Intente ser COMUNISTA PERO NO PUDE¡¡¡

CID_VII dijo:

Por que hablas de que "el pueblo lo coloco ahí", si Allende no sacó mayoria absoluta?, se postulo 4 veces y JAMAS saco mayoria.



El "pueblo" no quiso a allende 3 veces seguidas, y la 4ta tuvo que ser ayudado por el Congreso Nacional.... ¿de que pueblo hablamos entonces?



Ese es el pueblo que puso en la moneda a Allende, un 37%... uffffff, todo Chile apoyandolo

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Si allende no fue elegido antes se debio a la campaña del terror encabezada por u.s.a, encontra de sus presentaciones presidenciales...

sobre el porcentaje de eleccion, mmmmm me parece logico mucha gente tenia miedo a un gobierno de izquierda por un show orquestado desde afuera y apoyado en chile por la manga de viejos retrogrados que componian (y siguen componiendo) la derecha politica.

Pero si te fijas aun con una crisis economica provocada ,con un boicot de la potencia mundial mas importante, con paros patronales etc etc, la unidad popular subio del 37% de los votos a casi el 44% de los sufragios en marzo del 73 casi 7 puntos mas... ¿PARA UN GOBIERNO TAAAN TERRIBLE Y MALO? PFFFFFFF no lo creo, la derecha paso del 34,9% de alessandri el 70 al 20,97% (PRACTICAMENTE 14 PUNTOS MENOS) del partido nacional en marzo del 73 la dc paso del 27,9 % del 70 al 28,32%, DE HECHO NI SIQUIERA UNIENDOSE CON EL CENTRO POLITICO (DC) LA DERECHA LOGRO LA MAYORIA NECESESARIA PARA RECUSAR A ALLENDE, Y ESTA ES UNA DE LAS CLAVES DEL GOLPE, LA DERECHA ENTENDIO QUE EN UN PAIS IZQUIERDIZADO NO TENIA OPCIONES DEMOCRATICAS DE SER GOBIERNO EN EL CORTO O MEDIANO PLAZO, Y QUE DE HABER ELECCIONES ENTRE LA IZQUIERDA Y EL CENTRO SE REPARTIRIAN CASI EL 70% DE LA VOTACION DEJANDOLOS RELEGADOS SIEMPRE A UN SEGUNDO PLANO, YA QUE UNIENDOSE CON LA DC HABRIAN TENIDO QUE CEDER GOBIERNOS A GENTE COMO FREI MONTALVA, QUE AUNQUE ANTI-COMUNISTAS, ERAN ABOSULTAMENTE CONTRARIOS A UN SISTEMA DE LIBRE MERCADO DESRREGULADO Y ABOGABAN POR UN ESTADO GRANDE (KEYNESIANISMO), ESA ES LA DERECHA CHILENA REACCIONARIA Y APROVECHADORA QUE DIO VUELTA CHILE GOLPEANDO LOS CUARTELES CUANDO NO PUDO CON LOS VOTOS, ESA ES LA DERECHA CHILENA EL GUATON DUEÑO DE LA PELOTA DEL BARRIO QUE SE LA LLEVA CUANDO VA PERDIENDO EL PARTIDO... GENTE PATETICA Y AUN DEFENDIDA A BRAZO PARTIDO POR PERSONAS DE ESTE FORO... UNA VERGUENZA, ADIOS.

Pero si te fijas aun con una crisis economica provocada ,con un boicot de la potencia mundial mas importante, con paros patronales etc etc, la unidad popular subio del 37% de los votos a casi el 44% de los sufragios en marzo del 73 casi 7 puntos mas..

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.

Pero objetivamente nunca superaron el 50 % de apoyo, y eso hacía imposible llevar acabo un socialismo a la chilena.
Repito como lo dije en otro foro, Marx hubiese explicado mejor que los defensores del Golpe militar , las causas del por que en Chile en esa epoca y sus condiciones imposibilitaban llevar un gobierno socialista a la praxis, exitosamente.

Lo demás está demás, con o sin gobierno la UP , nunca fue mayoría absoluta.

El golpe o pronunciamiento militar es consecuencia de un momento crucial en que chile tenía dos opciones , libre mercado o socialismp marxista a la chilena.
Objetivamente hablando , la DC y la derecha quienes representaban la primera opción ( de distinta manera) , siempre fueron más que la UP.

Los militares fueron consecuencia de una clase politica polarizada , corrupta y asumieron su rol , tomando las riendas en la decisión que Chile debía tomar.

opinante21 dijo:

.

Pero objetivamente nunca superaron el 50 % de apoyo, y eso hacía imposible llevar acabo un socialismo a la chilena.
Repito como lo dije en otro foro, Marx hubiese explicado mejor que los defensores del Golpe militar , las causas del por que en Chile en esa epoca y sus condiciones imposibilitaban llevar un gobierno socialista a la praxis, exitosamente.

Lo demás está demás, con o sin gobierno la UP , nunca fue mayoría absoluta.

El golpe o pronunciamiento militar es consecuencia de un momento crucial en que chile tenía dos opciones , libre mercado o socialismp marxista a la chilena.
Objetivamente hablando , la DC y la derecha quienes representaban la primera opción ( de distinta manera) , siempre fueron más que la UP.

Los militares fueron consecuencia de una clase politica polarizada , corrupta y asumieron su rol , tomando las riendas en la decisión que Chile debía tomar.

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Lo extraño es que el 20% de la poblacion termina gobernando 17 años por un golpe militar, porque no me vengas con huevadas la dc coincidia en lo fundamental en mas o menos el 80% del programa de la unidad popular y solo es el asesinato de perez zujovic a cargo de una bandada de locos y la ridicula intransigencia del partido socialista, termina por mover a la dc hacia la derecha con un afan oportunista de llamar a elecciones, pero entre el programa de gobierno de la dc y el de la up hay solo comas de diferencia, chile se habia izquierdizado y eso es innegable y es por eso que la derecha insiste con el golpe, porque sabe que de una u otra manera no existe alternativa, el poder como ha ocurrido en buena parte del siglo se repartira entre el centro y la izquierda indefectiblemente, a lo mas pueden aspirar a ser comparsa del centro para evitar que la izquierda siga creciendo, pero gobierno jamas y eso bien lo entendio guzman que ya desde el 72 no encontraba otra solucion que las armas, la derecha en 1973 era un grupo de viejos absolutamente obsoletos pegados alrededor del latifundismo sin posibilidad ninguna de llegar a gobernar chile ni menos imponer sus preceptos de la manera que lo hicieron.

En definitiva la dicotomia de chile no era marxismo o libre mercado, basicamente porque en 1973 el libre mercado como lo entendemos en el chile de hoy no existia e incluso la derecha politica pugnaba por un estado relativamente grande y regulador, de hecho este bloque de la derecha seria el que "resistiria" mas a los chicago boys.

la dicotomia real era el centro o la izquierda y no mucho mas que eso, porque ambos idearios de gobierno (el de la dc y el de la up) terminaban en el largo o en el corto plazo con una economia muy similar a la de cualquier pais socialista con muchisima regulacion del estado y muchas empresas manejadas por el mismo, yo aseguro a cualquiera que un gobierno con el idieario de la dictadura que proponia achicar en extremo el estado, privatizar todo, bajar la inversion salud, educacion, vivienda etc etc, no habria salido bajo ninguna perspectiva, chile era otro y se movia hacia la izquierda de manera mas lenta o mas rapida, pero hacia la izquierda al fin y al cabo y eso la derecha lo sabia, eso seria adios.

maddenzito1 dijo:

si Gatoyoshi lo dice tiene ke ser cierto...
Allende era socialista perteneciente a la coalición Unidad Popular, donde se encontraban los comunistas, el mapu y el partido radical. La UP buscaba el socialismo para Chile al igual que Allende, pke en esos tiempos el partido socialista buscaba SOCIALISMO, no como hoy. Eso no hace a Allende un comunista.
No se trata de disfrazar nada, era super simple, presidente socialista buscando socialismo.

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LOL!

ENTONCES COMO EXPLICAI LA REFORMA AGRIARIA? ESO ES OBRA DEL SOCIALISMO?

Lo extraño es que el 20% de la poblacion termina gobernando 17 años por un golpe militar, porque no me vengas con huevadas la dc coincidia en lo fundamental en mas o menos el 80% del programa de la unidad popular

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Perdón , pero ahí no coincidimos en como se dieron los hechos acaecidos durante la epoca 70-73

Es verdad que la DC siempre ha tenido una actitud camaleónica, oportunista y populista. Pero no es menor destacar la actitud marcadamente anti-marxista del partido politico.
Me explico , es verdad que la DC apoyo a la UP en sus inicios para darles la presidencia a Salvador Allende, pero también es cierto que lo hizieron bajo ciertas condiciones, todas no solo politicas sino tambien con un fuerte caracter economico, esto es, girar hacia la izquierda (un estado más potente) pero siempre respetando el libre mercado.

Segundo, lo único que explica la unión actual entre DCs y PSs , es que el partido socialista como tal ha dejado a un lado la doctrina marxista -leninista tanto en politicas economicas, sociales y publicas,y en caso contrario, sería inimaginable el conglomerado de la concertación.

Tercero, La DC siempre ha tenido dentro de su partido dos grupos fáciles de ver, por una parte los que empujan a la derecha economica y segundo los que tiran más hacia la izquierda. Siempre ha sido así y en esa epoca la división (70-73) no era una excepción más de esta situación , de hecho, en el gobierno militar son innumerables los democratacristianos que se alinearon con los militares. Sin dejar de mencionar, a quienes en un ppio. estaban felices por el golpe y luego sen desdicen ante la historia con total impunidad ,como por ejemplo, fue Aylwin y Frei montalva.

Tercero, en ninguna parte del mundo la democracia cristiana se ubica a la centro - izquierda sino que a la centro- derecha. Tan es así su marcada tendencia que la unión de partidos democratas de america latina miran con buenos a ojos para integrar a renovación nacional dentro de sus filas , considerando obviamente, el contrato de poder entre PSs y Dcs en nuestro chilito.

pero entre el programa de gobierno de la dc y el de la up hay solo comas de diferencia, chile se habia izquierdizado y eso es innegable y es por eso que la derecha insiste con el golpe, porque sabe que de una u otra manera no existe alternativa, el poder como ha ocurrido en buena parte del siglo se repartira entre el centro y la izquierda indefectiblemente

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En un ppio, antes del nacimiento de la alianza democratica entra la derecha y la dc , podrían haber existido comas, pero incuestionable es la posición del partido , tanto ahora como en esa epoca, de tener un estado regulador pero siempre enmarcandose DENTRO DE UN SISTEMA DE LIBRE MERCADO.

Las diferencias del papel que asumió la UP ( implementar un sistema marxista a la chilena) y de como los quisieron llevar a cabo, sin duda, se alejaban cada vez más de las posiciones camaleonicas de la DC , produciendosé un abismo notable entre ambos bandos.

Y no solo la derecha había insistido en el Golpe, pues en esto, fue importante el apoyo de los democrata cristianos ( no me vengas a defender a los camaleones porque en esa epoca todos o la mayoría miraban con buenos ojos a la solución no pacifica de la crisis que se vivía)

Ahora bien , no tengo la seguridad de darte la razón en lo último que has dicho, considerando que Francia ( un país desarrollado que ha vivido en profundidad casi todos los cambios politicos habidos y por haber) con larga tradición democratica , han elegido a Sarkosy como presidente. un derechista hecho y derecho . , por lo menos, es lo que él siempre se ha jactado.

La politica es ciclica y sin duda, hoy en america latina reina la izquierda como respuesta a las medidas neoliberales que se han implementado durante la decada de los ochenta y noventa.

Pero cuando se llega muy al extremo, el pueblo sabe girar hacia la moderación .

Mi intencion no es defender...para nada..
pero creo que estan tomando muchos factores especificos de cada regimen comunista..
pero en si el fin de la ideologia no es elexterminio...
Es el resultado de el intentar implantar una ideologia Utopica al igual que el anarquismo.
en sociedades donde simplemente no se puede..
a menos que sea un pais llena de gente sumisa....todos iguales...que se logren respetar, que TRABAJEN por igual..
Nunca existira todo un pais que permita o este de acuerdo a laabolicion de la propiedad privada, la colectivización...etc

opinante21 dijo:

Perdón , pero ahí no coincidimos en como se dieron los hechos acaecidos durante la epoca 70-73

Es verdad que la DC siempre ha tenido una actitud camaleónica, oportunista y populista. Pero no es menor destacar la actitud marcadamente anti-marxista del partido politico.
Me explico , es verdad que la DC apoyo a la UP en sus inicios para darles la presidencia a Salvador Allende, pero también es cierto que lo hizieron bajo ciertas condiciones, todas no solo politicas sino tambien con un fuerte caracter economico, esto es, girar hacia la izquierda (un estado más potente) pero siempre respetando el libre mercado.

Segundo, lo único que explica la unión actual entre DCs y PSs , es que el partido socialista como tal ha dejado a un lado la doctrina marxista -leninista tanto en politicas economicas, sociales y publicas,y en caso contrario, sería inimaginable el conglomerado de la concertación.

Tercero, La DC siempre ha tenido dentro de su partido dos grupos fáciles de ver, por una parte los que empujan a la derecha economica y segundo los que tiran más hacia la izquierda. Siempre ha sido así y en esa epoca la división (70-73) no era una excepción más de esta situación , de hecho, en el gobierno militar son innumerables los democratacristianos que se alinearon con los militares. Sin dejar de mencionar, a quienes en un ppio. estaban felices por el golpe y luego sen desdicen ante la historia con total impunidad ,como por ejemplo, fue Aylwin y Frei montalva.

Tercero, en ninguna parte del mundo la democracia cristiana se ubica a la centro - izquierda sino que a la centro- derecha. Tan es así su marcada tendencia que la unión de partidos democratas de america latina miran con buenos a ojos para integrar a renovación nacional dentro de sus filas , considerando obviamente, el contrato de poder entre PSs y Dcs en nuestro chilito.




En un ppio, antes del nacimiento de la alianza democratica entra la derecha y la dc , podrían haber existido comas, pero incuestionable es la posición del partido , tanto ahora como en esa epoca, de tener un estado regulador pero siempre enmarcandose DENTRO DE UN SISTEMA DE LIBRE MERCADO.

Las diferencias del papel que asumió la UP ( implementar un sistema marxista a la chilena) y de como los quisieron llevar a cabo, sin duda, se alejaban cada vez más de las posiciones camaleonicas de la DC , produciendosé un abismo notable entre ambos bandos.

Y no solo la derecha había insistido en el Golpe, pues en esto, fue importante el apoyo de los democrata cristianos ( no me vengas a defender a los camaleones porque en esa epoca todos o la mayoría miraban con buenos ojos a la solución no pacifica de la crisis que se vivía)

Ahora bien , no tengo la seguridad de darte la razón en lo último que has dicho, considerando que Francia ( un país desarrollado que ha vivido en profundidad casi todos los cambios politicos habidos y por haber) con larga tradición democratica , han elegido a Sarkosy como presidente. un derechista hecho y derecho . , por lo menos, es lo que él siempre se ha jactado.

La politica es ciclica y sin duda, hoy en america latina reina la izquierda como respuesta a las medidas neoliberales que se han implementado durante la decada de los ochenta y noventa.

Pero cuando se llega muy al extremo, el pueblo sabe girar hacia la moderación .

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A ver creo que en este tema hay que ser claro, la derecha en 1973 en el corto mediano plazo NO TENIA NINGUNA OPCION DE SER GOBIERNO, NINGUNA, SOLO TENIA LA POSIBILIDAD DE SER COMPARSA DE LA DC, EL PARTIDO CLARAMENTE MAYORITARIO EN EL CODE, QUE DE HABER TENIDO QUE ELEGIR A UN CANDIDATO HABRIA SIDO SIN DUDA FREI MONTALVA, ESO HAY QUE DEJARLO ESTABLECIDO Y CREO QUE ES MUY IMPORTANTE A LA HORA DE HABLAR SOBRE ESTE TEMA.


1. "Me explico , es verdad que la DC apoyo a la UP en sus inicios para darles la presidencia a Salvador Allende, pero también es cierto que lo hizieron bajo ciertas condiciones, todas no solo politicas sino tambien con un fuerte caracter economico, esto es, girar hacia la izquierda (un estado más potente) pero siempre respetando el libre mercado."

Creo que cometes varios errores en esta cita. Cuando yo me refiero a la cercania entre la dc y la up no me refiero al hecho coyuntural de la votacion en el congreso para ratificar a allende, si no que me refiero al plan de de gobierno de tomic que era muy muy similar al de allende, sobre el libre mercado te vuelves a equivocar porque el libre mercado no existio en chile si no hasta los chicago boys, lo que existio en el periodo 1925-1970, es un estado fuerte y regulador de precios, dueño de empresas (estado que la dc lejos de achicar fortalecio en su gobierno con el ministerio de la vivienda, la reforma agraria y la chilenizacion del cobre), y eso esta bastante lejos del verdadero concepto de libre mercado, hasta 1970 el estado aun regulaba los precios de las cosas y no habiamos llegado a la up ¿libre mercado? de que libre mercado me hablas hombre, si las cosas importantes estaban en manos del estado o en su defecto con precios regulados por el estado, eso en ninguna parte puede denominarse libre mercado, informate un poquito mas antes de hablar, me extraña que tu, uno de los pocos derechistas con los que se puede discutir en este foro cometa inexactitudes tan infantiles, para que el libre mercado opere no es solo necesario que existan empresas privadas, si es por eso en el gobierno de allende y en la cuba actual tambien operaria el libre mercado.

Lo minimo para considerar que el libre mercado opera es que los valores de las cosas sean determinados por la oferta y la demanda, y si algo resulta contrario a este concepto es el estado fijando precios como ocurria por ejemplo durante el gobierno de frei montalva, asi que ese concepto de "libre mercado" en los años 70 en chile borratelo de la cabeza porque nunca existio.

2. "En un ppio, antes del nacimiento de la alianza democratica entra la derecha y la dc , podrían haber existido comas, pero incuestionable es la posición del partido , tanto ahora como en esa epoca, de tener un estado regulador pero siempre enmarcandose DENTRO DE UN SISTEMA DE LIBRE MERCADO."

Lo mismo de antes, la dc de esa epoca ni soñaba con la existencia del libre mercado, para ellos el gobierno perfecto era el de frei montalva, con un estado en crecimiento, capaz de ayudar a los pobres, dejando funcionar regulados a los ricos, eso no es libre mercado, keinesyanismo te creo, pero libre mercado jamas.


3. "Las diferencias del papel que asumió la UP ( implementar un sistema marxista a la chilena) y de como los quisieron llevar a cabo, sin duda, se alejaban cada vez más de las posiciones camaleonicas de la DC , produciendosé un abismo notable entre ambos bandos.

Y no solo la derecha había insistido en el Golpe, pues en esto, fue importante el apoyo de los democrata cristianos ( no me vengas a defender a los camaleones porque en esa epoca todos o la mayoría miraban con buenos ojos a la solución no pacifica de la crisis que se vivía)"

La up no cambio ni un apice de su programa, solo tuvo algunos grupos algo descontrolados como personajes al interior del ps, y gente que se descolgo pero que actuaba a nombre de la coalicion para la opinion publica como el mir, e insisto en que la derecha (20% del electorado a 1973) vio el golpe como LA opcion de imponer sus postulados, cuestion que nunca jamas podrian haber impuesto de otra manera, el neoliberalismo jamas habria llegado con una coalicion derecha-dc al mando del pais porque la gente de la dc y los derechistas de viejo cuño sencillamente no lo habrian permitido, las reformas anti-democraticas de la constitucion del 80 aun menos, la derecha golpeo los cuarteles con tanta insistencia basicamente porque vio la posibilidad de hacerse con un poder que le iba a ser cada vez mas esquivo conforme pasaran los años, es cosa de ver los resultados de las elecciones y darse cuenta que desde casi 50 años que la derecha no ha sido capaz de llegar al poder legitimamente.

Gatoyoshi dijo:

LOL!

ENTONCES COMO EXPLICAI LA REFORMA AGRIARIA? ESO ES OBRA DEL SOCIALISMO?

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obvio que sí.
ya vo no si que no cachai ni una wea. Investiga antes de ponerte a wear con tus opiniones EMOL.


Tu sabiai que la URSS era socialista? (Union de republicas SOCIALISTAS sovieticas). Tu sabias que el comunismo es el fin que persiguen?

ya chao.

lennoniano dijo:

2. "En un ppio, antes del nacimiento de la alianza democratica entra la derecha y la dc , podrían haber existido comas, pero incuestionable es la posición del partido , tanto ahora como en esa epoca, de tener un estado regulador pero siempre enmarcandose DENTRO DE UN SISTEMA DE LIBRE MERCADO."

Lo mismo de antes, la dc de esa epoca ni soñaba con la existencia del libre mercado, para ellos el gobierno perfecto era el de frei montalva, con un estado en crecimiento, capaz de ayudar a los pobres, dejando funcionar regulados a los ricos, eso no es libre mercado, keinesyanismo te creo, pero libre mercado jamas.

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Opinante21 probablemente se referia a la propiedad privada y los derechos individuales, esos que tanto detestaba la izquierda.

informate un poquito mas antes de hablar, me extraña que tu, uno de los pocos derechistas con los que se puede discutir en este foro cometa inexactitudes tan infantiles, para que el libre mercado opere no es solo necesario que existan empresas privadas, si es por eso en el gobierno de allende y en la cuba actual tambien operaria el libre mercado.

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Sr. lenoniano , dejeme decirle que no basta con informarse sino tambien tener un pto. de vista. , aunque las dos cosas vayan de la mano.

Dejeme decirle también , que es muy infantil su posición , en primer lugar porque desconoce la fidelidad de Keynes al capitalismo, de hecho, para muchos marxistas, este economista fue el "gran culpable" de la sobrevivencia del capitalismo durante el siglo XX y que seguro hasta el día de hoy , resulta de suma importancia .

Lo que busca la teoría keynesiana , por lo que tengo entendido, es corregir el modelo de libre mercado , no cambiarlo.

"Al postular una intervención cada vez mayor del Estado en los mecanismos de la macroeconomía, al mostrar que el sistema capitalista no tiene reaseguros para sus propias tendencias destructoras, Keynes fue considerado por algunos analistas como cercano a la teoría Marxista y el materialismo dialéctico. Sin embargo, su posición frente al marxismo llegó a ser crítica: “¿cómo puedo aceptar una doctrina que adopta como Biblia, sin el menor asomo de critica, un libro de economía totalmente anticuado, que no solo resulta científicamente falso, sino que además carece de interés y de aplicación en el mundo moderno?” declaró en 1931."

Allende representaba el marxismo, lo que buscaba era acelerar los cambios sociales en Chile, pero siempre dirigido al fin marxista bajo los medios "chilenos", esto es, "socialismo a la chilena".

"Se puede afirmar que Keynes se mantuvo inconforme con el sistema capitalista, pero fiel a él y confiado en que era la mejor forma de organización de la sociedad. En un ensayo sobre la “Autosuficiencia Nacional” publicado en 1933 (citado en: Tenjo, 1987, 202) señalaba que “el capitalismo individualista internacional decadente en que nos encontramos desde la guerra no es un éxito. No es inteligente, no es bonito, no es justo, no es virtuoso… en pocas palabras no nos gusta y comenzamos a despreciarlo”.

Para finalizar, en lo que tiene que ver con la libertad individual como principio fundamental de la sociedad, Keynes defiende el sistema de mercado descentralizado al señalar que “por encima de todo, el individualismo es la mejor salvaguarda de la libertad personal si puede ser purgado de sus defectos y abusos, en el sentido de que, comparado con cualquier otro sistema, amplía considerablemente el campo en que puede manifestarse la facultad de elección personal” (Keynes, Teoría General, 334).

Fuente: http://www.eumed.net/libros/2007a/233/5d.htm

Considera a la fuente, como un ejemplo que refuerza lo que traté de decir :

1. Que el proyecto economico de la DC , era distinto a la de la UP.

2. Que el keynesianismo es distinto al marxismo.

3.

"si no que me refiero al plan de de gobierno de tomic que era muy muy similar al de allende"

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No señor, comte un error , no eran similares. Existen similitudes pero existe un gran abismo, esto es, El sistema economico en que ambos proyectos se desenvolvían.

Un abismo que no tiene ni tenía puente posible entre ambos bandos, al menos que uno de los dos cambiaran su proyecto economico , cosa que ocurrió con el partido socialista y que permite su acuerdo de poder con la DC , en la actualidad.

opinante21 dijo:

Sr. lenoniano , dejeme decirle que no basta con informarse sino tambien tener un pto. de vista. , aunque las dos cosas vayan de la mano.

Dejeme decirle también , que es muy infantil su posición , en primer lugar porque desconoce la fidelidad de Keynes al capitalismo, de hecho, para muchos marxistas, este economista fue el "gran culpable" de la sobrevivencia del capitalismo durante el siglo XX y que seguro hasta el día de hoy , resulta de suma importancia .

Lo que busca la teoría keynesiana , por lo que tengo entendido, es corregir el modelo de libre mercado , no cambiarlo.

"Al postular una intervención cada vez mayor del Estado en los mecanismos de la macroeconomía, al mostrar que el sistema capitalista no tiene reaseguros para sus propias tendencias destructoras, Keynes fue considerado por algunos analistas como cercano a la teoría Marxista y el materialismo dialéctico. Sin embargo, su posición frente al marxismo llegó a ser crítica: “¿cómo puedo aceptar una doctrina que adopta como Biblia, sin el menor asomo de critica, un libro de economía totalmente anticuado, que no solo resulta científicamente falso, sino que además carece de interés y de aplicación en el mundo moderno?” declaró en 1931."

Allende representaba el marxismo, lo que buscaba era acelerar los cambios sociales en Chile, pero siempre dirigido al fin marxista bajo los medios "chilenos", esto es, "socialismo a la chilena".

"Se puede afirmar que Keynes se mantuvo inconforme con el sistema capitalista, pero fiel a él y confiado en que era la mejor forma de organización de la sociedad. En un ensayo sobre la “Autosuficiencia Nacional” publicado en 1933 (citado en: Tenjo, 1987, 202) señalaba que “el capitalismo individualista internacional decadente en que nos encontramos desde la guerra no es un éxito. No es inteligente, no es bonito, no es justo, no es virtuoso… en pocas palabras no nos gusta y comenzamos a despreciarlo”.

Para finalizar, en lo que tiene que ver con la libertad individual como principio fundamental de la sociedad, Keynes defiende el sistema de mercado descentralizado al señalar que “por encima de todo, el individualismo es la mejor salvaguarda de la libertad personal si puede ser purgado de sus defectos y abusos, en el sentido de que, comparado con cualquier otro sistema, amplía considerablemente el campo en que puede manifestarse la facultad de elección personal” (Keynes, Teoría General, 334).

Fuente: http://www.eumed.net/libros/2007a/233/5d.htm

Considera a la fuente, como un ejemplo que refuerza lo que traté de decir :

1. Que el proyecto economico de la DC , era distinto a la de la UP.

2. Que el keynesianismo es distinto al marxismo.

3.

No señor, comte un error , no eran similares. Existen similitudes pero existe un gran abismo, esto es, El sistema economico en que ambos proyectos se desenvolvían.

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Si es asi entonces entre la derecha y la dc tambien existe un gran abismo, porque la dc no era partidaria de un estado pequeño y de los privados actuando solos, que resulto ser el fin perseguido por la derecha, en fin entre el programa de tomic y el de allende no habian mayores distinciones lo que habian era una bandada de locos que buscaban acelerar un proceso al interior del partido socialista, pero si allende no les hubiera dado la cabida que les dio, lo de la dc y la up se habria sido practicamente lo mismo, si las 3 areas de la economia se hubieran respetado (poniendo coto a los grupos de locos del ps que querian revolucion de un dia para otro) la via chilena al socialismo y la dc hubieran tenido practicamente un 100% de puntos de union, ya que la dc tambien era partidaria de tener un estado dueño de empresas estrategicas, dueño del cobre y en condiciones de dar salud y vivienda, es cosa de pensar un poco si despues de todo y dentro de los cauces de la legalidad la up no era mas que endurecer las medidas revolucionarias llevadas a cabo en el gobierno de frei, otra cosa es que grupos se volvieran locos y apuraran con desesperacion los hechos, pero si las reformas hubieran llevado un ritmo normal estoy seguro que la actitud de la dc hubiera sido completamente distinta y esta cercania se habria solidificado.


Lo otro es decir que confundes conceptos, el keynesianismo no es lo mismo que el libre mercado, que el keynesianismo haya nacido haya nacido para perpetuar el sistema capitalista no es igual a que el keynesianismo sea el libre mercado, de hecho el keynesianismo puede definirse como un punto medio entre el capitalismo y el socialismo pero jamas como libre mercado propiamente tal adios.

el comunismo me importa un 8====D

lennoniano dijo:

Lo otro es decir que confundes conceptos, el keynesianismo no es lo mismo que el libre mercado, que el keynesianismo haya nacido haya nacido para perpetuar el sistema capitalista no es igual a que el keynesianismo sea el libre mercado, de hecho el keynesianismo puede definirse como un punto medio entre el capitalismo y el socialismo pero jamas como libre mercado propiamente tal adios.

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En el keynesianismo se acepta el libre mercado, en el socialismo no............ no veo como puede ser un punto medio

opinante21 dijo:

.

Los militares fueron consecuencia de una clase politica polarizada , corrupta y asumieron su rol , tomando las riendas en la decisión que Chile debía tomar.

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Dale con eso.... Los militares no fueron consecuencia de una clase política corrupta, viciada ni dividida. La explicación es un poco más compleja.
Los militares representan el quinto poder del Estado. Son el Estado. Y el Estado chileno es un Estado burgués.
Bajo la agudización de la lucha de clases de los 70', la burguesía recurrió al matonaje por parte de su sirviente armado, las FFAA.

Las FFAA representaban y representan a las fuerzas burguesas. Solo faltó el ejercito que representara a las fuerzas proletarias, por eso ganaron.
Y como dije anteriormente, Pinochet y su séquito eran simples servidores de la burguesía chilena.

saludos

drigister dijo:

Dale con eso.... Los militares no fueron consecuencia de una clase política corrupta, viciada ni dividida. La explicación es un poco más compleja.
Los militares representan el quinto poder del Estado. Son el Estado. Y el Estado chileno es un Estado burgués.
Bajo la agudización de la lucha de clases de los 70', la burguesía recurrió al matonaje por parte de su sirviente armado, las FFAA.

Las FFAA representaban y representan a las fuerzas burguesas. Solo faltó el ejercito que representara a las fuerzas proletarias, por eso ganaron.
Y como dije anteriormente, Pinochet y su séquito eran simples servidores de la burguesía chilena.

saludos

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Si, el ejercito revolucionario termino siendo un chiste patetico

lennoniano dijo:

Lo otro es decir que confundes conceptos, el keynesianismo no es lo mismo que el libre mercado, que el keynesianismo haya nacido haya nacido para perpetuar el sistema capitalista no es igual a que el keynesianismo sea el libre mercado, de hecho el keynesianismo puede definirse como un punto medio entre el capitalismo y el socialismo pero jamas como libre mercado propiamente tal adios.

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El sr. opinante21 no pudo haber hecho una mejor exposición del keynesianismo.

El keynesianismo de ninguna manera puede considerarse como el punto medio entre capitalismo y socialismo. Eso es una falacia.
El socialismo, como se ha explicado antes, es la superación del capitalismo, por ende no puede funcionar bajo lógicas capitalistas de producción, cosa que el keynesianismo tiene.
El capitalismo suele mostrarse en diferentes facetas a lo largo de su desarrollo, pero en su esencia es capitalismo. El liberalismo, el keynesianismo y el neoliberalismo difieren en su método de aplicación, pero todos estos se basan en la propiedad privada de los medios de pruduciión y expropiación del plusvalor.

A lo mejor tu confusión proviene de la similitud entre el capitalismo de Estado de algunos paises "supuestamente socialistas" y el Estado de bienestar keynesiano.

saludos

Agronauta dijo:

En el keynesianismo se acepta el libre mercado, en el socialismo no............ no veo como puede ser un punto medio

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Pfffff si el estado domina la economia estableciendo los precios y regulando la economia no veo como podria en el keynesianismo aceptarse el libre mercado... errores de conceptos otra vez... no te metai en peleas de perros cultos, a ti te da pa las chuchadas y los gritos histericos de vieja de la fundacion pinochet y nada mas.

drigister dijo:

El sr. opinante21 no pudo haber hecho una mejor exposición del keynesianismo.

El keynesianismo de ninguna manera puede considerarse como el punto medio entre capitalismo y socialismo. Eso es una falacia.
El socialismo, como se ha explicado antes, es la superación del capitalismo, por ende no puede funcionar bajo lógicas capitalistas de producción, cosa que el keynesianismo tiene.
El capitalismo suele mostrarse en diferentes facetas a lo largo de su desarrollo, pero en su esencia es capitalismo. El liberalismo, el keynesianismo y el neoliberalismo difieren en su método de aplicación, pero todos estos se basan en la propiedad privada de los medios de pruduciión y expropiación del plusvalor.

A lo mejor tu confusión proviene de la similitud entre el capitalismo de Estado de algunos paises "supuestamente socialistas" y el Estado de bienestar keynesiano.

saludos

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Veo que te confundes el keynesianismo si es un punto medio entre el socialismo y el capitalismo, esta entre ambos, no es ni lo uno ni lo otro, el keynesianismo si bien respeta la propiedad privada no se basa en ella, se basa en el estado como "papi" de la sociedad regulador de la economia, de lo politico y de lo social buscando la participacion, plantea la existencia de un estado como un fuerte agente economico, capaz de regular precios, dar salud educacion y vivienda, todo bastante similar al ideal socialista, permitiendo la existencia de los privados bajo regulacion estatal, es eso el ideal capitalista? NO, es eso socialismo? NO, El keynesianismo no es ni chicha ni limonada le falta pa socialismo y le falta para ser un sistema completamente capitalista, por lo tanto es un punto medio entre ambos sistemas, un poco mas capitalista que socialista puede ser por su respeto casi irrestricto a la propiedad privada, pero el nivel de regulacion o "molestia" estatal sobre las tareas economicas de los privados hace pensar sobre ese respeto irrestricto la verdad.

Para terminar decir que el keynesianismo no respeta ninguno de los 2 ideales (ni el socialista ni el capitalista) y aunque perpetuando uno de ellos (capitalismo), puede allanar perfectamente por la via del crecimiento estatal y la intervencion del mismo, los caminos de gobiernos que persigan el socialismo, para mi como dije antes ni chicha ni limonada, adios.

lennoniano dijo:

Veo que te confundes el keynesianismo si es un punto medio entre el socialismo y el capitalismo, esta entre ambos, no es ni lo uno ni lo otro, el keynesianismo si bien respeta la propiedad privada no se basa en ella, se basa en el estado como "papi" de la sociedad regulador de la economia, de lo politico y de lo social buscando la participacion, plantea la existencia de un estado como un fuerte agente economico, capaz de regular precios, dar salud educacion y vivienda, todo bastante similar al ideal socialista, permitiendo la existencia de los privados bajo regulacion estatal, es eso el ideal capitalista? NO, es eso socialismo? NO, El keynesianismo no es ni chicha ni limonada le falta pa socialismo y le falta para ser un sistema completamente capitalista, por lo tanto es un punto medio entre ambos sistemas, un poco mas capitalista que socialista puede ser por su respeto casi irrestricto a la propiedad privada, pero el nivel de regulacion o "molestia" estatal sobre las tareas economicas de los privados hace pensar sobre ese respeto irrestricto la verdad.

Para terminar decir que el keynesianismo no respeta ninguno de los 2 ideales (ni el socialista ni el capitalista) y aunque perpetuando uno de ellos (capitalismo), puede allanar perfectamente por la via del crecimiento estatal y la intervencion del mismo, los caminos de gobiernos que persigan el socialismo, para mi como dije antes ni chicha ni limonada, adios.

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Primero que todo me gustaría aclarar que aqui no hablamos de "ideales", sino de estadios económicos.

El socialismo no se parece al keynesianismo. El keinesianismo es capitalismo, con todas sus letras. Si bien el numero de capitalistas puede disminuir, el robo del plusvalor aun existe. La propiedad privada de los medios de producción se "respeta" como dices, y eso es capitalismo. La única diferencia es que la economía al ser controlada por el Estado crea una nueva casta de privilegiados llamada burocrácia.
Si el keynesianismo fuera una mezcla sin nombre, un híbrido económico, como explicas entonces la caída de este MODELO tras la crisis del 73?. La respuesta es clara: porque es un modelo capitalista de producción, al igual que la URRS, China, Cuba ...etc. Son todos modelos capitalistas, pero regidos por el Estado.

Entendemos por socialismo la abolición de la propiedad privada de los medios de producción. Cambio de la vieja máquina estatal burguesa por el nuevo modelo obrero (soviets). A grandes rasgos.
Ahora, el aparato obrero no es un Estado que se posiciona sobre la sociedad, como si lo hace el Estado burgués, sino, que es la misma sociedad quien rige su autodefensa, y son los propios obreros los encargados en administrar la economía. Desaparece la clase política (que el keynesianismo agranda aun más). y progresivamente comienza la extinción de las clases económicas, lo que trae consigo la progresiva extinción del Estado, llevando a la humanidad a la sociedad sin clases o comunismo.

Respondiendo a tu pregunta: el regular la economía no hace a un sistema capitalista o no. La confusión nace de que confundes al capitalismo con el liberalismo. Y si, un estado puede controlar la economía perfectamente en el capitalismo.



Capitalismo: Sistema económico y puede mostrarse de las siguientes maneras:

*Liberalismo: modelo capitalista
*Keynesianismo: modelo capitalista
*Neoliberalismo: modelo capitalista
*Nacional socialismo: modelo capitalista

saludos

drigister dijo:

Primero que todo me gustaría aclarar que aqui no hablamos de "ideales", sino de estadios económicos.

El socialismo no se parece al keynesianismo. El keinesianismo es capitalismo, con todas sus letras. Si bien el numero de capitalistas puede disminuir, el robo del plusvalor aun existe. La propiedad privada de los medios de producción se "respeta" como dices, y eso es capitalismo. La única diferencia es que la economía al ser controlada por el Estado crea una nueva casta de privilegiados llamada burocrácia.
Si el keynesianismo fuera una mezcla sin nombre, un híbrido económico, como explicas entonces la caída de este MODELO tras la crisis del 73?. La respuesta es clara: porque es un modelo capitalista de producción, al igual que la URRS, China, Cuba ...etc. Son todos modelos capitalistas, pero regidos por el Estado.

Entendemos por socialismo la abolición de la propiedad privada de los medios de producción. Cambio de la vieja máquina estatal burguesa por el nuevo modelo obrero (soviets). A grandes rasgos.
Ahora, el aparato obrero no es un Estado que se posiciona sobre la sociedad, como si lo hace el Estado burgués, sino, que es la misma sociedad quien rige su autodefensa, y son los propios obreros los encargados en administrar la economía. Desaparece la clase política (que el keynesianismo agranda aun más). y progresivamente comienza la extinción de las clases económicas, lo que trae consigo la progresiva extinción del Estado, llevando a la humanidad a la sociedad sin clases o comunismo.

Respondiendo a tu pregunta: el regular la economía no hace a un sistema capitalista o no. La confusión nace de que confundes al capitalismo con el liberalismo. Y si, un estado puede controlar la economía perfectamente en el capitalismo.



Capitalismo: Sistema económico y puede mostrarse de las siguientes maneras:

*Liberalismo: modelo capitalista
*Keynesianismo: modelo capitalista
*Neoliberalismo: modelo capitalista
*Nacional socialismo: modelo capitalista

saludos

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Aunque con el citado, tengamos múltiples diferencias , en esto estamos de acuerdo , y es la base de todos mis posteriores posts sobre el mismo asunto.

Hay que tener cuidado , con tratar de poco informado e inculto a los demás porque a veces eso se devuelve solito. Lenoniano, sorry pero sobre este tema pensamos distinto o bien nos hemos informados distintamente.

lennoniano dijo:

Pfffff si el estado domina la economia estableciendo los precios y regulando la economia no veo como podria en el keynesianismo aceptarse el libre mercado... errores de conceptos otra vez... no te metai en peleas de perros cultos, a ti te da pa las chuchadas y los gritos histericos de vieja de la fundacion pinochet y nada mas.

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"En el keynesianismo el estado regula la economia estableciendo precios".........