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Técnico de MIDEPLAN que pidió a CEPAL recalcular la pobreza: “Me sentí usado por el ministro Lavín”
Hay pocas personas tan autorizadas para hablar de la CASEN 2011 como Andrés Hernando, director de estudios de MIDEPLAN. Hernando reconoce que la CEPAL entregó al ministerio de Joaquín Lavín una primera cifra oficial de pobreza de 15%. También admite que él envió a la CEPAL una minuta para que se incluyeran los datos de una pregunta que el organismo internacional había desestimado. Por eso, la pobreza bajó a 14,4%. Pero también confirma que, al conocer este segundo resultado, entregó a Lavín su opinión técnica: la pobreza no tuvo una baja significativa. Por eso, cuando el gobierno apareció “festejando” la disminución de la pobreza, sintió que lo habían usado.
La entrevista de CIPER con Andrés Hernando, jefe de la División de Estudios de Desarrollo Social de MIDEPLAN -quien acaba de asumir la dirección ejecutiva del Centro de Estudios Horizontal-, se realizó horas después de que este medio publicara el reportaje “Las desconocidas gestiones del gobierno ante la CEPAL que lograron bajar los índices de pobreza”.
En ese artículo se revelan cuatro hechos desconocidos hasta ahora en relación a la encuesta CASEN. Primero: que la CEPAL entregó al gobierno el 12 de julio un primer indicador de la pobreza que la situaba en 15% (lo mismo que marcó en 2009). Segundo: que el sábado 14 MIDEPLAN envió una minuta a Juan Carlos Feres -encargado de la CEPAL para la CASEN-, argumentado que se debía incluir en el cálculo de la pobreza los ingresos declarados en la pregunta “y11”. Esa pregunta había sido dejada afuera por la CEPAL, pues, en opinión de sus técnicos, impedía comparar la CASEN 2011 con la hecha en 2009; tercero: que finalmente CEPAL accedió a la inclusión de la pregunta “y11”, lo que hizo que la pobreza bajara a 14,4 %; y cuarto: que por primera vez un gobierno pidió a la CEPAL reconsiderar los resultados de le encuesta, argumentando para sacar o agregar preguntas que el organismo había decidido dejar afuera. Cada uno de estos hechos fueron confirmados a CIPER por el encargado de la CASEN en la CEPAL, Juan Carlos Feres.
Andrés Hernando es uno de los técnicos encargados de la CASEN en MIDEPLAN. Es también uno de los tres firmantes de la minuta enviada desde ese ministerio a la CEPAL, el sábado 14, pidiendo que se consideraran las respuestas a la cuestionada pregunta “y11”. Hernando afirma que puede sostener técnicamente que es correcta la inclusión de esos datos, aunque igual lo considera un asunto “debatible”. Pero agrega algo que probablemente va a cambiar el tono del debate. Dice que luego de que la CEPAL accediera a incluir esa pregunta y que la pobreza oficial bajara a 14,4%, él le informó a sus superiores del ministerio que en su opinión la baja registrada en 2011 no era significativa en comparación con la medición de 2009. Eso lo hizo el 19 de julio, un día antes de que el gobierno diera a conocer los datos de la CASEN celebrándolos como una muestra de su éxito en la lucha contra la pobreza. Cuando vio la forma en que el Gobierno festejó esa baja de 0,6%, que él no consideró significativa, dice que se sintió “usado”.
-Cuando usted argumentaba a la CEPAL para que se incluyera la pregunta “y11” que bajó la pobreza de 15% a 14,4%, ¿sabía que el gobierno iba a usar esos datos para afirmar que se estaba ante una baja histórica?
-No. No lo sabía. Y la verdad es que en el momento en que se hizo el anuncio de la pobreza (20 de julio) me sentí usado. No me gusta decir esto, pero prefiero quedar como ingenuo a que alguien piense que fui deshonesto. Yo advertí que la baja de la pobreza no era significativa.
-¿Quien lo usó?
-El ministro Lavín.
-Su jefa directa es la subsecretaria Soledad Arellano. ¿Ella no lo utilizó a usted?
-Quiero recalcar que nunca me sentí utilizado por la subsecretaria a la que le debo toda mi lealtad. Mi problema es con el ministro. La noche anterior al anuncio (19 de julio), después de tener la variable un día y medio, dije que los cambios no eran significativos. Pensé entonces que la comunicación de los resultados iba a ser algo razonable, sin el bombo que le dieron. También opiné que había que descartar la pregunta que recogía los ingresos por un bono que no se había mensualizado.
-¿Se refiere al bono de 10 mil pesos que también ha generado debate entre los especialistas?
-Sí. Esa noche yo dije por tercera vez que teníamos que sacarlo. Haciendo eso, la pobreza nos quedaba en 14, 6% y la indigencia 2,9 %.
-¿A quién le comunicó que en su opinión de técnico la baja de la pobreza no era significativa?
-A mi jefa, la subsecretaria Arellano. En general hablé poco con el ministro. Sólo cuando él me llamaba. Imaginé que después de esa opinión la comunicación de los datos de la CASEN se iba a concentrar en la baja de los indigentes, que era significativa.
-Entonces cuando el viernes 20 de julio se anuncian los resultados de la CASEN como un éxito, usted se siente usado…
-Si. Yo preparé una presentación que es la presentación estándar, igual a la hecha en 2009. Esa presentación se le envió al ministro y el ministro elaboró su propia presentación.
Hablemos sobre la minuta que usted le envió a Juan Carlos Feres argumentándole que debía agregar las respuestas a la pregunta “y11”. Esa pregunta baja la pobreza de 15% a 14,4%. ¿Enviar esa minuta fue iniciativa suya?
-No.
-¿Quien le pidió que la enviara?
-Mi jefa me preguntó cuál era la opinión de mi quipo. Quiero aclarar que no estuve en el proceso de elaboración del cuestionario cuando se hizo la pregunta “y11”. Ese proceso dependía de la División de Desarrollo Social. Yo le pregunté a Carolina Casas-Cordero que es la actual encargada del tema y ella me presentó sus argumentos técnicos, que están todos en la minuta que mandamos, y me convenció de que lo razonable era incluir la pregunta “y11”.
-¿Esos argumentos son que se habían hecho “pre–test”?
-Sí.
-¿Y esos “pre-test” supuestamente demostraban que los ingresos que las personas declaraban en la pregunta “y11” eran ingresos que en la encuesta de 2009 se habían incluido en la pregunta “otros ingresos”?
-Así es. El punto era que no se estaba llenando un vacío de información, sino redirigiendo un flujo de información. Por lo tanto, podíamos comparar los resultados de 2011 con los de 2009. Me pareció que el argumento era correcto y entonces dije que era correcto incluir la pregunta.
-¿Usted defiende aún la inclusión de la pregunta?
-Es debatible. Pero es una discusión que yo estoy dispuesto a dar. Teníamos, de todos modos, un problema técnico que lo reconozco en un ciento por ciento: cuando uno pregunta explícitamente por algo, aumenta la recordación. Y eso es un problema que se tiene presente cada vez que se agrega una pregunta en la encuesta.
-¿Usted vio los “pre-test”?
-No. Vi los informes que me mandó Carolina.
-¿Son reales?
-Yo no los vi. Vi los informes y ahí se afirmaba que se habían probado distintos fraseos y se estaba recogiendo la misma información que se recogía en la encuesta de 2009. Me pareció que el argumento era correcto y entonces dije “trabajemos en un documento que dé cuenta de esto”.
-Los “pre-test” no fueron conocidos por la CEPAL. Es decir, ese organismo decidió incluir la pregunta “y11” haciendo fe en que MIDEPLAN tenía pruebas de que no afectaría la “comparabilidad” de la CASEN 2011 con las encuestas anteriores.
-En el e-mail que le mandé a Juan Carlos Feres con Carolina se decía explícitamente: “Esta es la opinión de los expertos y profesionales de MIDEPLAN, quedo atento a tus dudas”. Yo esperaba que si él tenía dudas, me pidiera la información.
-El problema es que esa minuta se envía luego de que CEPAL ha entregado una cifra final. Fuentes de la CEPAL nos han dicho que cuando el gobierno pidió que se incluyeran la pregunta “y11” argumentando la existencia de estos “pre-test” quedaron ante una disyuntiva: pedirle pruebas al gobierno o aceptar esa información. Y los organismos internacionales nunca le dicen a un Estado miembro “demuéstremelo”, cuando ese Estado afirma algo.
-Yo no sabía que esto no era un intercambio académico estándar. Yo no sabía la lectura institucional que se le podía dar. Para mí la CEPAL era como un centro de estudios y los centros de estudio tienen este tipo de conversación todo el tiempo.
-En todo caso, para usted hasta el día 20 de julio, el del anuncio de los resultados de la CASEN, todo estaba dentro de los marcos de un diálogo técnico.
-Si, hasta que sale la champaña y el festejo por una baja de la pobreza que no es significativa.
-Luego de ese anuncio, ¿conversó con la subsecretaria Arellano sobre cómo se estaban comunicando estos resultados? Porque una cosa que llama la atención es que en la defensa que ha hecho el gobierno de los resultados de la CASEN se ha omitido informar que hubo dos entregas de resultados por parte de la CEPAL y no se han hecho públicos los argumentos que se dieron para que se considerara la pregunta “y11”.
-No, no volví a hablar de eso. Lo hice la noche del 19 de julio, diciendo que la baja no era significativa y que el bono había que sacarlo.
-Por favor, ¿explíqueme el problema del bono?
-La primera vez que pleiteé que había que sacar la pregunta del bono fue en noviembre del año pasado, cuando se comenzó a entregar un bono de $10 mil y ya se estaba recogiendo la encuesta (aplicándola en terreno). Yo dije “el bono invalida la pregunta que estamos haciendo”.
-¿Se lo advirtió a la subsecretaria Arellano?
-Sí. Después hicimos un algoritmo para tratar de identificar el bono, separarlo, mensualizarlo y rescatar la variable. Pero luego vino otra modificación y se empezó a pagar el bono de trabajo a la mujer y ya en ese momento la variable se volvió inutilizable porque no era posible descomponer ese valor. Intentamos, a partir de la información que trae la base de la CASEN, identificar los distintos bonos y limpiar. Pero la CEPAL argumentó que eso no se había hecho, que no les parecía. Entonces le mande un e-mail al ministro y le dije que lo único razonable que nos quedaba era eliminar la variable. Y creo que eso era lo que había que hacer. Lo dije tres veces.
-¿Que contestó el ministro? Porque finalmente la pregunta se incluyó.
-No tuve respuesta. Muchos de los e-mail que enviaba eran sólo informativos y no los respondía. En este caso, al no recibir respuesta, lo llamé y le pregunté. Me dijo que él lo vería después. Tengo que aclarar que durante todo el proceso yo intercambié sólo cinco e-mails con CEPAL, tres de los cuales fueron a propósito de un trascendido de prensa sobre la fecha de entrega. Las relaciones del día a día las llevaba mi equipo de medición de la pobreza. Tampoco estaba al tanto de las comunicaciones que ocurrían por sobre mi nivel.
-¿Qué conclusiones saca de la forma en cómo se manejó la información de la CASEN?
-Creo que todo esto se manejó muy mal. Y una cosa que no entiendo es por qué, cuando asistió al debate en el CEP, el ministro Lavín no me dio la palabra. La regla del buen soldado es que uno no habla sino le dan la palabra. Yo me paré, le mandé un mensaje de texto al ministro pidiéndole que me dejara hablar y no recibí el pase.
-¿Se refiere al encuentro en el CEP en el que el economista Dante Contreras planteó preguntas sobre la metodología de la CASEN?
-Sí. Creo que si esa noche trasparentábamos la verdad y dábamos las razones técnicas de las cosas que se habían hecho, habríamos cambiado el matiz de la discusión.
-Por supuesto, eso implicaba asumir que la baja de la pobreza no era significativa y eso no calzaba con el existimo del anuncio.
-Sí. Y creo que ahora nos enfrentamos a un daño a la reputación de las personas involucradas, pero también a un daño a la credibilidad de la encuesta.
Una de las cosas que más lamento es que esta debe ser, técnicamente, de las mejores encuestas CASEN que se han levantado, con un equipo impresionante encabezado por Carolina Casas-Cordero que es de quienes más saben de encuestas en Chile. Todas las decisiones que se tomaron se hicieron en el convencimiento de contribuir a obtener el mejor instrumento posible para informar y generar política pública de calidad y todo eso se empaña con la discusión política que observamos ahora.
FUENTE:
http://ciperchile.cl/2012/08/31/tecnico-de-mideplan-que-pidio-a-cepal-recalcular-la-pobreza-“me-senti-usado-por-el-ministro-lavin”/
Hay pocas personas tan autorizadas para hablar de la CASEN 2011 como Andrés Hernando, director de estudios de MIDEPLAN. Hernando reconoce que la CEPAL entregó al ministerio de Joaquín Lavín una primera cifra oficial de pobreza de 15%. También admite que él envió a la CEPAL una minuta para que se incluyeran los datos de una pregunta que el organismo internacional había desestimado. Por eso, la pobreza bajó a 14,4%. Pero también confirma que, al conocer este segundo resultado, entregó a Lavín su opinión técnica: la pobreza no tuvo una baja significativa. Por eso, cuando el gobierno apareció “festejando” la disminución de la pobreza, sintió que lo habían usado.
La entrevista de CIPER con Andrés Hernando, jefe de la División de Estudios de Desarrollo Social de MIDEPLAN -quien acaba de asumir la dirección ejecutiva del Centro de Estudios Horizontal-, se realizó horas después de que este medio publicara el reportaje “Las desconocidas gestiones del gobierno ante la CEPAL que lograron bajar los índices de pobreza”.
En ese artículo se revelan cuatro hechos desconocidos hasta ahora en relación a la encuesta CASEN. Primero: que la CEPAL entregó al gobierno el 12 de julio un primer indicador de la pobreza que la situaba en 15% (lo mismo que marcó en 2009). Segundo: que el sábado 14 MIDEPLAN envió una minuta a Juan Carlos Feres -encargado de la CEPAL para la CASEN-, argumentado que se debía incluir en el cálculo de la pobreza los ingresos declarados en la pregunta “y11”. Esa pregunta había sido dejada afuera por la CEPAL, pues, en opinión de sus técnicos, impedía comparar la CASEN 2011 con la hecha en 2009; tercero: que finalmente CEPAL accedió a la inclusión de la pregunta “y11”, lo que hizo que la pobreza bajara a 14,4 %; y cuarto: que por primera vez un gobierno pidió a la CEPAL reconsiderar los resultados de le encuesta, argumentando para sacar o agregar preguntas que el organismo había decidido dejar afuera. Cada uno de estos hechos fueron confirmados a CIPER por el encargado de la CASEN en la CEPAL, Juan Carlos Feres.
Andrés Hernando es uno de los técnicos encargados de la CASEN en MIDEPLAN. Es también uno de los tres firmantes de la minuta enviada desde ese ministerio a la CEPAL, el sábado 14, pidiendo que se consideraran las respuestas a la cuestionada pregunta “y11”. Hernando afirma que puede sostener técnicamente que es correcta la inclusión de esos datos, aunque igual lo considera un asunto “debatible”. Pero agrega algo que probablemente va a cambiar el tono del debate. Dice que luego de que la CEPAL accediera a incluir esa pregunta y que la pobreza oficial bajara a 14,4%, él le informó a sus superiores del ministerio que en su opinión la baja registrada en 2011 no era significativa en comparación con la medición de 2009. Eso lo hizo el 19 de julio, un día antes de que el gobierno diera a conocer los datos de la CASEN celebrándolos como una muestra de su éxito en la lucha contra la pobreza. Cuando vio la forma en que el Gobierno festejó esa baja de 0,6%, que él no consideró significativa, dice que se sintió “usado”.
-Cuando usted argumentaba a la CEPAL para que se incluyera la pregunta “y11” que bajó la pobreza de 15% a 14,4%, ¿sabía que el gobierno iba a usar esos datos para afirmar que se estaba ante una baja histórica?
-No. No lo sabía. Y la verdad es que en el momento en que se hizo el anuncio de la pobreza (20 de julio) me sentí usado. No me gusta decir esto, pero prefiero quedar como ingenuo a que alguien piense que fui deshonesto. Yo advertí que la baja de la pobreza no era significativa.
-¿Quien lo usó?
-El ministro Lavín.
-Su jefa directa es la subsecretaria Soledad Arellano. ¿Ella no lo utilizó a usted?
-Quiero recalcar que nunca me sentí utilizado por la subsecretaria a la que le debo toda mi lealtad. Mi problema es con el ministro. La noche anterior al anuncio (19 de julio), después de tener la variable un día y medio, dije que los cambios no eran significativos. Pensé entonces que la comunicación de los resultados iba a ser algo razonable, sin el bombo que le dieron. También opiné que había que descartar la pregunta que recogía los ingresos por un bono que no se había mensualizado.
-¿Se refiere al bono de 10 mil pesos que también ha generado debate entre los especialistas?
-Sí. Esa noche yo dije por tercera vez que teníamos que sacarlo. Haciendo eso, la pobreza nos quedaba en 14, 6% y la indigencia 2,9 %.
-¿A quién le comunicó que en su opinión de técnico la baja de la pobreza no era significativa?
-A mi jefa, la subsecretaria Arellano. En general hablé poco con el ministro. Sólo cuando él me llamaba. Imaginé que después de esa opinión la comunicación de los datos de la CASEN se iba a concentrar en la baja de los indigentes, que era significativa.
-Entonces cuando el viernes 20 de julio se anuncian los resultados de la CASEN como un éxito, usted se siente usado…
-Si. Yo preparé una presentación que es la presentación estándar, igual a la hecha en 2009. Esa presentación se le envió al ministro y el ministro elaboró su propia presentación.
Hablemos sobre la minuta que usted le envió a Juan Carlos Feres argumentándole que debía agregar las respuestas a la pregunta “y11”. Esa pregunta baja la pobreza de 15% a 14,4%. ¿Enviar esa minuta fue iniciativa suya?
-No.
-¿Quien le pidió que la enviara?
-Mi jefa me preguntó cuál era la opinión de mi quipo. Quiero aclarar que no estuve en el proceso de elaboración del cuestionario cuando se hizo la pregunta “y11”. Ese proceso dependía de la División de Desarrollo Social. Yo le pregunté a Carolina Casas-Cordero que es la actual encargada del tema y ella me presentó sus argumentos técnicos, que están todos en la minuta que mandamos, y me convenció de que lo razonable era incluir la pregunta “y11”.
-¿Esos argumentos son que se habían hecho “pre–test”?
-Sí.
-¿Y esos “pre-test” supuestamente demostraban que los ingresos que las personas declaraban en la pregunta “y11” eran ingresos que en la encuesta de 2009 se habían incluido en la pregunta “otros ingresos”?
-Así es. El punto era que no se estaba llenando un vacío de información, sino redirigiendo un flujo de información. Por lo tanto, podíamos comparar los resultados de 2011 con los de 2009. Me pareció que el argumento era correcto y entonces dije que era correcto incluir la pregunta.
-¿Usted defiende aún la inclusión de la pregunta?
-Es debatible. Pero es una discusión que yo estoy dispuesto a dar. Teníamos, de todos modos, un problema técnico que lo reconozco en un ciento por ciento: cuando uno pregunta explícitamente por algo, aumenta la recordación. Y eso es un problema que se tiene presente cada vez que se agrega una pregunta en la encuesta.
-¿Usted vio los “pre-test”?
-No. Vi los informes que me mandó Carolina.
-¿Son reales?
-Yo no los vi. Vi los informes y ahí se afirmaba que se habían probado distintos fraseos y se estaba recogiendo la misma información que se recogía en la encuesta de 2009. Me pareció que el argumento era correcto y entonces dije “trabajemos en un documento que dé cuenta de esto”.
-Los “pre-test” no fueron conocidos por la CEPAL. Es decir, ese organismo decidió incluir la pregunta “y11” haciendo fe en que MIDEPLAN tenía pruebas de que no afectaría la “comparabilidad” de la CASEN 2011 con las encuestas anteriores.
-En el e-mail que le mandé a Juan Carlos Feres con Carolina se decía explícitamente: “Esta es la opinión de los expertos y profesionales de MIDEPLAN, quedo atento a tus dudas”. Yo esperaba que si él tenía dudas, me pidiera la información.
-El problema es que esa minuta se envía luego de que CEPAL ha entregado una cifra final. Fuentes de la CEPAL nos han dicho que cuando el gobierno pidió que se incluyeran la pregunta “y11” argumentando la existencia de estos “pre-test” quedaron ante una disyuntiva: pedirle pruebas al gobierno o aceptar esa información. Y los organismos internacionales nunca le dicen a un Estado miembro “demuéstremelo”, cuando ese Estado afirma algo.
-Yo no sabía que esto no era un intercambio académico estándar. Yo no sabía la lectura institucional que se le podía dar. Para mí la CEPAL era como un centro de estudios y los centros de estudio tienen este tipo de conversación todo el tiempo.
-En todo caso, para usted hasta el día 20 de julio, el del anuncio de los resultados de la CASEN, todo estaba dentro de los marcos de un diálogo técnico.
-Si, hasta que sale la champaña y el festejo por una baja de la pobreza que no es significativa.
-Luego de ese anuncio, ¿conversó con la subsecretaria Arellano sobre cómo se estaban comunicando estos resultados? Porque una cosa que llama la atención es que en la defensa que ha hecho el gobierno de los resultados de la CASEN se ha omitido informar que hubo dos entregas de resultados por parte de la CEPAL y no se han hecho públicos los argumentos que se dieron para que se considerara la pregunta “y11”.
-No, no volví a hablar de eso. Lo hice la noche del 19 de julio, diciendo que la baja no era significativa y que el bono había que sacarlo.
-Por favor, ¿explíqueme el problema del bono?
-La primera vez que pleiteé que había que sacar la pregunta del bono fue en noviembre del año pasado, cuando se comenzó a entregar un bono de $10 mil y ya se estaba recogiendo la encuesta (aplicándola en terreno). Yo dije “el bono invalida la pregunta que estamos haciendo”.
-¿Se lo advirtió a la subsecretaria Arellano?
-Sí. Después hicimos un algoritmo para tratar de identificar el bono, separarlo, mensualizarlo y rescatar la variable. Pero luego vino otra modificación y se empezó a pagar el bono de trabajo a la mujer y ya en ese momento la variable se volvió inutilizable porque no era posible descomponer ese valor. Intentamos, a partir de la información que trae la base de la CASEN, identificar los distintos bonos y limpiar. Pero la CEPAL argumentó que eso no se había hecho, que no les parecía. Entonces le mande un e-mail al ministro y le dije que lo único razonable que nos quedaba era eliminar la variable. Y creo que eso era lo que había que hacer. Lo dije tres veces.
-¿Que contestó el ministro? Porque finalmente la pregunta se incluyó.
-No tuve respuesta. Muchos de los e-mail que enviaba eran sólo informativos y no los respondía. En este caso, al no recibir respuesta, lo llamé y le pregunté. Me dijo que él lo vería después. Tengo que aclarar que durante todo el proceso yo intercambié sólo cinco e-mails con CEPAL, tres de los cuales fueron a propósito de un trascendido de prensa sobre la fecha de entrega. Las relaciones del día a día las llevaba mi equipo de medición de la pobreza. Tampoco estaba al tanto de las comunicaciones que ocurrían por sobre mi nivel.
-¿Qué conclusiones saca de la forma en cómo se manejó la información de la CASEN?
-Creo que todo esto se manejó muy mal. Y una cosa que no entiendo es por qué, cuando asistió al debate en el CEP, el ministro Lavín no me dio la palabra. La regla del buen soldado es que uno no habla sino le dan la palabra. Yo me paré, le mandé un mensaje de texto al ministro pidiéndole que me dejara hablar y no recibí el pase.
-¿Se refiere al encuentro en el CEP en el que el economista Dante Contreras planteó preguntas sobre la metodología de la CASEN?
-Sí. Creo que si esa noche trasparentábamos la verdad y dábamos las razones técnicas de las cosas que se habían hecho, habríamos cambiado el matiz de la discusión.
-Por supuesto, eso implicaba asumir que la baja de la pobreza no era significativa y eso no calzaba con el existimo del anuncio.
-Sí. Y creo que ahora nos enfrentamos a un daño a la reputación de las personas involucradas, pero también a un daño a la credibilidad de la encuesta.
Una de las cosas que más lamento es que esta debe ser, técnicamente, de las mejores encuestas CASEN que se han levantado, con un equipo impresionante encabezado por Carolina Casas-Cordero que es de quienes más saben de encuestas en Chile. Todas las decisiones que se tomaron se hicieron en el convencimiento de contribuir a obtener el mejor instrumento posible para informar y generar política pública de calidad y todo eso se empaña con la discusión política que observamos ahora.
FUENTE:
http://ciperchile.cl/2012/08/31/tecnico-de-mideplan-que-pidio-a-cepal-recalcular-la-pobreza-“me-senti-usado-por-el-ministro-lavin”/
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