustrado sería comunismo según tú.

No mijo, lea a Weber, y teoría política del estado. O a Kelsen en la esencia y labor de la democracia. Todo lo que señalas de Marx no es más que lo que dijo la propaganda del PC para defender su programa de gobierno frente a los intelectuales que habían leído correctamente a Marx y que criticaron la postura del komitern.

No hay que olvidar que Marx ante todo era un científico, no un político -hasta muy avanzada su edad- estaba interesado en describir la economía, la política y la sociedad y en como el consideraba que científicamente se desarrollaría en el futuro. De él viene la descripción correcta del capitalismo como una nueva forma de economía distinta a la sociedad estamental, de hecho su aporte desde un punto de vista sociológico fue ese, porque nadie se había atrevido a decir eso antes.

El hablaba del comunismo como un nuevo estadio, o una nueva forma de sociedad, y que fue graficada para una sociedad intelectualmente avanzada. Por eso para el, era imposible que una sociedad pobre culturalmente alcanzara el comunismo, y menos una sociedad estamental, con la carga religiosa que tiene, pero eso no sale en la propaganda comunista.

Finalmente recordar además que habían otros modelos socialistas como el de saint Simón, fourier y Owen. Los mismos "socialistas" pro Marx llamaban a estos como utópicos porque sus propuestas implicaban una administración colectiva centralizada, sin base científica, irónicamente como luego Stalin propondría. Entonces vaya, como que algo no concuerda en lo que señalas



Por lo demás, administración engloba más que solo dominio, por ej; en chile nominalmente los recursos naturales del cobre y otros minerales le pertenecen al estado chileno, como? Ver la constitución que señala al respecto.

Pero luego menciona que el estado puede concesionar su extraccion y ese derecho se puede comprar o vender. Entonces no que escondida o Collahuasi sean dueños del cobre, sino que son dueños de su derecho de extracción.

 

[piemti]

Mexicana poh weon, que mas quieres, que primero arregle su caga de pais y despues de consejos. Porque los Futi Lupis alla son gobierno, quiero ver que le hable asi al Vocalista de Molotov, para que la ponga en su lugar, o al Subcomandante Marcos, o algun NARCO DE LOS Z, y va a parecer diluida en acido.

tanto saco de weas con un CI inferior a un mono que pulula en este suchucho

 

[kuv]

No mijo, lea a Weber, y teoría política del estado. O a Kelsen en la esencia y labor de la democracia. Todo lo que señalas de Marx no es más que lo que dijo la propaganda del PC para defender su programa de gobierno frente a los intelectuales que habían leído correctamente a Marx y que criticaron la postura del komitern.

No hay que olvidar que Marx ante todo era un científico, no un político -hasta muy avanzada su edad- estaba interesado en describir la economía, la política y la sociedad y en como el consideraba que científicamente se desarrollaría en el futuro. De él viene la descripción correcta del capitalismo como una nueva forma de economía distinta a la sociedad estamental, de hecho su aporte desde un punto de vista sociológico fue ese, porque nadie se había atrevido a decir eso antes.

El hablaba del comunismo como un nuevo estadio, o una nueva forma de sociedad, y que fue graficada para una sociedad intelectualmente avanzada. Por eso para el, era imposible que una sociedad pobre culturalmente alcanzara el comunismo, y menos una sociedad estamental, con la carga religiosa que tiene, pero eso no sale en la propaganda comunista.

Finalmente recordar además que habían otros modelos socialistas como el de saint Simón, fourier y Owen. Los mismos "socialistas" pro Marx llamaban a estos como utópicos porque sus propuestas implicaban una administración colectiva centralizada, sin base científica, irónicamente como luego Stalin propondría. Entonces vaya, como que algo no concuerda en lo que señalas



Por lo demás, administración engloba más que solo dominio, por ej; en chile nominalmente los recursos naturales del cobre y otros minerales le pertenecen al estado chileno, como? Ver la constitución que señala al respecto.

Pero luego menciona que el estado puede concesionar su extraccion y ese derecho se puede comprar o vender. Entonces no que escondida o Collahuasi sean dueños del cobre, sino que son dueños de su derecho de extracción.

Los socialismos del siglo XX que tú citas se basaron en el marxismo/socialismo científico, no en los socialismos utópicos.
Y tengo clara la diferencia entre administración y dominio, por lo mismo te hice la aclaración de que no son la misma cosa. Y administración no conlleva dominio, eso es un error monumental. El gobierno de Chile tiene la administración del país, pero eso en ningún sentido significa que el gobierno tenga el dominio de todos los bienes del país.- En una sociedad anónima, el directorio tiene la administración, pero el dominio lo tienen los accionistas.

Y lo que no concuerda en nada es todo lo que tú señalas, todas son invenciones tuyas sin sustento, queriendo acomodar las cosas por la fuerza, tratando de vestir al marxismo de ropajes que no le son propios, la verdad no se que pretendes con eso, y tampoco me interesa en todo caso.

 

[supergaviota2]

Los socialismos del siglo XX que tú citas se basaron en el marxismo/socialismo científico, no en los socialismos utópicos.
Y tengo clara la diferencia entre administración y dominio, por lo mismo te hice la aclaración de que no son la misma cosa. Y administración no conlleva dominio, eso es un error monumental. El gobierno de Chile tiene la administración del país, pero eso en ningún sentido significa que el gobierno tenga el dominio de todos los bienes del país.- En una sociedad anónima, el directorio tiene la administración, pero el dominio lo tienen los accionistas.

Y lo que no concuerda en nada es todo lo que tú señalas, todas son invenciones tuyas sin sustento, queriendo acomodar las cosas por la fuerza, tratando de vestir al marxismo de ropajes que no le son propios, la verdad no se que pretendes con eso, y tampoco me interesa en todo caso.

Todo lo contrario, que onda ahí

Saint Simón por ejemplo señalaba que la forma de llegar al socialismo era controlando los medios de produccion, en donde el estado asumía un rol preponderante, sino que totalizante, de tal forma de acabar con el capitalismo.

Marx en cambio, consideraba que los medios de producción irían tarde o temprano, ante el colapso del capitalismo, asumirlos los trabajadores y no un gobierno centralizado -estado- además entiende que el estado más que un actor protrabajador es un actor pro empresariado, y por lo mismo enemigo de la clase obrera por ser parte del establishment. Por eso Marx abogaba de eliminar el concepto de estado nación, a diferencia de Stalin.

El estadio transitorio social por otro lado, no iría de la mano de un gobierno fuerte y centralizado porque ello perpetuaria la idea de clases, y el marxismo como doctrina busca la abolición de esta con la destrucción de las clases privilegiadas. Por lo mismo es incoherente que tú digas que los gobiernos socialistas del siglo xx fueran seguidores en estricto rigor del marxismo científico siendo que sus líneas son abiertamente totalitarias y pro administración central. Algo que no defiende el marxismo científico.

El marxismo científico de hecho se llama así porque más que una doctrina política, es un tratado sociológico de hacia dónde tenderia la sociedad de seguir el camino que ha seguido, Marx más que indicar que los trabajadores debían hacer eso, estaba señalando una prediccion, sobretodo del inevitable colapso del capitalismo ante la excesiva producción. Ante ello, entiende que los trabajadores de manera colectiva se irían organizando para controlar los medios de producción, no el estado . Lo dicho por ri fue solamente propaganda post Lenin, para que no le criticarán a la Urss su posición distinta a la de Marx .

En cuanto a lo referido a la administración, es así porque para los socialistas, los recursos naturales, medios de produccion y recursos económicos en general, su dominio recae en el mismo pueblo, entonces el estado pasa a ser más un administrador que un dueño total de aquellos medios porque nominalmente no defiende esa idea.

Digo nominalmente porque en la práctica o realidad, es el estado quien es dueño de tales recursos, ahora tu me preguntas porque es así, porque fue la forma que tuvieron los socialistas clásicos de amoldar el discurso de Marx, y no ser tachados de socialistas utópicos o antimarx.


Que pretendo con esto? Que en este foro se deje de hablar de propaganda, y dejen de cometerse inexactitudes y errores groseros. Si eres libertario o nazi, o socialista, dale. Pero no vayan vendiendo la pescaa del neomarxismo y blablabla que eso quizás un grupo de ignorantes te la compre, pero no gente letrada en ciencia política o en derecho.


Y sería, están como el amiguito que hablo de libertarios nacionalistas cuando las dos palabras son contrapuestas entre sí.

 

[Diego_V]

Saber de politica leyendo en internet

 

[AmistadLatinoamerica]

diganle al viñamarino que sí, que tiene razón que china es comunista y que marx estaba equivocado. que china adelantó todas las etapas del socialismo, y ahora es comunista. aunque tengan una economía 80% capitalista, estén llenos de empresas privadas, tengan 5 de los 10 bancos mas grandes del mundo, tengan redes sociales capitalistas como alibaba y otras tantas weás. si compadre, china es comunista.

 

[Theapocalypt1c]

diganle al viñamarino que sí, que tiene razón que china es comunista y que marx estaba equivocado. que china adelantó todas las etapas del socialismo, y ahora es comunista. aunque tengan una economía 80% capitalista, estén llenos de empresas privadas, tengan 5 de los 10 bancos mas grandes del mundo, tengan redes sociales capitalistas como alibaba y otras tantas weás. si compadre, china es comunista.

Cuando les conviene es capitalista xd.

Y los planes quinquenales, las empresas estrategicas (energia, comunicaciones, mineria, etc) en control del Estado, la dirección ferrea del partido en la economía y la sociedad claro, capitalismo libertario a la vena.

Tampoco apoyo lo que dice NEOKADEN, pero ponganse serios. Para lo que me gusta es capitalista y para lo que no es comunista

 

[AmistadLatinoamerica]

Cuando les conviene es capitalista xd.

Y los planes quinquenales, las empresas estrategicas (energia, comunicaciones, mineria, etc) en control del Estado, la dirección ferrea del partido en la economía y la sociedad claro, capitalismo libertario a la vena.

Tampoco apoyo lo que dice NEOKADEN, pero ponganse serios. Para lo que me gusta es capitalista y para lo que no es comunista

eso se llama dirigismo estatal y lo hacía hasta perón. lo hacían casi todos en latinoamérica en los años 70. por ejemplo los milicos en perú hicieron eso. eso no es comunismo, se llama estatismo o planificación central y se puede dar en el marco de regímenes mixtos. hasta eduardo frei montalva tenía un plan económico muy similar a ese.
los chinos tienen zonas ultra capitalistas como guandong o mismo hong kong. no restringen la salida de chinos al exterior (hay millones), etc.
hay bolsas de valores igual de sofisticadas que wall street. fuera de las elecciones democráticas y el pluripartidismo no hay mucha diferencia con cualquier país. los chinos están por el libre comercio mundial entre países y se han puesto al frente de los países pro libre comercio enfrentandose a trump. si dicen que es comunismo no tienen idea.

 

[Theapocalypt1c]

eso se llama dirigismo estatal y lo hacía hasta perón. lo hacían casi todos en latinoamérica en los años 70. por ejemplo los milicos en perú hicieron eso. eso no es comunismo, se llama estatismo o planificación central y se puede dar en el marco de regímenes mixtos. hasta eduardo frei montalva tenía un plan económico muy similar a ese.
los chinos tienen zonas ultra capitalistas como guandong o mismo hong kong. no restringen la salida de chinos al exterior (hay millones), etc.
hay bolsas de valores igual de sofisticadas que wall street. fuera de las elecciones democráticas y el pluripartidismo no hay mucha diferencia con cualquier país. los chinos están por el libre comercio mundial entre países y se han puesto al frente de los países pro libre comercio enfrentandose a trump.

No entiendo el escandalo entonces de hablar de China como amenaza al orden económico mundial si es que su moneda reemplazara al dólar o que cualquiera que apueste por un dirigismo estatal en sudamérica como dices tú sea llamado comunista.

Asumes toda la histórica propaganda negra de la reacción occidental como falaz? Que bueno.

También imagino asumes lo totalizante que es el modelo neoliberal occidental que nada le basta.

 

[AmistadLatinoamerica]

No entiendo el escandalo entonces de hablar de China como amenaza al orden económico mundial si es que su moneda reemplazara al dólar o que cualquiera que apueste por un dirigismo estatal en sudamérica como dices tú sea llamado comunista.

Asumes toda la histórica propaganda negra de la reacción occidental como falaz? Que bueno.

También imagino asumes lo totalizante que es el modelo neoliberal occidental que nada le basta.

yo creo que china es un país autoritario, tiene ciertas medidas dirigistas pero nada del otro mundo y los últimos congresos programáticos han optado por ir liberando de a poco todas sus industrias, servicios, banca, bolsa, etc. En muchos casos china es un país más capitalista que cualquiera.
En el fondo saben que el socialismo no sirve para nada y para lo único que les sirve es para perpeturar a una cúpula burócrata en el poder.
es tan o más capitalista que el chile de pinochet. al final los comunachos son esclavistas, los chinos no tienen derecho a huelga, por eso los capitalistas de occidente han invertido más de 1/3 de toda la FDI global en la ultima decada en China.

yo no veo propaganda negra contra china. veo que se dice la verdad. es un país con censura enorme, violación sistemática a los DDHH, etc. pero de comunista o socialista tiene poco y nada. más allá de jugar en la geopolítica del lado de algunos zurdos, china no tiene problemas con casi nadie en occidente. de hecho ha logrado parar bastante al enfermito de pyonyang. es un global player, pero en los últimos 30 años han sido un país pacífico.

 

[Theapocalypt1c]

yo creo que china es un país autoritario, tiene ciertas medidas dirigistas pero nada del otro mundo y los últimos congresos programáticos han optado por ir liberando de a poco todas sus industrias, servicios, banca, bolsa, etc. En muchos casos china es un país más capitalista que cualquiera.
En el fondo saben que el socialismo no sirve para nada y para lo único que les sirve es para perpeturar a una cúpula burócrata en el poder.
es tan o más capitalista que el chile de pinochet. al final los comunachos son esclavistas, los chinos no tienen derecho a huelga, por eso los capitalistas de occidente han invertido más de 1/3 de toda la FDI global en la ultima decada en China.

yo no veo propaganda negra contra china. veo que se dice la verdad. es un país con censura enorme, violación sistemática a los DDHH, etc. pero de comunista o socialista tiene poco y nada. más allá de jugar en la geopolítica del lado de algunos zurdos, china no tiene problemas con casi nadie en occidente. de hecho ha logrado parar bastante al enfermito de pyonyang. es un global player, pero en los últimos 30 años han sido un país pacífico.

No hablaba de propaganda negra contra China (cosa discutible igual pero no viene al caso, el famoso dumping por ejemplo, y muchos creen que China así como controla al guaton norcoreano lo alienta y lo sostiene) sino contra esas medidas 'dirigistas' tachándolas de comunistas, socialistas y qwerty. En América y Europa es así.

 

[AmistadLatinoamerica]

ya no hacen dumping, simplemente los trabajadores allá tienen menos derechos que en occidente. lo que es malo para los trabajador chinos, pero es bueno para la economía china y mundial. igual lo que han hecho es notable. me parece bien china, lo que es raro es que los weones que acá hacen gárgaras con DDHH no hablan tanto de china. me parece bacán china. lástima que no crean en Dios porque se van a ir al infierno, pero fuera de eso bien por ellos.