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Militares a la calle

Virtuajats dijo:
¿Por qué consideras injusto que un barrendero gane 500 mil pesos?
¿No es un trabajo digno, difícil y esforzado como cualquier otro?

¿Por que la hora de trabajo de un esforzado barrendero debe valer 10 veces menos que la de un Heredero de propiedades que jamás a trabajado y que vive de la renta de las mismas?

¿No consideras esta situación una situación un tanto injusta, por decir lo menos?

Difícil no lo es. Hoy en día, lo que se premia es la dificultad de una determinada profesión u oficio, es decir, la especialización, tener conocimientos que no forman parte del conocimiento del vulgo. Cualquiera que tenga pies y manos podría dedicarse perfectamente de barrendero, por eso no se recompensa de igual manera un trabajo que requiere intelectualidad que un trabajo que requiere sólo fuerza física.
Sobre lo de las herencias, encuentro injusto que alguien que por el fruto de su esfuerzo ha podido acumular gran cantidad de riquezas se le impida heredarle u otorgarle sus posesiones a aquellos que estime y desee, eso lo veo como una medida comunista extrema. De quien quieres que sean las propiedades entonces, ¿del Estado?.
Igualar todas las remuneraciones además de ser algo injusto, no es algo productivo ya que no hay motivaciones y por lo tanto se estanca la economía, sino sólo hay que ver el caso de Cuba. Y es verdad que en ciertos casos el mercado premia más lo que es más productivo, pero eso es necesario si es que queremos ser una economía poderosa y exitosa.

Virtuajats dijo:
No. Tuve la oportunidad de trabajar. Ellos no la tuvieron. Tuve una familia que me apoyó, ellos no la tuvieron. Tuve una educación y una preparación distinta en un colegio particular subvencionado. Ellos no. Tuve un padre que tenía un oficio, los padres de ellos no tenían un oficio -quizá también fueron hijos de padres sin oficio.

Yo no me quedé en los laureles porque éstos nunca existieron. Para ellos tampoco fue fácil.

Te explico a resumidas cuentas que lo único que me diferenciaba de ellos era mi condición socioeconómica, nada más.


Desde que nacemos que en la vida hay muchas injusticias. Nadie nace en idénticas condiciones ambientales, pero esa no es excusa para decir que porque la vida fue más injusta conmigo voy a estar en contra del sistema y voy a delinquir. Es imposible igualarlos a todos. Si alguien nace más feo que otro, seguramente que la vida tratará mejor al atractivo que al feo, ¿pero se puede hacer algo al respecto?. La solución es NO LAMENTARSE por aquella condición y esforzarse el doble simplemente. ¿Es injusto?, sí, pero es una situación inherente a la vida que no se puede remediar, no es culpa del sistema.
Y creo que tu concepción igualitarista extrema es falsa. Las diferencias entre las personas no es sólo socioeconómica. Acaso, ¿todos los humanos tienen el mismo coeficiente intelectual?, ¿todos logran la misma empatía y sociabilización?, ¿todos son igual de esforzados y disciplinados?, etc, como vez son muchas las diferencias psicológicas y físicas entre las personas que influyen en el éxito.


Virtuajats dijo:
¿A caso no soy lo suficientemente claro en exponer, con lujo de detalle, la materialización física de la falta de oportunidades para enormes masas de gente, de la inexistencia de caminos alternativos al delito para la mayoría?

"¿Por que remarcas para la mayoría?"
Porque caminos alternativos al delito en las poblaciones existen, pero solo para unos pocos, una minoría, no para la gran mayoría poblacional.

Me explico: Supongamos que tenemos uno de estos niños poblacionales, pero superdotado por la divina providencia, que obtiene del espíritu santo el estímulo y la posibilidad material para "Surgir"... ¿Y la enorme masa de gente que no fue elegida por el divino, que no tiene ni estímulo ni posibilidad económica, donde la dejas?

Alguien pobre no necesariamente tiene que ser delincuente, con esa afirmación denigras a todos aquellos que han nacido pobres y han optado por esforzarse al máximo para lograr sus metas en vez de optar por el camino más fácil de delinquir.
O me vas a decir, que todos aquellos que han estudiado en una Universidad por medio de crédito universitario no tuvieron la oportunidad de surgir?.
Para ti todo tiene justificación, pero al justificar a aquellos que han optado por el camino fácil de delinquir, estas siendo injusto con aquellos que han optado por el camino de enmarcarse dentro del sistema y surgir de acuerdo a sus cánones. El tener un ambiente no idóneo podría considerarse sólo una atenuante, pero una atenuante muyyyy lejana, pues ni el Código Penal considera que algo así sea una excusa para delinquir.
 
Ex_Solem dijo:
digno: si
esforzado: no tanto
difícil: para nada

Veo que no reconocen la realidad de las personas que se encargan del aseo de la Ciudad.

La recolección de basuras es una de esas profesiones de las que decimos: "Es desagradable, ¡pero alguien tiene que hacerlo!".

Si bien es cierto es muy subjetivo juzgar un oficio particular, igual podemos, a simple vista, notar que el oficio de un recolector de basuras, de un barrendero, y de todas las profesiones que podemos encontrar en el programa "Trabajo Sucio" del Discovery Channel, son profesiones con condiciones desagradables y que materializan una situación humana -olfato, gusto, tacto y visión- bastante difícil, y que la perseverancia en dicha labor constituye un acto de sumo esfuerzo, tanto mental como físico.

¿Será necesario un día de expedición basurera para entender esto?

Aparte de todos los esfuerzos que aquí volquemos en determinar el nivel de dificultad y esfuerzo de un determinado oficio, nos queda algo que es más subjetivo: El Juicio.

Lo único que podemos debatir en este punto es, harta cierto punto, que conceptos de dificultad y esfuerzo tenemos y como los asimilamos al oficio en el análisis. Pero en el juicio sobre si es o no merecedor un basurero de un sueldo de 500 mil pesos, lo más probable es que no tendremos una salida convergente, sino más bien posiciones subjetivas separadas.

Ex_Solem dijo:
por eso no considero que un barrendero deba ganar 500 mil pesos.

Considero, basado en mi juicio propio frente a las condiciones materiales de dificultad y esfuerzo que detallé más arriba, que el oficio en cuestión merece un sueldo de al menos 500 mil pesos.

Pero como dije, el juicio es algo muy subjetivo y es poco probable que el debate produzca una convergencia en este punto.

Mi intención al consultar tu juicio era para entender más o menos tu forma de pensar, que parámetros manejas y que te impulsa a ti a muchas personas a pensamientos que considero, personalmente, tan equivocados.

Creo que mi meta de revelar la falta de análisis y consecuente incomprensión en el pensamiento de los “teóricos del toque de queda” queda aquí finalizada con éxito.

Ex_Solem dijo:
es un caso puntual el que mencionas... si empezamos con casos puntuales :rolleyes:

No es un caso puntual:

El empresario no trabaja, no participa en el proceso productivo.

En el mejor de los casos él solo trabaja un tiempo determinado: El tiempo que le toma construir –pequeño empresario- y establecer –mediano empresario- su empresa. Una vez consolidada ésta el empresario asume su rol natural: El Rol de un Capitalista, una persona que gana plata sin trabajar, sin producir.

Es cierto que el empresario ofrece la plataforma y el cálculo económico fundamental de todo trabajo en el Capitalismo. Pero una vez que tiene su empresa este ya no trabaja, sino que son los trabajadores quienes lo hacen.

En el más común de los casos el empresario es solo un especulador o un rentista que hereda la fortuna de tiempos muy pasados. En el caso de las familias más emblemáticas del gran empresariado Chileno: del tiempo mismo de la independencia de Chile.

Ex_Solem dijo:
por lo demás, es justo que el reciba la plata que rinde el arriendo de las propiedades... si tu padre se preocupó de asegurar tu futuro, no tiene nada de injusto que goces de ello

Lo que considero injusto es la dinámica de trabajo una vez para después no trabajar más. Esta dinámica la encuentro aún más injusta cuando se extiende a través de los años con la herencia.

Mientras miles de trabajadores trabajan día a día para sustentar el proceso productivo requerido por la economía, estas personas pueden vivir y hacer vivir a sus condescendientes sin sudar una sola gota.

Pero bien, esta es una injusticia intrínseca del Capitalismo. Pero lo que aun más injusto encuentro, es que a los trabajadores que sustentan los privilegios de estas personas Capitalistas, se los trate de forma peyorativa. Se los trate de mediocres o se les diga que no merecen un sueldo de 500 mil pesos que no alcanza a se ni la 5ta parte de la renta de un Capitalista que se esfuerza muchísimo menos.

Ex_Solem dijo:
claro que fue fácil, de acuerdo a lo que expones, se quedaron haciendo nada... nada más siendo parias del estado y sus regalías

Ellos eligieron el mal camino porque “es más fácil” que el camino imposible de salir colectivamente de la pobreza.

La mayoría escoge el camino fácil porque es el único camino que tiene esa mayoría. No hay forma, bajo las actuales condiciones, que esa mayoría salga de la pobreza. Ni siquiera con el mayor de sus esfuerzos. Solo saldrá el 0.2% de ellos, pero la gran mayoría se estrellará con las condiciones materiales en las que se encuentran: 0 posibilidad de Educación Superior, 0 Posibilidad de una familia como corresponde, 0 posibilidad de una vida tranquila, sin drogas, amenazas y armas de fuego.

Ex_Solem dijo:
y por qué me gustaría saber hay posibilidades solo para unos pocos?

Porque si tienes pitito o accediste a algún beneficio gubernamental o eres amigo de algún burócrata del PPD, puedes acceder a financiamiento para satisfacer tus necesidades de construcción personal básicas insatisfechas: Educación, Tranquilidad Económica, etc…

Pero estos recursos Gubernamentales son siempre “focalizados”. Son para 2 o 3 personas que el gobierno considera “dan las garantías” que no los desaprovecharán.

El gobierno ofrece becas y créditos a alumnos de educación superior Estatal, pero al mismo tiempo se deja a la gran mayoría fuera de estos beneficios debido a que no tuvieron una educación básica y media como corresponde, con el consecuente puntaje en la PSU.


Ex_Solem dijo:
las posibilidades están, que la gente no las tome es otra cosa.

Están pero focalizadas, destinadas a unas pocas personas.

Ex_Solem dijo:
para una persona es mucho más fácil salir a robar/pedir que trabajar (puedes vender helados en la micro o sandwiches a la salida del metro)

Hay mucha gente que opta por este camino.

Muchos recordarán –quienes han vivido en población- que en los años donde la desigualdad socioeconómica no era tan grande como hoy, al “tren del maní”. Aquel esforzado trabajador que recorría poblaciones enteras a pié empujando su armatoste consistente en un Barril horizontal en forma de tren, y unas cuantas manos de pintura.

Pues a esfuerzo y sacrificio todos los días entre las 4:30 y las 6 de la tarde pasaba por mi población. Con los años, el “tren del maní” iba pasando cada vez más tarde. Finalmente terminó pasando a altas horas de la Noche, 12:00, 12:30 incluso después de las 1 de la mañana. ¿Qué niño compra maní tostado a las 1 de la mañana?

Así, como el mítico tren del maní, toda una población se vuelca, lenta pero fuertemente, al narcotráfico, al delito.

¿Por que? ¿Porque son malos? ¿Porque son tontos? ¿Porque son flojos?
¿Porqué son…? ¡No! Ningún “Porque Son…” más…
Esta situación no es provocada por características Subjetivas, de las personas de una población, sino por características Objetivas, Materiales, del Entorno que los empuja hacia el delito: La inexistencia de oportunidades para las mayorías consecuencia de la desigualdad socioeconómica, de la mala distribución del ingreso.

Ex_Solem dijo:
soy pobre sin profesión ni oficio.

que puedo hacer?

camino fácil: asalto y mato, total la justicia es una mierda.

camino difícil pero digno: trabajo de lustrabotas, barrendero, etc y busco surgir.

si tomo el camino fácil merezco morir, no soy apto.

si tomo el camino difícil merezco oportunidades, soy apto para la vida (o supervivencia).

El enfoque individualista de tu análisis te lleva a conclusiones equivocadas.

Corrijámoslo un poco:

Somos una masa de pobres sin profesión ni oficio en una población donde los cupos para acceder a una profesión –ayuda gubernamental- son escasos y la posibilidad de un oficio digno se ve coartada por lo mismo.

que podemos hacer?

camino fácil: trafico, me cuelgo del agua y de la luz, y en el peor de los casos asalto y mato, total la justicia es una mierda.

camino difícil pero digno: Trabajamos todos de lustra botas, de barrenderos, aumentamos la oferta laboral en los oficios de baja tecnificación, bajamos los precios de los sueldos como consecuencia de este acto y vemos en el camino si podemos sobrevivir con 80 mil pesos mensuales. Si podemos, gastaremos solo 70 mil, para ahorrar 10 mil pesos todos los meses. Al cabo de 9 años prácticamente muriéndonos de hambre juntaremos la suma de alrededor de 1 millón de pesos. Con ese millón de pesos, compraremos todos un bien de Capital o insumos: Una camioneta de Completos, Mercadería para vender, etc.
Al cabo de 10 años más, tendremos el dinero suficiente para invertir de nuevo y seguir creciendo. 40 Años habrán pasado y la mayoría ya ha renunciado por cansancio, enfermedad, imprevistos, etc. Pero hemos sobrevivido nosotros, 3 almacenes de barrio y un carro de Completos. Ahora que estamos cansados, heredemos a nuestros hijos nuestros logros y podremos morir tranquilos.

60 Años habrán pasado, los completos habrán sido reemplazados por los sándwiches y el problema del producto sustituto no pudo ser resuelto por el hijo que heredó el carro de completos. Es lógico: Este hijo nunca tuvo estudios de educación superior -pues su papá invirtió los recursos en el sustento económico de la familia- y no tuvo la capacidad técnica, que se adquiere solo en este nivel de educación, para sustentar el negocio.
¿Y los almacenes? Siguen ahí, la hija de uno de los dueños tiene ya 2 hijos a la edad de 18 años y los recursos de inversión para crecimiento del proyecto económico familiar se han ido en los estómagos de los retoños, probablemente futuros delincuentes, no por tener una familia floja, sino por que las condiciones materiales de pobreza que empujan a la familia al abismo no desaparecen, ni con el jefe de familia más emprendedor del planeta.

Ahora, veamos como toma las decisiones el ser humano: Maximizando el beneficio propio, reduciendo o evitando al máximo el perjuicio propio.

¿Cuál es la alternativa que cualquier ser humano -en base a la naturaleza de su raciocinio explicada arriba- toma frente a estas condiciones Socioeconómicas Objetivas?

Obviamente que la primera pues. Tienes la posibilidad de asegurar tu futuro con millones del Narcotráfico, para incluso más adelante dejar ese rubro y legalizar tus actos. Aquí entran los Valores a empujar para el lado opuesto. Pero como son familias pobres y tienen baja educación, lo más probable es que si alguna vez conocieron valores, ya a estas alturas están más que distorsionados. De hecho, los valores tienen a cambiar y a moldearse de acuerdo al objetivo de justificar las decisiones que se tomarán: ¡El acto suele aquí moldear los valores!

No hay misterio en la predicción en la toma de esta decisión. De hecho conozco gente respetable que se cuelga a la luz no por ser flojos o mediocres, sino porque el entorno y las condiciones socioeconómicas prácticamente te obligan a hacerlo, de otro modo pones en peligro la solvencia económica del Capital Familiar, y la supervivencia económica de toda tu familia.

Ex_Solem dijo:
si tomo el camino fácil merezco morir, no soy apto.

Muchos herederos rentistas eligen el camino fácil y quedarse viviendo del trabajo de otros. Pero a mi gusto no merecen morir. De hecho ellos no se han dado cuenta que la economía se sustenta segundo a segundo con trabajo constante y sonante, y no con el trabajo de “una vez” y nunca más.

Ex_Solem dijo:
si tomo el camino difícil merezco oportunidades, soy apto para la vida (o supervivencia).

Claro que merecen oportunidades. Estoy totalmente de acuerdo. El problema es que no las tienen. Las tienen solo unos pocos, 2 o 3 emprendedores de los 150 que partieron: La estructura competitiva y Piramidal-jerárquica de nuestra economía predetermina esta situación mucho antes del inicio de la carrera. Como muchos derechistas han repetido en este foro: “no todos pueden ser ricos”, ó, “no alcanza para todos”… Esto yo lo profundizo aun más: “las mayorías no pueden vivir bien”, o, “el vivir bien no alcanza para las mayorías”… Esto, claro, bajo la actual forma de hacer economía y de gobernar que tiene Chile.

Ex_Solem dijo:
el gobierno fomenta el camino fácil, regalando pescado en lugar de enseñando a pescar, y dejando en libertad a ladrones y asesinos... con esto, la raza humana se pudre.
.

La ayuda gubernamental se basa principalmente en : Salud de Mala Calidad, Educación de Mala Calidad, Viviendas de Mala Calidad, etc…

¿Cómo puedes llegar a esta “extraña” afirmación de “el gobierno fomenta el camino fácil” regalando pescado si con suerte vende –a crédito, véase deudores habitacionales- algas marinas?

Pero tu análisis apunta en la dirección correcta: existe un fomento. Existen factores seductores en el Camino Fácil que atraen a los pobladores. Pero no son factores que tengan que ver con el Estado y la venta a crédito de sus “algas marinas”, sino que con los dividendos que proporcionan el narcotráfico y la delincuencia –de un millón de pesos hacia arriba.

En fin, Salu2
 
la verdad es que a mi no me parece tan mala idea, podria ser solo estos dias en donde se sabe va a quedar la pata y llenarla de milicos ...
 
tenebris dijo:
Difícil no lo es. Hoy en día, lo que se premia es la dificultad de una determinada profesión u oficio, es decir, la especialización, tener conocimientos que no forman parte del conocimiento del vulgo. Cualquiera que tenga pies y manos podría dedicarse perfectamente de barrendero, por eso no se recompensa de igual manera un trabajo que requiere intelectualidad que un trabajo que requiere sólo fuerza física.

La diferencia entre un barrendero y un ingeniero radica en la cantidad de horas invertidas en preparar sus respectivas capacidades.

Lo que sucede es que en la mayoría de los casos el ingeniero es hijo de una familia con alto nivel de tecnificación que puede costear esta cantidad de horas necesarias.

Un barrendero y un ingeniero… Aquí, insisto, no estamos necesariamente frente a un flojo y un esforzado. Quizá el barrendero es mucho más esforzado que el ingeniero en cuestión, y le hubiese gustado mucho haber tenido la posibilidad de estudiar, pero esto último implica:
1) Un Estímulo para estudiar: Generalmente es la Familia la que te enseña la importancia de esta etapa de la vida.
2) Oportunidad para estudiar: En el caso de los ingenieros y los profesionales de altos ingresos, generalmente es la familia quien compra en el mercado esta oportunidad.

¿Qué ocurre con los pobres?
Generalmente No hay familia, hay una mamá que trabaja hasta altas horas de la noche, por lo tanto no tiene el tiempo para darle el estímulo necesario a sus retoños.

Generalmente el ingreso de la mamá, con sus dos trabajos, no alcanza para comprar una oportunidad de estudios para su retoño. Ya que esto último implica comprar: Educación Básica y Media –al menos- Particular Subvencionada –con todos sus gastos-, ya que en la municipal tienes menor probabilidad de que tu hijo aprenda adecuadamente. Implica también comprar el costoso servicio de Preuniversitario al final de su costosa educación media y básica. Implica también rezar para que tu hijo saque buen puntaje en la PSU y rezar también para que el Estado financie con un Crédito su carrera.

De 100 de estos hogares pobres: ¿Cuántos lo logran? Poquísimos….

Como vemos, el problema en este punto esta en la igualdad de oportunidades en la educación: Hay una injusticia en el punto de partida de la Competencia. Hay corredores 550 metros más atrás que ni con el triple de su esfuerzo lograrán vencer a los corredores que parten, incluso, más delante que la misma meta.
Y esto no lo digo yo, lo dice el director de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile en un artículo sobre la desigualdad socioeconómica de Chile.

Y no me vengan con que este tipo es un comunista, porque es un connotado exponente de la centro derecha Neoliberal. De hecho, son los Neoliberales los que plantean la Educación como solución a la desigualdad socioeconómica.

tenebris dijo:
Desde que nacemos que en la vida hay muchas injusticias. Nadie nace en idénticas condiciones ambientales, pero esa no es excusa para decir que porque la vida fue más injusta conmigo voy a estar en contra del sistema y voy a delinquir.

Eso es justificar. Y dejé claro en otro post que aquí no estamos para justificar, sino para Entender, Comprender y Pensar en base a ese entendimiento. Y Compartir lo pensado, obviamente.

tenebris dijo:
Es imposible igualarlos a todos. Si alguien nace más feo que otro, seguramente que la vida tratará mejor al atractivo que al feo, ¿pero se puede hacer algo al respecto?.

Jamás planteé que la solución fuera igualarlos a todos.

Pero explico ahora para dejar bien claro este punto:
La solución va no por igualar a los Sujetos, sino que va por igualar las oportunidades que estos posean. Esto no es igualar las capacidades o los sueldos de los sujetos, sino que reducir las desigualdades en las condiciones Socioeconómicas que los rodean.

Se necesita una educación gratuita y universal, pero de Calidad.

Se necesita una salud gratuita y universal, pero de Calidad.

Entre otras cosas…

tenebris dijo:
La solución es NO LAMENTARSE por aquella condición y esforzarse el doble simplemente. ¿Es injusto?, sí, pero es una situación inherente a la vida que no se puede remediar, no es culpa del sistema.

Las situaciones inherentes a la vida económica están limitadas por el sistema económico en que nos movemos. Vivimos en base a ciertas reglas y son estas reglas las que limitan y moldean nuestras vidas.

Una persona puede en Suecia ser ingeniero, mientras que en Chile la misma persona solo sería un traficante. Por lo tanto podemos decir que Esto sería consecuencia directa y exclusiva del Sistema en su conjunto, tanto económico como Social.

tenebris dijo:
Y creo que tu concepción igualitarista extrema es falsa. Las diferencias entre las personas no es sólo socioeconómica. Acaso, ¿todos los humanos tienen el mismo coeficiente intelectual?, ¿todos logran la misma empatía y sociabilización?, ¿todos son igual de esforzados y disciplinados?, etc, como vez son muchas las diferencias psicológicas y físicas entre las personas que influyen en el éxito.

¿Cómo puedes probarme que las enormes diferencias socioeconómicas que vivimos, y de CI entre los humanos, son intrínsecas y no consecuencia del mismo Sistema?

En Chile, da la casualidad de que los Simce son bastante decidores: En colegios municipales, se obtiene generalmente malos resultados, mientras que en los privados, se observan mejores resultados.
¿Hay alguna duda respecto a la limitación que el Sistema Educacional impone sobre estos humanos?

Toma a dos africanos, uno que estudió en EEUU y otro que no estudió, en África. La diferencia entre sus CI ¿es nativa?, ¿es intrínseca?, o es producto del Sistema en que se formaron?

Obviamente no somos todos iguales –nadie afirmó lo contrario. Pero existe una característica humana, una especie de “división natural del trabajo” que dota de talentos a TODAS LAS PERSONAS. Algunas personas tienen habilidades para varios rubros. Hay personas que son absolutamente inútiles para todo menos para una cosa, pero en esa cosa son verdaderos maestros. Me niego a aceptar que las diferencias entre un humano y otro tenga la distancia entre el monedero de una sacrificada temporera y la Cuenta bancaria de Bill Gates… Esto es sin duda una deformación del sistema económico y no una representación consecuente con las capacidades de ambos ejemplares…

Bueno la cosa es que estas habilidades resultantes de la “división natural del trabajo” no vienen nativamente desarrolladas. Sino que son “oportunidades de desarrollo personal”. Si el sistema no te da la posibilidad de desarrollarte, e incluso, ni siquiera te da la posibilidad de descubrir tus “oportunidades de desarrollo personal”, tus habilidades, entonces obviamente no encontrarás ni mucho menos desarrollarás tu oficio. Y tendrás altas probabilidades de ser víctima de los flagelos que hoy sufre la gente que “no encuentra ni mucho menos desarrolla su oficio”: drogadicción, tráfico, delito, etc…

tenebris dijo:
Alguien pobre no necesariamente tiene que ser delincuente, con esa afirmación denigras a todos aquellos que han nacido pobres y han optado por esforzarse al máximo para lograr sus metas en vez de optar por el camino más fácil de delinquir.

Jamás realicé tal afirmación…

Esto lo aclaré más atrás usando lo más fácil de entender que conozco: La Lógica.

tenebris dijo:
O me vas a decir, que todos aquellos que han estudiado en una Universidad por medio de crédito universitario no tuvieron la oportunidad de surgir?.

Aquellos deben primero tener buen puntaje. Para tener buen puntaje debes tener preparación, y la preparación tiene un costo económico. Este costo económico no es posible de solventar para la mayoría en la población. Generalmente los que sacan buenos puntajes recibieron una preparación “exclusiva” en un colegio emblemático, como el Instituto Nacional. Estos colegios solo costean unos cuantos cupos. De ningún modo pueden sacar a una mayoría de la población de la ignoracia.

tenebris dijo:
Para ti todo tiene justificación, pero al justificar a aquellos que han optado por el camino fácil de delinquir, estas siendo injusto con aquellos que han optado por el camino de enmarcarse dentro del sistema y surgir de acuerdo a sus cánones. El tener un ambiente no idóneo podría considerarse sólo una atenuante, pero una atenuante muyyyy lejana, pues ni el Código Penal considera que algo así sea una excusa para delinquir.

Repito, y lo haré cuantas veces sea necesario:
“dejé claro en otro post que aquí no estamos para justificar, sino para Entender, Comprender y Pensar en base a ese entendimiento. Y Compartir lo pensado, obviamente.”.

Para ti todo parece ser una justificación…

Mi argumento es bien simple: La delincuencia tiene raíces socioeconómicas. Si quieren controlar o eliminar la delincuencia deben, necesariamente, controlar o eliminar dichas raíces.

Todo mi desgaste de teclado ha tenido como objetivo mostrarles lo que he alcanzado a identificar como raíces de la delincuencia.

¿Qué espero como contra argumentación?
“Te equivocas, esa no es una raíz, esa no es una causa, esa es una consecuencia de esto otro…. que es la verdadera raíz”

“Estas en lo correcto, ese es el meollo del asunto. Para solucionarlo creo que mejor que sacar a los milicos es hacer esto otro…”

“Las raíces de la delincuencia que expones son acertadas, pero las soluciones no, por esta razón…….. Pienso que la solución al problema iría mejor por acá…”

¿Y que obtengo?
“Y creo que tu concepción igualitarista extrema es falsa” :plop:
“ser barrendero no es difícil” :ohmy:
“el que es pobre es porque quiere serlo, y se lo merece como castigo” :pfff:

La verdad es que mi pega en este tema, hasta este punto, ha resultado infructuosa. No logro aprender ni enseñar nada… No hay un real compartimiento de conocimientos y pensamientos, no llegamos a este real objetivo de todo debate…

Pero les advierto que aun no me he rendido, los haré debatir constructivamente tarde o temprano, esperen a que deje reposar los dedos un rato :lol2:

Salu2
 
Virtuajats dijo:
Veo que no reconocen la realidad de las personas que se encargan del aseo de la Ciudad.

La recolección de basuras es una de esas profesiones de las que decimos: "Es desagradable, ¡pero alguien tiene que hacerlo!".

Si bien es cierto es muy subjetivo juzgar un oficio particular, igual podemos, a simple vista, notar que el oficio de un recolector de basuras, de un barrendero, y de todas las profesiones que podemos encontrar en el programa "Trabajo Sucio" del Discovery Channel, son profesiones con condiciones desagradables y que materializan una situación humana -olfato, gusto, tacto y visión- bastante difícil, y que la perseverancia en dicha labor constituye un acto de sumo esfuerzo, tanto mental como físico.

¿Será necesario un día de expedición basurera para entender esto?

Aparte de todos los esfuerzos que aquí volquemos en determinar el nivel de dificultad y esfuerzo de un determinado oficio, nos queda algo que es más subjetivo: El Juicio.

Lo único que podemos debatir en este punto es, harta cierto punto, que conceptos de dificultad y esfuerzo tenemos y como los asimilamos al oficio en el análisis. Pero en el juicio sobre si es o no merecedor un basurero de un sueldo de 500 mil pesos, lo más probable es que no tendremos una salida convergente, sino más bien posiciones subjetivas separadas.



Considero, basado en mi juicio propio frente a las condiciones materiales de dificultad y esfuerzo que detallé más arriba, que el oficio en cuestión merece un sueldo de al menos 500 mil pesos.

Pero como dije, el juicio es algo muy subjetivo y es poco probable que el debate produzca una convergencia en este punto.

lo pongo en este aspecto: si te ofrecen ser barrendero por $500.000; aceptas?

OBVIO. No necesitas haber estudiado, es un trabajo simple y recibes un sueldo que te permite vivir "comodamente"

por ende habría exceso de oferta para esos trabajos y las profesiones desaparecerían.


Creo que mi meta de revelar la falta de análisis y consecuente incomprensión en el pensamiento de los “teóricos del toque de queda” queda aquí finalizada con éxito.

no entiendo la lógica entre el sueldo de un barrendero y los "toques de queda" (lo pongo entre comillas igualmente, ya que no deseo tal cosa)

¿?


No es un caso puntual:

El empresario no trabaja, no participa en el proceso productivo.

En el mejor de los casos él solo trabaja un tiempo determinado: El tiempo que le toma construir –pequeño empresario- y establecer –mediano empresario- su empresa. Una vez consolidada ésta el empresario asume su rol natural: El Rol de un Capitalista, una persona que gana plata sin trabajar, sin producir.

Es cierto que el empresario ofrece la plataforma y el cálculo económico fundamental de todo trabajo en el Capitalismo. Pero una vez que tiene su empresa este ya no trabaja, sino que son los trabajadores quienes lo hacen.

aló???

que el empresario una vez que está formada la empresa no trabaja???? :ohmy:

vaya, yo quiero ser empresario... no tenía idea lo muy rentable que es.

pregúntale a CUALQUIER empresario que es lo que hace a lo largo del día... que no trabaja??? ufff, no comment


En el más común de los casos el empresario es solo un especulador o un rentista que hereda la fortuna de tiempos muy pasados. En el caso de las familias más emblemáticas del gran empresariado Chileno: del tiempo mismo de la independencia de Chile.

Lo que considero injusto es la dinámica de trabajo una vez para después no trabajar más. Esta dinámica la encuentro aún más injusta cuando se extiende a través de los años con la herencia.

Mientras miles de trabajadores trabajan día a día para sustentar el proceso productivo requerido por la economía, estas personas pueden vivir y hacer vivir a sus condescendientes sin sudar una sola gota.

De partida, un empresario que no trabaja (como tú dices) tiene futuro seguro: la quiebra.

y por lo demás, ponte en el caso de un empresario que ha delegado todo a su mano derecha... acaso no merece que su sacrificio de AÑOS sea recompensado con descanso?... el se lo ganó, felicitaciones!

lo mismo con los herederos... sus padres le aseguraron el futuro... que hay de malo en ello?

Pero bien, esta es una injusticia intrínseca del Capitalismo. Pero lo que aun más injusto encuentro, es que a los trabajadores que sustentan los privilegios de estas personas Capitalistas, se los trate de forma peyorativa. Se los trate de mediocres o se les diga que no merecen un sueldo de 500 mil pesos que no alcanza a se ni la 5ta parte de la renta de un Capitalista que se esfuerza muchísimo menos.

y por qué no son todos "capitalistas" entonces?

será porque el riesgo, dedicación, conocimiento y esfuerzo a lo largo de AÑOS es la piedra de tope?


La mayoría escoge el camino fácil porque es el único camino que tiene esa mayoría. No hay forma, bajo las actuales condiciones, que esa mayoría salga de la pobreza. Ni siquiera con el mayor de sus esfuerzos. Solo saldrá el 0.2% de ellos, pero la gran mayoría se estrellará con las condiciones materiales en las que se encuentran: 0 posibilidad de Educación Superior, 0 Posibilidad de una familia como corresponde, 0 posibilidad de una vida tranquila, sin drogas, amenazas y armas de fuego.

me gustaría explicaras que les impide ser drogadictos y ladrones. Solo dices que no tienen las posibilidades, pero ¿por qué? por el entorno?... acaso no hay microempresarios que salieron de poblaciones, sin estudios ni "oportunidades"?

te podría mandar unos videos del Banco Estado acerca de los microempresarios... a ver si conservas luego la misma concepción de lo que son las oportunidades


camino fácil: trafico, me cuelgo del agua y de la luz, y en el peor de los casos asalto y mato, total la justicia es una mierda.

camino difícil pero digno: Trabajamos todos de lustra botas, de barrenderos, aumentamos la oferta laboral en los oficios de baja tecnificación, bajamos los precios de los sueldos como consecuencia de este acto y vemos en el camino si podemos sobrevivir con 80 mil pesos mensuales. Si podemos, gastaremos solo 70 mil, para ahorrar 10 mil pesos todos los meses. Al cabo de 9 años prácticamente muriéndonos de hambre juntaremos la suma de alrededor de 1 millón de pesos. Con ese millón de pesos, compraremos todos un bien de Capital o insumos: Una camioneta de Completos, Mercadería para vender, etc.
Al cabo de 10 años más, tendremos el dinero suficiente para invertir de nuevo y seguir creciendo. 40 Años habrán pasado y la mayoría ya ha renunciado por cansancio, enfermedad, imprevistos, etc. Pero hemos sobrevivido nosotros, 3 almacenes de barrio y un carro de Completos. Ahora que estamos cansados, heredemos a nuestros hijos nuestros logros y podremos morir tranquilos.

no tienes para que ser tan dramático... si se unen 5 personas con una buena idea, ya tienes una microempresa. Quien escribe ha iniciado más de un negocio con CAPITAL CERO y goza hoy de las rentabilidades; por qué? porque no se queda en los laureles ni toma el camino fácil... sabe que las cosas en la vida cuestan dinero y/o esfuerzo.


es más fácil llorar por la comida que prepararla...

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Virtuajats dijo:
La diferencia entre un barrendero y un ingeniero radica en la cantidad de horas invertidas en preparar sus respectivas capacidades.

Lo que sucede es que en la mayoría de los casos el ingeniero es hijo de una familia con alto nivel de tecnificación que puede costear esta cantidad de horas necesarias.

Un barrendero y un ingeniero… Aquí, insisto, no estamos necesariamente frente a un flojo y un esforzado. Quizá el barrendero es mucho más esforzado que el ingeniero en cuestión, y le hubiese gustado mucho haber tenido la posibilidad de estudiar, pero esto último implica:
1) Un Estímulo para estudiar: Generalmente es la Familia la que te enseña la importancia de esta etapa de la vida.
2) Oportunidad para estudiar: En el caso de los ingenieros y los profesionales de altos ingresos, generalmente es la familia quien compra en el mercado esta oportunidad.

¿Qué ocurre con los pobres?
Generalmente No hay familia, hay una mamá que trabaja hasta altas horas de la noche, por lo tanto no tiene el tiempo para darle el estímulo necesario a sus retoños.

Generalmente el ingreso de la mamá, con sus dos trabajos, no alcanza para comprar una oportunidad de estudios para su retoño. Ya que esto último implica comprar: Educación Básica y Media –al menos- Particular Subvencionada –con todos sus gastos-, ya que en la municipal tienes menor probabilidad de que tu hijo aprenda adecuadamente. Implica también comprar el costoso servicio de Preuniversitario al final de su costosa educación media y básica. Implica también rezar para que tu hijo saque buen puntaje en la PSU y rezar también para que el Estado financie con un Crédito su carrera.

De 100 de estos hogares pobres: ¿Cuántos lo logran? Poquísimos….

Como vemos, el problema en este punto esta en la igualdad de oportunidades en la educación: Hay una injusticia en el punto de partida de la Competencia. Hay corredores 550 metros más atrás que ni con el triple de su esfuerzo lograrán vencer a los corredores que parten, incluso, más delante que la misma meta.
Y esto no lo digo yo, lo dice el director de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile en un artículo sobre la desigualdad socioeconómica de Chile.

Y no me vengan con que este tipo es un comunista, porque es un connotado exponente de la centro derecha Neoliberal. De hecho, son los Neoliberales los que plantean la Educación como solución a la desigualdad socioeconómica.



Eso es justificar. Y dejé claro en otro post que aquí no estamos para justificar, sino para Entender, Comprender y Pensar en base a ese entendimiento. Y Compartir lo pensado, obviamente.



Jamás planteé que la solución fuera igualarlos a todos.

Pero explico ahora para dejar bien claro este punto:
La solución va no por igualar a los Sujetos, sino que va por igualar las oportunidades que estos posean. Esto no es igualar las capacidades o los sueldos de los sujetos, sino que reducir las desigualdades en las condiciones Socioeconómicas que los rodean.

Se necesita una educación gratuita y universal, pero de Calidad.

Se necesita una salud gratuita y universal, pero de Calidad.

Entre otras cosas…



Las situaciones inherentes a la vida económica están limitadas por el sistema económico en que nos movemos. Vivimos en base a ciertas reglas y son estas reglas las que limitan y moldean nuestras vidas.

Una persona puede en Suecia ser ingeniero, mientras que en Chile la misma persona solo sería un traficante. Por lo tanto podemos decir que Esto sería consecuencia directa y exclusiva del Sistema en su conjunto, tanto económico como Social.



¿Cómo puedes probarme que las enormes diferencias socioeconómicas que vivimos, y de CI entre los humanos, son intrínsecas y no consecuencia del mismo Sistema?

En Chile, da la casualidad de que los Simce son bastante decidores: En colegios municipales, se obtiene generalmente malos resultados, mientras que en los privados, se observan mejores resultados.
¿Hay alguna duda respecto a la limitación que el Sistema Educacional impone sobre estos humanos?

Toma a dos africanos, uno que estudió en EEUU y otro que no estudió, en África. La diferencia entre sus CI ¿es nativa?, ¿es intrínseca?, o es producto del Sistema en que se formaron?

Obviamente no somos todos iguales –nadie afirmó lo contrario. Pero existe una característica humana, una especie de “división natural del trabajo” que dota de talentos a TODAS LAS PERSONAS. Algunas personas tienen habilidades para varios rubros. Hay personas que son absolutamente inútiles para todo menos para una cosa, pero en esa cosa son verdaderos maestros. Me niego a aceptar que las diferencias entre un humano y otro tenga la distancia entre el monedero de una sacrificada temporera y la Cuenta bancaria de Bill Gates… Esto es sin duda una deformación del sistema económico y no una representación consecuente con las capacidades de ambos ejemplares…

Bueno la cosa es que estas habilidades resultantes de la “división natural del trabajo” no vienen nativamente desarrolladas. Sino que son “oportunidades de desarrollo personal”. Si el sistema no te da la posibilidad de desarrollarte, e incluso, ni siquiera te da la posibilidad de descubrir tus “oportunidades de desarrollo personal”, tus habilidades, entonces obviamente no encontrarás ni mucho menos desarrollarás tu oficio. Y tendrás altas probabilidades de ser víctima de los flagelos que hoy sufre la gente que “no encuentra ni mucho menos desarrolla su oficio”: drogadicción, tráfico, delito, etc…



Jamás realicé tal afirmación…

Esto lo aclaré más atrás usando lo más fácil de entender que conozco: La Lógica.



Aquellos deben primero tener buen puntaje. Para tener buen puntaje debes tener preparación, y la preparación tiene un costo económico. Este costo económico no es posible de solventar para la mayoría en la población. Generalmente los que sacan buenos puntajes recibieron una preparación “exclusiva” en un colegio emblemático, como el Instituto Nacional. Estos colegios solo costean unos cuantos cupos. De ningún modo pueden sacar a una mayoría de la población de la ignoracia.



Repito, y lo haré cuantas veces sea necesario:
“dejé claro en otro post que aquí no estamos para justificar, sino para Entender, Comprender y Pensar en base a ese entendimiento. Y Compartir lo pensado, obviamente.”.

Para ti todo parece ser una justificación…

Mi argumento es bien simple: La delincuencia tiene raíces socioeconómicas. Si quieren controlar o eliminar la delincuencia deben, necesariamente, controlar o eliminar dichas raíces.

Todo mi desgaste de teclado ha tenido como objetivo mostrarles lo que he alcanzado a identificar como raíces de la delincuencia.

¿Qué espero como contra argumentación?
“Te equivocas, esa no es una raíz, esa no es una causa, esa es una consecuencia de esto otro…. que es la verdadera raíz”

“Estas en lo correcto, ese es el meollo del asunto. Para solucionarlo creo que mejor que sacar a los milicos es hacer esto otro…”

“Las raíces de la delincuencia que expones son acertadas, pero las soluciones no, por esta razón…….. Pienso que la solución al problema iría mejor por acá…”

¿Y que obtengo?
“Y creo que tu concepción igualitarista extrema es falsa” :plop:
“ser barrendero no es difícil” :ohmy:
“el que es pobre es porque quiere serlo, y se lo merece como castigo” :pfff:

La verdad es que mi pega en este tema, hasta este punto, ha resultado infructuosa. No logro aprender ni enseñar nada… No hay un real compartimiento de conocimientos y pensamientos, no llegamos a este real objetivo de todo debate…

Pero les advierto que aun no me he rendido, los haré debatir constructivamente tarde o temprano, esperen a que deje reposar los dedos un rato :lol2:

Salu2

Yo también soy partidario de una igualdad de oportunidades y lamentablemente en Chile ese es un aspecto bastante deficiente. La calidad de una escuela pública no es la misma que la de una escuela privada en estos momentos, produciendo como consecuencia un estancamiento social como lo he dicho anteriormente. Pero esto no es razón tampoco para monopolizar la educación a manos del Estado y prohibir toda educación privada, pues si así fuera , todo establecimiento educacional sería igual de mediocre, y sin una buena educación el país no progresa, por eso es necesario simplemente que la educación pública sea de mejor calidad y eso es sólo problema del gobierno de turno.

Pero no concuerdo en las demás cosas contigo. No todos los trabajos son iguales por lo tanto no merecen ser igual remunerados. Así mismo, no todo se centra en la profesión u oficio de cada cual, sino que también en los méritos personales, productividad, horas de trabajo, etc, lo que varia en cada individuo, por lo tanto, premiar la excelencia y la mediocridad por igual sólo fomenta la mediocridad. También, es imposible hacer que todos nazcan en iguales condiciones, con los mismos estímulos, en una familia bien constituida, con las mismas ríquezas, etc.
El ambiente y cultura influyen en el individuo, pero también están las particularidades genéticas y las opciones personales de cada cual. Por eso, es verdad que el ambiente es determinante pero no es el único factor. Y muchos factores ambientales que nombras (como tener una familia que de estímulos, eduque, etc), son imposibles de igualar para todos, por eso, el único deber del Estado es igualar la educación y que ese sea el punto de plataforma para lo que cada uno tenga después.

Y creo que esta claro que la mayoría de la delincuencia tiene raíz en la pobreza, en donde aquella gente opta en muchos casos por el camino fácil de delinquir que de trabajar, lo que tampoco es una justificación para que hagan lo que hacen. Esta claro que hay que eliminar la pobreza, pero para lograr aquello es necesario lograr el desarrollo, y no hacer lo que todos sean igual de pobres como en cuba… además en cuba también existe mucha delincuencia siendo que todos tienen lo mismo, seguramente debe ser porque muchos desean tener más de lo que tienen y ese es el único medio, y para no morirse de hambre claro, lo que desde cierto de punto de vista justifica de algún modo lo que hacen.
 
Ex_Solem dijo:
lo pongo en este aspecto: si te ofrecen ser barrendero por $500.000; aceptas?

OBVIO. No necesitas haber estudiado, es un trabajo simple y recibes un sueldo que te permite vivir "comodamente"

por ende habría exceso de oferta para esos trabajos y las profesiones desaparecerían.

Estás poniendo un caso de alza “manipulada” en los sueldos de los barrenderos, lo cual no es la idea. Ya que la economía de mercado se distorsiona y deteriora cuando el Estado impone este tipo de medidas.

Con mi ejemplo, solo te estoy explicado que en el trabajo de un barrendero como cualquier otro caso, un sueldo justo debe necesariamente estar por sobre el límite de supervivencia y bienestar de una familia promedio.

Si me explicas que el sistema económico no puede otorgar sueldos de supervivencia y bienestar a nuestros trabajadores, sean del rubro que sea, me estás diciendo también que este sistema “estructuralmente” no satisface las necesidades de la gran mayoría –de los trabajadores-, y por tanto es intrínsecamente antidemocrático e injusto.

En países desarrollados los sueldos de los barrenderos, si bien son más bajos que los de un ingeniero, están, en la mayoría de los casos, por sobre límite de supervivencia y bienestar de una familia promedio.

Tú básicamente argumentas que un basurero debe ganar solo 200 mil para mantener la salud y la integridad de la economía. Yo te respondo que si la salud de nuestra economía se sustenta en la enfermedad de la mayoría de sus trabajadores, entonces algún día estos se aburrirán y la destruirán. La delincuencia y la violencia lumpenproletaria es consecuencia de las condiciones socioeconómicas que impone nuestra economía. Los burgueses en lugar de defender ciegamente el modelo de Economía que ellos impusieron en dictadura militar, deberían ser un poco más críticos para así asegurar su propia supervivencia a futuro. He visto estos últimos días una oleada de noticias respecto al “Pacto Social” y pienso que esa es la mejor opción que pueden tomar, en contraposición a las estupideces como la de militares a la calle, muerte a los faites, enciérrenlos en una isla, o cualquier otra tontera dictada por el corazón y no por el cerebro.

Ex_Solem dijo:
no entiendo la lógica entre el sueldo de un barrendero y los "toques de queda" (lo pongo entre comillas igualmente, ya que no deseo tal cosa)

¿?

La lógica entre ambas situaciones es bien simple:

Los pobres son pobres no por elección, sino por condiciones socioeconómicas que les predeterminan una amplia dificultad para escalar en la pirámide socioeconómica.

Me explico:
1.- Nuestra sociedad es una pirámide socioeconómica.
2.- Los escaños o puestos en dicha pirámide son más escasos cuanto más alto es el nivel socioeconómico.
3.- Aquellos que tienen buena posición –un buen nivel- en la pirámide socioeconómica, no querrán perderla y bajar de nivel.
4.- Para escalar en la pirámide socioeconómica, debes forzosamente ocupar el puesto que otro podría ocupar. Esto quiere decir que para subir de nivel, deslazarás a otro que este más arriba. Es decir, necesariamente si subes de nivel, otros descenderán.

Esto es básicamente el principio de competencia.

El barrendero en conjunto con todos los pobres de Chile, denuncian que ellos como “categoría” están imposibilitados para salir de la base de la pirámide socioeconómica. Podrán 2 o 3 barrenderos estudiar y subir, pero la gran masa esta objetivamente imposibilitada –por determinadas condiciones socioeconómicas- de hacerlo bajo las actuales reglas del juego.

Estos rotos se sublevan, no aceptan las injustas reglas no las obedecen. Así suben en la pirámide socioeconómica y pueden incluso, en unos cuantos años, desplazar a las actuales personas que están en la parte más alta de la pirámide. Estos últimos, los empresarios, estallan en alarma y piden reprimir con toda la fuerza del Estado a los rotos que no siguen SUS reglas del juego –reglas impuestas por ellos en dictadura militar-: Las reglas del juego del Libre Mercado, de la Libre Competencia, de la Libre Sobre-Explotación laboral, de la Libre Contaminación del medio Ambiente, del Libre Abuso, del Libre care-rajismo.

La relación está a la vista entonces: Esto es nada más ni nada menos que la Lucha de Clases, aquella lucha llevada a cabo por grupos de individuos unidos por una coincidencia de intereses: Los intereses de la clase trabajadora, los intereses de la pequeña burguesía –Pymes-, los intereses de la burguesía nacional –Grandes empresarios Chilenos-, de la burguesía internacional –Oligarquía financiera internacional-, etc.

¿No veías relación alguna? Pues no me extraña, muchos no la ven. Al no ver, no entienden. Al no entender, dan propuestas torpes e incluso contraproducentes para su propia clase: Los empresarios al pedir represión solo aumentan la injusticia de su sistema, aumentan consecuentemente el descontento y por tanto aumentan la vulneración de las reglas del juego que ellos impusieron con fuerza militar. El descontento podría ser tal, que podría salir fácilmente una especie de “Hugo Chávez Chileno” que se ganaría a la gente tan rápido como la velocidad en que la casta política tradicional baja en las encuestas. ¿Eso quieren? ¿Un nuevo Allende? ¿Les gustaría?

Ex_Solem dijo:
aló???
que el empresario una vez que está formada la empresa no trabaja????

vaya, yo quiero ser empresario... no tenía idea lo muy rentable que es.

pregúntale a CUALQUIER empresario que es lo que hace a lo largo del día... que no trabaja??? ufff, no comment

El concepto de trabajo que estoy tomando es:
[COLOR=”Yellow”]6. m. Esfuerzo humano aplicado a la producción de riqueza, en contraposición a capital. (rae.es) [/COLOR]

El empresario es un hombre de negocios, viaja y hace reuniones, firma alianzas, compra y vende acciones.

Su ocupación diaria está orientada principalmente a velar por la perfección de sus empresas, de sus medios de producción, y no por la producción misma. En el mejor de los casos, el trabajo de un empresario queda cristalizado en parte del desarrollo de los medios por los cuales los trabajadores generarán la riqueza, pero la riqueza no la generarán los empresarios: Ellos solo aportan con los medios para generarla.

Por eso explique que el papel del empresario es ofrecer los medios y el cálculo económico necesario para que los trabajadores generen riqueza; su papel no es generar la riqueza. El trabajo inicial del empresario, la Inversión, es ampliamente superada por el trabajo realizado por los trabajadores, que se manifiesta en Utilidad. Los trabajadores están lanzando riqueza a la sociedad por medio de una pérdida en el momento mismo de producir –p.e. Por cada $10 que el trabajador produce, el empresario le paga solo $4, para tener una utilidad de $6. El empresario no pierde absolutamente nada, sino que gana. El empresario no lanza absolutamente ninguna riqueza a la sociedad, puesto a que no pierde. El empresario obtiene un porcentaje de la riqueza generada por los trabajadores, otro porcentaje se va al mercado, y los restos quedan para el sueldo del trabajador.

Por lo tanto cuando digo que el empresario no trabaja, no lo entienda como si dijera que no tiene una ocupación o que no se esfuerza, sino más bien entiéndalo como si dijera que el empresario no genera la riqueza, sino que crea y planifica el desarrollo de los medios para que otros la generen –no participa de la producción, sino que da los medios para que otros produzcan.

Ex_Solem dijo:
y por lo demás, ponte en el caso de un empresario que ha delegado todo a su mano derecha... acaso no merece que su sacrificio de AÑOS sea recompensado con descanso?... el se lo ganó, felicitaciones!

Sería justo que recibiera una retribución exacta a su sacrificio. Pero como generalmente se reciben utilidades hasta 100 veces el esfuerzo inicial, no sé si realmente se merece la retribución de trabajo que a nivel macroeconómico otros realizaron.

Ex_Solem dijo:
lo mismo con los herederos... sus padres le aseguraron el futuro... que hay de malo en ello?

¿Malo para los herederos? No. ¿Malo para sus padres? No. ¿Malo para la masa de trabajadores que tendrán que sustentar macroeconómicamente la ausencia de esos herederos en la base productiva del País? Si, pero como es 1 peso menos por cada trabajador, ni se nota. Se nota cuando se masifica, y se manifiesta objetivamente en el Coeficiente Ginni y los datos estadísticos sobre desigualdad socieconómica.

Ex_Solem dijo:
y por qué no son todos "capitalistas" entonces?

será porque el riesgo, dedicación, conocimiento y esfuerzo a lo largo de AÑOS es la piedra de tope?

¿De que renta el Capitalista? Del Trabajo. Y si todos son Capitalistas: ¿De donde rentarán?... :retard:
Bien podemos hacer un país mayoritariamente Capitalista como Suecia o Australia, para rentar del trabajo de otros países. Pero como los ejemplos mencionados, hace falta de un Modelo Económico Keynesiano para poder realizar esta hazaña y después aplicar el Neoliberalismo.

Ex_Solem dijo:
me gustaría explicaras que les impide ser drogadictos y ladrones.

Su ignorancia, sus padres de tradición delictual, la oferta de 800 mil pesos por traficar v/s 120 mil por trabajar: condiciones socioeconómicas objetivas que aplastan toda posibilidad de una hipotética subjetividad emprendedora.

Ex_Solem dijo:
Solo dices que no tienen las posibilidades, pero ¿por qué? por el entorno?... acaso no hay microempresarios que salieron de poblaciones, sin estudios ni "oportunidades"?

Vuelvo a repetir: Sostengo que las puertas están cerradas para las mayorías.

Tú sigues insistiendo que existen puertas para grupos minoritarios, lo que es cierto. Pero esta afirmación no contradice la mía.

Imagina la Economía Chilena para con las Poblaciones como lo es la Línea 1 del metro a las 7 de la tarde para con los pasajeros.

Ahí estaríamos los dos parados debatiendo y yo te diría, Mira que sistema más injusto y marginador, solo unos pocos pasajeros, los que vienen de Escuela Militar, pueden viajar, mientras nosotros, como grupo mayoritario –todas las estaciones de Los Leones hacia abajo-, estamos aquí excluidos del sistema.

Tú me dirías: Pero si te esfuerzas, puede igual entrar al tren –como en el mercado puede igual trabajar-. Yo te respondo ¡Claro! Pero yo hablo de “nosotros”, como grupo de excluidos –como los pobres de la sociedad-, no de “yo” como individuo capaz de pasar al grupo privilegiado que puede viajar –como tu pobre emprendedor-.

Insistirás: Pero si eres inteligente, puedes devolverte a Escuela Militar –como al crear una empresa- y podrás viajar tranquilamente. Nuevamente te contesto: ¡Claro! Pero yo hablo de nosotros, como grupo mayoritario de excluidos, no de “yo”, como individuo capaz de hacer eso.

Te explicaré con paciencia: La gente excluida de las Estaciones de abajo algún día perderá la paciencia. Me responderás apresuradamente: En ese momento ponemos “militares en las estaciones” –como los “militares a la calle” que este tema propone. Y yo te respondo, nuevamente con paciencia, Esa no es una Solución, es una reacción torpe y contraproducente.

Te explicaré que el problema es sistémico, porque el metro estructuralmente pasa primero por escuela militar y los Leones antes que por las estaciones de abajo. Me responderás que en las estaciones de abajo “no es difícil” subir a los trenes, y que tienen merecida la situación por no ir a Escuela Militar a tomar el metro.

¿Soluciones para el ejemplo? El Metro realizó cambios en su sistema. Pone trenes vacíos en varias Estaciones para que no solamente los de Escuela Militar tengan este privilegio.

¿Y para nuestra economía?
-“Jaja, nuestra economía anda perfecto, que te preocupas, los pobres son flojos y vamos dándole no más”…
-Pero compadre, esto es una bomba de tiempo
–“que bomba ni que 8/4, eres un comunista paranoico que defiende a los flojos y mediocres”
:pfff:


Ex_Solem dijo:
no tienes para que ser tan dramático... si se unen 5 personas con una buena idea, ya tienes una microempresa. Quien escribe ha iniciado más de un negocio con CAPITAL CERO y goza hoy de las rentabilidades; por qué? porque no se queda en los laureles ni toma el camino fácil... sabe que las cosas en la vida cuestan dinero y/o esfuerzo.


es más fácil llorar por la comida que prepararla...

Tu “falta” está, principalmente, centrada en el individualismo con el que analizas la cuestión.

Cuando tú hablas de uno, como individuo, o de unas 5 personas unidas, te alejas de lo que yo estoy hablando: La pobreza como masa de personas excluidas por condiciones socioeconómicas objetivas.

Quizá la primera de esas 5 personas supo de un tío la importancia de emprender. Quizá la segunda y la tercera persona, fueron aceptadas dentro de 200 postulantes, en colegios públicos emblemáticos. Quizá la cuarta obtuvo un ingreso inesperado y recibió un buen consejo: Inviértelo. Quizá la quinta tuvo una beca de educación superior.

Pero: ¿Y los millones de pobres que no tuvieron ninguna de estas condiciones socioeconómicas objetivas? ¿Cómo salen de ahí?

Salu2
 
tenebris dijo:
Yo también soy partidario de una igualdad de oportunidades y lamentablemente en Chile ese es un aspecto bastante deficiente. La calidad de una escuela pública no es la misma que la de una escuela privada en estos momentos, produciendo como consecuencia un estancamiento social como lo he dicho anteriormente. Pero esto no es razón tampoco para monopolizar la educación a manos del Estado y prohibir toda educación privada, pues si así fuera , todo establecimiento educacional sería igual de mediocre, y sin una buena educación el país no progresa, por eso es necesario simplemente que la educación pública sea de mejor calidad y eso es sólo problema del gobierno de turno.

Para hacer una educación pública de calidad, el Estado debe volcar un flujo constante de cantidades enormes de dinero en ella. Ese flujo enorme y constante, el Estado Chileno hoy no lo tiene. Si se nacionalizara el Cobre y otros recursos Naturales, el Estado podría ofrecer una Educación Universal y Gratuita de tanta Calidad, que la Educación Privada no debería ser prohibida por ley, sino que se reduciría por “condiciones económicas”. Tampoco desaparecería, ya que toda iglesia o fundación tendrá igualmente su establecimiento privado de educación. Pero digamos que la Educación de Calidad ya no sería un privilegio de pocos.

tenebris dijo:
Pero no concuerdo en las demás cosas contigo. No todos los trabajos son iguales por lo tanto no merecen ser igual remunerados.

No concuerdas porque no se puede concordar con dicha proposición. Pero ten tranquilidad que yo no sostengo que todos merezcan ser igualmente remunerados. El ejemplo del Barrendero lo puse para evaluar si entienden realmente el problema de estar objetivamente condenados a la supervivencia: situación en la que se encuentran las masas pobres de nuestro País –ojo con “las masas”, ya que no hablo del pobre emprendedor, o de los cinco esforzados pobres de Ex_Solem, sino de la masa como un todo de seres humanos sufriendo la humillación de estar excluidos económica, social y políticamente-, y te voy a ser bien sincero: realmente entienden muy poco.

tenebris dijo:
También, es imposible hacer que todos nazcan en iguales condiciones, con los mismos estímulos, en una familia bien constituida, con las mismas ríquezas, etc.

“con los mismos”… me acusas de un igualitarismo que no defiendo…

Es muy distinto decir:
“es imposible hacer que todos nazcan en iguales condiciones, con los mismos estímulos, en una familia bien constituida, con las mismas ríquezas, etc.”

“es posible hacer que todos nazcan en no tan desiguales condiciones, sin una carencia crítica de estímulos, en una familia bien constituida, con riquezas suficientes para vivir tranquilo, etc.”

Ambas afirmaciones correctas, pero la primera es maliciosamente acusadora de un igualitarismo que yo no defiendo.

tenebris dijo:
El ambiente y cultura influyen en el individuo, pero también están las particularidades genéticas y las opciones personales de cada cual. Por eso, es verdad que el ambiente es determinante pero no es el único factor. Y muchos factores ambientales que nombras (como tener una familia que de estímulos, eduque, etc), son imposibles de igualar para todos

Realmente a ti te pasa algo con el igualitarismo XD…

tenebris dijo:
, por eso, el único deber del Estado es igualar la educación y que ese sea el punto de plataforma para lo que cada uno tenga después.

Hay muchos profesionales cesantes. El sector privado ofrece educación “aceptable”. Pero la economía no responde satisfactoriamente, o por lo menos no a la altura de los empresarios dedicados al rubro de la Educación.

¿Es factible mejorar la Educación ignorando la Economía, su nivel de Desarrollo, su orientación a Recursos Naturales o a Productos Manufacturados?

Si nos centramos ciegamente solo en Educación, la realidad nos golpeará muy duro. Aquí hay varias cosas que cambiar, hay varias cosas que mejorar, no solamente una:

Sin salud no hay productividad. Sin Salud mental hay asesinatos y locuras por doquier, niños de 13 años robando autos…

Sin una Economía Desarrollada y orientada al bienestar de todos y no solo de los medio-grandes, grandes y enormes Empresarios, no hay donde mantener en el tiempo la salud recuperada por el pueblo gracias a un hipotético Servicio de Salud Pública Gratuita, Universal y de Calidad.

Los Neoliberales al recetar la Educación como “La Solución”, cometen un error de abstracción realmente notable.

tenebris dijo:
Y creo que esta claro que la mayoría de la delincuencia tiene raíz en la pobreza, en donde aquella gente opta en muchos casos por el camino fácil de delinquir que de trabajar, lo que tampoco es una justificación para que hagan lo que hacen. Esta claro que hay que eliminar la pobreza, pero para lograr aquello es necesario lograr el desarrollo, y no hacer lo que todos sean igual de pobres como en cuba…

Al menos algo de entendimiento hay. En lugar de sacar a los militares a reprimir a los rotos, saquen a los militares para repatriar nuestros recursos naturales, que ahora más que nunca necesitamos para financiar nuestro desarrollo económico, y que están siendo literalmente saqueados por las transnacionales.

Salu2
 
deverian darle aurorizacion a los pacos...ke si les disparan, ke ellos tmbn puedan disparar balas reales....pero ke siempre anden personas grabando la wea..pa ke los pacos no se pasen pala punta del pico

les aseguro ke un par de veces ke salgan flaytes reqlos heridos..y un par muertos.....no van a salir mas a webiar
 
fumate un pito y relajate ajajajajajja asanjonao
 
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