Hartomes dijo:
¿Y quén determina qué temas son de importancia nacional?
Todo lo que no se pueda determinar objetivamente, será determinado por el sistema democrático en subjetividad colectiva.
En el caso de determinar el alcance de una decisión particular, es perfectamente lograble de forma objetiva.
Por ejemplo, ante la decisión de cambiar el sistema transporte público de la ciudad, se puede determinar objetivamente que el alcance de esa decisión afectará únicamente a la ciudad en cuestión, por lo que el centro de convergencia estaría a este nivel y no otro. Los recursos económicos que requiera ésta decisión en particular tienen que tener como origen los habitantes de la misma ciudad o pagados a modo de intercambio económico con el exterior.
Hartomes dijo:
¿Cómo se determina la calificación que un participante de la democracia necesita para decidir algún tema que requiera conocimientos específicos en alguna materia?
No hay requisito alguno más que el tener discernimiento. QUien no sabe se abstendrá por voluntad propia de votar o votará apoyando la propuesta de alguien que sabe tanto que lo convenció.
En pos del interés personal, quien no sabe no será irresponsable y votará cualquier cosa. Podría pasar en el caso de cierto individuo, pero en la gran mayoría tal caso no se daría pues a nadie le gusta perjudicarse a si mismo.
Hartomes dijo:
¿Quien decidirá como se acotarán los temas a acordarse democráticamente?
La misma sociedad mediante leyes. Primero podría empezar a construirse un sistema así solo con temas de implicancia Nacional, como en el caso de la Educación.
Luego, con la experiencia, la sociedad podría extender el sistema a decisiones más locales, hasta llegar un momento en que todo el poder reside única y exclusivamente en el pueblo.
Hartomes dijo:
Alguien necesta guiar la democracia, alguien con el poder suficiente para poder guiar la democracia. Hasta te compro que tu visión de democracia funcione de maravillas en grupos pequeños, con problemas pequeños y soluciones pequeñas, pero a medida de que se agranda la cantidad y la variedad de los participantes, se hace cada vez más dificil (tiempo, cantidad, complejidad, necesidad de debate y desarrollo de soluciones). Por algo en casi todo el mundo se ocupa la "democracia representativa", por sobre la idealización de la democracia y el orden mundial.
La democracia representativa se ocupa en el mundo porque es la mentira perfecta para cubrir de falsas vestiduras democráticas un poder estructural plutocrático.
Mientras más responde la "democracia representativa" a la voluntad del pueblo, más se acentúa el choque de intereses mutuamente excluyentes entre las clases sociales, contradicción que viene desde la estructura. A esto se le llama comúnmente "inestabilidad política". Luego, nace la necesidad de hacer menos democrático el sistema representativo, como por ejemplo, con un sistema binominal donde los bloques dominantes representen fundamentalmente lo mismo.
Y es verdad, siempre hay alguien que necesita guiar la "democracia", y ese alguien es una élite que le interesa muchísimo que la voluntad de las mayorías no se imponga, ni siquiera se asome.
Hartomes dijo:
¿Y cómo logras formar un sistema democrático mundial sin una revolución que desencadene en guerras, matanzas, caos, etc.?
La fuerza o violencia no necesariamente equivale a guerra, matanza ni mucho menos caos.
La fuerza o violencia puede ser disuasiva, amedrentadora, que no derrame una gota de sangre pero oprima la voluntad de las minoritarias élites económicas que trataran de evitar la construcción de la democracia.
Todo depende de como se desarrolle la transformación histórica y el cambio progresivo de la civilización humana.
Hartomes dijo:
¿Qué impediría que esa "democracia mundial" democráticamente se diluya en "democracias locales" que eventualmente luchen en guerras para tener más poder, más riquezas, o para imponer sus puntos de vista y pesar más ene sa democracia?
La centralización. Las decisiones que tengan implicancia mundial, por ejemplo, el ahorro y diversificación de fuentes energéticas, sería una decisión tomada por todo el mundo y los países productores de petróleo no podrán sobornar a ninguna compañía de automóviles para conservar su dominio energético. Si lo hacen, la fuerza militar que respalda el sistema los sancionará de una u otra manera para que dejen de hacerlo.
Por eso que la democracia es un sistema colectivista, cuyas decisiones resultan siempre y de forma casi ineluctable el bien común. Se diferencia de la anarquía individualista y de las propuestas descentralizadoras justamente por establecer centros donde convergen la toma de decisiones.
Hartomes dijo:
La democracia mundial suena muy linda y ordenadita. ¿Pero como cresta explican cómo lograrlo?
Cuando se democratice la estructura de las sociedades, la sola voluntad estructural de las mayorías nos llevará a construir una sociedad mundial así de "ordenadita". Cada proceso histórico desembocará en otro. Por eso que sostengo que es imposible crear un sistema como este sobre la actual estructura plutocrática de las sociedades mundiales, sería una completa farsa.
Hartomes dijo:
¿con una "revolución democrática"?
Llámale como quieras.
Algunos le llamarán revolución anarquista, otros socialista, otros sostendrán lo absurdo que es para nuestra época estar poniendo esos apellidos al progreso humano.
De lo que si estoy seguro es que será no solo una revolución, sino la última y definitiva revolución, la que terminará con la barbarie y consolidará la civilización.
Hartomes dijo:
Muchos burgueses lucharan a muerte defendiendo sus intereses, no los culpo, es una reacción humana y absolutamente comprensible. Pero no puede haber una revolución que utilice solo fuerza disuasiva si su contraparte contrarrevolucionaria pelea a muerte.
Hartomes dijo:
También está el agua, la energía del sol, las leyes de la física etc.; influencias tan o más importantes que el aire. En ese ejemplo también estás simplificando bastante tu análisis, sesgando el resto de las variables que influyen en los procesos sociales humanos. Lo mismo con el ejemplo del poder económico.
Como sea, lo que quise decir es que lo que te permite estar vivo no necesariamente determina tus acciones. Como tampoco el hecho de que la economía fundamente y permita la vida de las sociedades significa que determine su comportamiento por ejemplo, al decidir si ir o no a una guerra.
Hartomes dijo:
A no ser que no haya entendido ni idea de tu última frase. Si fué así, por favor habla más claro respecto del real peso histórico que tiene el poder económico respecto a otras variables.
En el ejemplo que te di sobre como la élite domina a su pueblo por el hambre, utilizando su medio del poder económico grafiquémoslo de la siguiente manera:
El poder económico plantea los límites sobre el cual se moverá el poder político.
Así las cosas, el más democrático poder político tomará ciertas decisiones A, B y C. De las cuales, A y B no representan ninguna amenaza para los intereses de la élite, pero no así la decisión C, que tiene que ver por ejemplo con una ley que aumentará los impuestos a la élite económica para financiar el gasto social.
¿Como la élite evitará que el pueblo se decida a aprobar C como ley?
De varias formas:
1) Tomará los periódicos y la TV, que son de su propiedad, y los llenará de predicciones catastróficas relacionadas a la decisión C, de la forma "Esta decisión hará la inversión no llegue, aumente el desempleo y suban los precios".
2) Si finalmente se aprueba, la élite reduce la producción y despide gente.
3) Ante la adversidad de la situación, el pueblo decide terminar con la Ley, y todo vuelve a como estaba antes.
En casos extremos esta dinámica llega a presentar un pueblo tan testarudo e indomable, que tiene que ser exterminado, exiliado y torturado si no entiende que, en la sociedad burguesa, la última palabra es siempre de la burguesía.
Hartomes dijo:
Para influir en la gente se necesita de "poder de convencimiento", y eso está bastante lejos de provenir de la democracia.
Para nada. De hecho, aquel líder que conversa al punto de someter a sus seguidores en una particular decisión, una vez tomada ésta se vera en la práctica que tan cinsero fué el Líder, y si su decisión representó o no el bien común.
Si la decisión resulto en que el Líder se "avispó" y se benefició a costa de las mayorías, éstas lo verán en la práctica y revertirán la decisión de inmediato
La democracia es la práctica del gobierno por parte del pueblo, en la que los errores humanos como el engaño no están descartados. Pero es lo que permitiría resguardar el interés de las mayorías ante las minorías de gente más "pilla" y oportunista.
Hartomes dijo:
De cualquier manera, necesitamos de gente que tome las riendas de las necesidades que nos aquejan como sociedad, que tenga la capacidad de gestión, la capacidad técnica y la solidez valórica para administrar toda una sociedad humana, de saber qué decicir de manera rápida, sólida y racional....
Puede ser. Pero esa necesidad de aquel conductor es quizás una necesidad creada por la misma pasividad y nula participación de las mayorías en la toma de decisiones.
lo más probable es que si gradualmente vamos democratizando hacia el horizonte de construir una sociedad completamente democrática, esa necesidad de un conductor se vaya desvaneciendo hasta desaparecer una vez construida la misma.
Hartomes dijo:
En fin... Esto solo es una muestra más de la inviabilidad, desde el punto de vista de la eficiencia, rapidez y calidad de las desiciones, de la "democracia perfecta".
De hecho, yo no veo ni eficiencia, ni rapidez ni calidad en las decisiones que se toman en la actual "democracia" representativa. Si así fuera, este tan utilizado sistema político no sería tan impopular porque recordemos que todos lo odian por encontrarlo una completa farsa -porque objetivamente eso es.
Hartomes dijo:
¿Y funciona bien eso?... No te he querido tirar el comodín del "Comunismo-Socialismo-Marxismo", pero desgraciadamente ésto cae de cajón acá...
¡Es que estos tipos eran suuuuuper demócratas!
Insisto, póngale el nombre que quiera. De hecho, una vez lograda la democratización exitosa de la sociedad todas las ideologías reclamaran el logro como lo que teóricamente planteaban.
Pero eso a mi me da exactamente lo mismo. Lo importante es el contenido, los argumentos y fundamentos, y no los nombres, ni los símbolos, ni mucho menos los fanatismos.
Hartomes dijo:
¿Algún problema con que yo crea en la Tecnocracia?
No de hecho lo encuentro bastante válido.
Lo que yo no encuentro válido es engañar al la gente haciéndole creer que la Tecnocracia equivale a "Democracia", eso básicamente.
Hartomes dijo:
Por algo puse "democracia" entre comillas, pues la tecnocracia es lo más cercano a lo que quisiera como gobierno: Gente capáz, técnica, con liderazgo y profesionalidad, dedicada a resolver diligentemente los 12332189378217123123123912093812308234234234252423453353242451233192 problemas que supone la administración del Estado, y que por eficiencia es imposible tratarlos por democracia directa.
A no si es mucho más eficiente el que esos 12332189378217123123123912093812308234234234252423453353242451233192 problemas los solucionen 100 burócratas en su puesto Estatal que los 1233218937821712312312391209381230 centros locales de convergencia que recibirán la voluntad de las personas.
La teoría de la burocracia -de Max Weber- que se planteaba como meta la eficiencia, hoy en administración ya está francamente desprestigiada, pues por donde la mires en la práctica ha resultado todo lo contrario.
Pero como no crees en las ciencias sociales, tengo que suponer que asumirás dogmáticamente que la burocracia sirve para lograr el objetivo eficiencia en la TDD.
Hartomes dijo:
Tal vez existan temas que pueden ser tratados y decididos por todos de manera igualitaria, pero confluir todos los temas del Estado (local, nacional o mundial) en una mayoría...
Por supuesto que resulta descabellado siquiera imaginarse un sistema así en las actuales sociedades. Pero no es más descabellado para ti imaginarte algo así, que para una persona de la colonia pensar en que podría conversar con alguien vía texto en tiempo real y potencialmente a los ojos de todo el mundo.
Sistemas políticos como la democracia son resultados históricos que no aparecen por arte de magia. El progreso de la humanidad, si continúa y no continúa estancado como hoy lo está, nos llevará a inevitablemente a construir cosas como esta y mucho más "descabelladas".
Hartomes dijo:
Pero dime, Si todo se decidiera por democracia directa: ¿Tendríamos tiempo para hacer otra cosa que no sea decidir, decidir, dcidir, decidir, decidir, decidir y decidir?
Si lo analizas, el curso de la vida no es más que un conjunto de decisiones. En el caso de la persona, son decisiones personales. En el caso de la pareja, son justamente decisiones de pareja.
¿Porqué las decisiones de la sociedad las tiene que tomar una minoría y no la sociedad?
Además, no tienes porque participar en todas las decisiones que se tomen. Sería voluntario, pero la diferencia está en que ese derecho, ese poder estará en tus manos y será lo que no permitirá que las cosas se hagan como tu no quieres que se hagan.
Hartomes dijo:
¿Todos estamos capacitados y habilitados para decidir de todos los temas que nos afectan como sociedad, y asegurarnos que tomaremos la desición correcta?
No. Como dije antes, quien no sabe no perjudicará constante y testarudamente sus intereses votando al azar. Quizá buscará sostenerse en la propuesta de un Líder, o quizás se abstenga de votar. El sistema no necesita en lo absoluto una sociedad sabia, aunque en el tiempo la experiencia en la TDD resulte sabiduría en el pueblo.
Hartomes dijo:
¿Si la "democracia" dice que la Tierra es plana, tendremos que creer ciegamente en eso?
"Todo lo que no se pueda determinar objetivamente, será determinado por el sistema democrático en subjetividad colectiva."
Si se decide que la tierra es plana y se planifica un viaje de exploración que comprueba lo contrario, la determinación ya no dependerá de la subjetividad colectiva, sino del conocimiento empírico propiedad de la humanidad.
Hartomes dijo:
Eso sí, la tecnocracia no sería capaz de definir temas que no son técnicos (juicios de valor, fenómenos no cuantizables o deterministas), además de dificultar bastante la corrección y la evaluación de la toma de decisiones a través de la misma tecnocracia. Ahí sí se podría corregir mediante métodos democráticos o con tecnocracias paralelas, además del apoyo de líderes extra-tecnicos.
Hace poco escribí una extensa
crítica a la tecnocracia, por si te interesa saber mi opinión al respecto.
Hartomes dijo:
Me alegraría bastante que surgieran ciencias sociales más formales en ese sentido, además de ser capaces de modelar, mediante ciencia formal, el comportamiento humano y social en ciertos aspectos (como intenta hacerlo la economía)
No debes esperar, ya están ahí. Hecha un vistazo a la obra de Anthony Giddens o Jürgen Habermas. Son tan formales y rigurosas como las ciencias naturales y explican de esta forma el comportamiento humano como ser social. Muy ilustrativas las ciencias sociales para entender las contradicciones que existen en la actual sociedad, incluso, la de la falsa democracia.
Hartomes dijo:
No sería muy democrático querer que yo no haga nada en función
de lo que yo creo que es correcto.
Una sociedad no democrática no resguarda los intereses de las mayorías. La experiencia demuestra que siempre ocurre lo contrario: resguarda los intereses de las minorías gobernantes en detrimento de los intereses de las mayorías.
Por lo tanto, la conservación de una sociedad no democrática es malo para los intereses de las mayorías independiente de lo que yo crea o deje de creer.
Hartomes dijo:
Y por favor, sería malo que pensaras que toda visión que es contraria a tú solución cae en apoyar la plutocracia o el "status quo" del poder político actual.
Pensar jamás será malo. Ahora si yo al contrario de pensar con fundamentos, creyera y sostuviera sin fundamento alguno que mis creencias son las únicas válidas, claro que sería malo, pero no es el caso.
Si digo que tú visión particular, la tecnocracia, es antidemocrática, conserva la estructura plutocrática de la sociedad y va en contra de los intereses de las mayorías no lo hago en base a un acto de Fe, sino con fundamentos que cuestan muchísimo explicar, pero hago mi mejor esfuerzo.
Hartomes dijo:
No todo es blanco o negro: Hay matices... Y colores
Lo que nos importa en el debate es la Verdad. Y entre encontrarla y no encontrarla no existen matices, por eso soy tan riguroso.
Salu2
... De hecho, habría que saber qué opinarían las "mayorías" respecto de tu visión. Tal vez ni las mayorías creen en la "democracia ideal" 