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Utilitarismo

khakha

Pollo Nuevo
Registrado
2008/02/06
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Inspirado por un topic ajeno a este foro reflexione acerca de la etica utilitarista y la complejidad, que quizas a simple vista, no es tan notoria. Pero tiene el utilitarismo limitaciones, si las tiene: cuales son? son estas mismas superables?

Ejemplificando:
1) Una tia abuela grunhona, arrogante, solitaria, ermitanha, en resumidas cuentas una mierda de persona, que odia ninhos, animales, gente en general, etc
2) Esta tia abuela es multimillonaria
3) Puedo yo justificar el asesinato de esta mujer para donar la herencia para salvar vidas de ninhos en Africa aduciendo que estoy actuando de forma utilitarista?

En resumidas cuentas estoy cometiendo una accion nefasta, pero el bien que traeria esta accion para el mundo seria mucho mayor que el crimen que cometi. Le estoy haciendo un favor al mundo.

Esta situacion hipotetica se puede llevar a otras areas y eso lo hace para mi en lo personal interesante...como la justificacion de regimenes totalitarios y sus respectivas "limpiezas" ideologicas, se me ocurren estalinistas, pinochetistas, nacionalsocialistas, etc. Pero tambien tiene ingerencia en nuestras vidas diarias.

Son estos problemas fundamentales superables? se puede condicionar al utilitarismo? se le puede sacar provecho a esta idea abstracta(por lo demas bien intencionada), que llevada a la realidad se vuelve tan compleja? o solo sirve para la discusion y no para llevarla a la practica?

ah?!
 
Para el Budismo el utilitarismo del que hablas, no es válido como método moral, aunque se haga para lograr un bien superior. El asunto es que para el Budismo todo lo que siembras dará fruto, del modo que si haces algo malo moralmente para lograr un bien, tarde o temprano este mal dará su fruto.


Tomando el mismo ejemplo, si matamos a la tía abuela millonaria para donar su dinero a los niños africanos, tendrías que ocultarte de la ley, vivir ocultado con el temor de que te descubran, si te descubren te requisarían todo el dinero que pensabas dar, y se lo quedaría un ente gubernamental que podría ser igual o mas malo que la misma abuela, al final el bien que querías causar como se originó en algo malo, terminará en algo malo. Suponiendo que alcanzaste a donar el dinero a los niños africanos, estos crecerán, podrían aprender de que manera se mejoraron sus vidas, podrían aprender que si ese método sirvió con ellos podrían volver a hacerlo, y de la misma manera podrían cometer un crimen para lograr un bien mayor, y se volvería a repetir el ciclo del mal por bien.

En fin de cuentas, ningún bien verdadero puede venir de un mal.
Saludos.
 
Para el Budismo el utilitarismo del que hablas, no es válido como método moral, aunque se haga para lograr un bien superior. El asunto es que para el Budismo todo lo que siembras dará fruto, del modo que si haces algo malo moralmente para lograr un bien, tarde o temprano este mal dará su fruto.


Tomando el mismo ejemplo, si matamos a la tía abuela millonaria para donar su dinero a los niños africanos, tendrías que ocultarte de la ley, vivir ocultado con el temor de que te descubran, si te descubren te requisarían todo el dinero que pensabas dar, y se lo quedaría un ente gubernamental que podría ser igual o mas malo que la misma abuela, al final el bien que querías causar como se originó en algo malo, terminará en algo malo. Suponiendo que alcanzaste a donar el dinero a los niños africanos, estos crecerán, podrían aprender de que manera se mejoraron sus vidas, podrían aprender que si ese método sirvió con ellos podrían volver a hacerlo, y de la misma manera podrían cometer un crimen para lograr un bien mayor, y se volvería a repetir el ciclo del mal por bien.

En fin de cuentas, ningún bien verdadero puede venir de un mal.
Saludos.
Pero ahorremonos lo de la persecucion legal y "mi" posible estadia en la carcel. Imaginemonos que a la tia abuela le quedan 2 semanas de vida, y yo la mato porque si dono esa plata antes de su muerte natural, se salvara cierta cantidad de peques de una muerte por inanicion.
A lo que voy es que bajo ciertas condiciones la cosa se hace eticamente superable...la pregunta es si estos casos hacen necesario desechar al utilitarismo o lo hacen valido en otros casos menos extremos y mas controlables?

Hablando ignoramentemente en un idioma karma/matematico: el asesinato seria un -2 y la donacion y las correspondientes vidas salvadas un +24 por decir algo...no es justificable?

PD: y si se me ocurren ejemplos para bienes verdaderos nacidos de cosas "malas"...es cosa de cranear encuentro yo.
 
Pero ahorremonos lo de la persecucion legal y "mi" posible estadia en la carcel. Imaginemonos que a la tia abuela le quedan 2 semanas de vida, y yo la mato porque si dono esa plata antes de su muerte natural, se salvara cierta cantidad de peques de una muerte por inanicion.
A lo que voy es que bajo ciertas condiciones la cosa se hace eticamente superable...la pregunta es si estos casos hacen necesario desechar al utilitarismo o lo hacen valido en otros casos menos extremos y mas controlables?

Hablando ignoramentemente en un idioma karma/matematico: el asesinato seria un -2 y la donacion y las correspondientes vidas salvadas un +24 por decir algo...no es justificable?

PD: y si se me ocurren ejemplos para bienes verdaderos nacidos de cosas "malas"...es cosa de cranear encuentro yo.

Primera vez que escucho esa idea de un karma/matemático, bastante peculiar :) pero no es tan simple como sumar o restar, no es que una vida menos cueste -2 y muchas otras vidas juntas cuesten +24. Dentro del karma cualquier hecho moralmente malo, se devolverá al autor del mismo hecho. Y lamentablemente todo hecho malo tiene una connotación mayor que uno bueno. Solo tienes que pensar que aunque te hayan pasado 5 cosas buenas, con una sola mala ya te arruinaría el día. Cualquier bien que venga de un mal no es justificable, ya que el bien moral no es cuantificable, no se es mas bueno o menos malo al salvar mas o menos vidas.

Solo ocupemos un poco de sentido común al respecto, comparemos un hombre que salvó la vida de 3 personas vs otro que salvó a 100 pero mató a 1, ¿Es el segundo hombre una mejor persona moralmente que el primero? La respuesta es obvia, no lo es.
 
Primera vez que escucho esa idea de un karma/matemático, bastante peculiar :) pero no es tan simple como sumar o restar, no es que una vida menos cueste -2 y muchas otras vidas juntas cuesten +24. Dentro del karma cualquier hecho moralmente malo, se devolverá al autor del mismo hecho. Y lamentablemente todo hecho malo tiene una connotación mayor que uno bueno. Solo tienes que pensar que aunque te hayan pasado 5 cosas buenas, con una sola mala ya te arruinaría el día. Cualquier bien que venga de un mal no es justificable, ya que el bien moral no es cuantificable, no se es mas bueno o menos malo al salvar mas o menos vidas.

Solo ocupemos un poco de sentido común al respecto, comparemos un hombre que salvó la vida de 3 personas vs otro que salvó a 100 pero mató a 1, ¿Es el segundo hombre una mejor persona moralmente que el primero? La respuesta es obvia, no lo es.
Me quedo dando vueltas esa frase y me parece un poco arbitrario definir la "balanza" de tal forma. Sin animos de polemizar pero me parece que esa es la base de todo pensamiento religioso o semi-religioso; darle mayor connotacion o peso a lo negativo.

Pero si el bien y el mal moral no son cuantificables no crees que uno se podria centrar en los hechos pragmaticos y menos en sus consecuencias metafisicas?


Y respecto a tu ultimo planteamiento...como que no me convence. A lo que voy es que es dificil rebatirle a alguien haber rescatado a 100 sacrificando a uno sin caer en discusiones moralistas, y supongo que estamos de acuerdo que la moral es algo mas personal, una componente social por decir asi (contrariando la idea del imperativo categorico). De cierta forma a eso iba mi planteamiento original, el utilitarismo para ser aplicable en la practica sin causar la oposicion o duda de nadie necesita de un imperativo categorico. Se entiende?

pd: y lo del karma matematico no te lo tomes tan a pecho, fue un intento para expresar que no todos los actos positivos y/o negativos tienen el mismo valor/gravedad/peso/trascendencia.

pd2: tiene olor a fiambre este subforo (lamentablemente).
 
Me quedo dando vueltas esa frase y me parece un poco arbitrario definir la "balanza" de tal forma. Sin animos de polemizar pero me parece que esa es la base de todo pensamiento religioso o semi-religioso; darle mayor connotacion o peso a lo negativo.

Pero si el bien y el mal moral no son cuantificables no crees que uno se podria centrar en los hechos pragmaticos y menos en sus consecuencias metafisicas?


Y respecto a tu ultimo planteamiento...como que no me convence. A lo que voy es que es dificil rebatirle a alguien haber rescatado a 100 sacrificando a uno sin caer en discusiones moralistas, y supongo que estamos de acuerdo que la moral es algo mas personal, una componente social por decir asi (contrariando la idea del imperativo categorico). De cierta forma a eso iba mi planteamiento original, el utilitarismo para ser aplicable en la practica sin causar la oposicion o duda de nadie necesita de un imperativo categorico. Se entiende?

pd: y lo del karma matematico no te lo tomes tan a pecho, fue un intento para expresar que no todos los actos positivos y/o negativos tienen el mismo valor/gravedad/peso/trascendencia.

pd2: tiene olor a fiambre este subforo (lamentablemente).
Esta acotación no sale del budismo, ni siquiera es una idea exclusiva privada, de hecho es algo establecido por los psicólogos y los neurólogos, según sus estudios demostraron que el cerebro es mas susceptible a las experiencias negativas que a las positivas, aquí puedes leer (en inglés) el estudio en cuestión:
http://www.psychologytoday.com/articles/200306/our-brains-negative-bias


Tomando el asunto pragmáticamente, y dejando totalmente la moral afuera no sería algo malo ni bueno, después de todo los hechos o cosas no son malas o buenas intrínsecamente. Siguiendo el mismo pensamiento, tampoco se podría decir si es justificable o no, ya que es totalmente relativo a la practicidad del asunto, que a su vez podría otra vez caer sutilmente a la moralidad.

Al respecto sobre tu planteamiento de mi planteamiento :) .Sin duda necesitaría ser un imperativo categórico para no tener oposición, después de todo el bien común ya no lo es si por lo menos uno ya se opone. ;)

pd: no te preocupes, he entendido perfectamente, y comparto la misma idea, por ejemplo no es lo mismo herir a alguien que matarlo, pero es la intensión de causar daño a otro lo que es igual de "mala moralmente", por lo menos de mi punto de vista.

pd2: Cierto, cada vez menos gente se da una vuelta por aquí. :mellow:
 
Me doy vueltas habitualmente por aquí, pero sucede que ninguna de las discusiones me ha resultado atractiva para participar de ella.

Sin embargo, éste hace la diferencia.

Los asuntos sobre moralidad hacen que la filosofía, inevitablemente, se intersecte con la religión.

Desde mi punto de vistas, siempre un acto reñido con la ley (y que representa la idea social de los requisitios mínimos para una convivencia relativamente armónica) tendrá repercusiones que afectarán a muchas personas.

Más allá que fisiológicamente los sucesos negativos resulten más estresantes que los positivos, y con ello conlleven mayores malestares emocionales; considero que un acto positivo causa consecuencias exponencialmente mayores que un acto negativo y a más largo plazo.

Me encanta la metáfora del trago dulce que sigue al trago amargo. El sabor amargo dura sólo un rato, pero cuando se aprecia la dulzura... jamás se olvida.
 
Me doy vueltas habitualmente por aquí, pero sucede que ninguna de las discusiones me ha resultado atractiva para participar de ella.

Sin embargo, éste hace la diferencia.

Los asuntos sobre moralidad hacen que la filosofía, inevitablemente, se intersecte con la religión.

Desde mi punto de vistas, siempre un acto reñido con la ley (y que representa la idea social de los requisitios mínimos para una convivencia relativamente armónica) tendrá repercusiones que afectarán a muchas personas.

Más allá que fisiológicamente los sucesos negativos resulten más estresantes que los positivos, y con ello conlleven mayores malestares emocionales; considero que un acto positivo causa consecuencias exponencialmente mayores que un acto negativo y a más largo plazo.

Me encanta la metáfora del trago dulce que sigue al trago amargo. El sabor amargo dura sólo un rato, pero cuando se aprecia la dulzura... jamás se olvida.

Personalmente creo que si es posible la moralidad fuera del pensamiento religioso, después de todo la religión es una relación personal con algún dios o dioses de algún tipo, y por ejemplo el Budismo en este sentido sería mas una filosofía no teísta, en otras palabras no sería una religión en el estricto sentido de la palabra. Por supuesto que se incluyen concepto metafísicos en el budismo como en la mayoría (sino todas) de las filosofías, pero no son considerados divinos o tienen relación alguna con un ser superior o dios. Tampoco creo que el budismo sea la excepción, y deben existir otras filosofías moralistas no teistas (no religión).

Sobre el acto negativo versus acto positivo, me parece interesante, y si puedo compartir la idea por ejemplo que si alguien dañó a 100 vs. otro que dañó igualmente a 100 pero luego ayudó a uno, este último si se puede considerar mejor persona moralmente que la primera. Eventualmente el acto de bondad podría ser tan gratificante que podría hacer que se repitiera, haciendo que fuera como tu has dicho exponencialmente mayor que un acto negativo.

Sobre la metáfora del trago dulce, particularmente me recuerda el verso 120 del Dhammapada:

"Incluso una buena persona puede experimentar dolor al obrar bien, pero en cuanto el fruto se produce, entonces experimenta los buenos resultados."

Saludos.
 
Cuando menciono que la filosofía se intersecta con la religión es porque en algunas culturas existe una que es dominante y, por lo tanto, suele imponer/proponer una moralidad a seguir.

Existe una tendencia a tratar de no denominar ciertas creencias como religiones. Lo leo de ti ahora para con el budismo y muchas veces en el subforo de religión respecto a algunas sectas cristianas. También lo usan los misioneros mormones. O hasta en publicidad: "No es televisión, es HBO".

Hay cierto prejuicio de negatividad respecto a las religiones, porque es inevitable asociar ciertos episodios nefastos de la humanidad con ellas. Vivimos, además, en una época de cierto nivel de racionalidad en que los asuntos espirituales parecen ser menos importantes. Énfasis en cierto nivel y parece, porque evidentemente es una apreciación subjetiva y podría ser efectivamente al contrario; pero se refiere más que otra cosa a una tendencia histórica hacia el laicismo.

Interesante cita del Dammapada, en múltiples ocasiones realizar un acto que beneficie a otra persona podría resultar en algún perjuicio propio. Sin embargo, vivimos en una cultura donde se ensalza la viveza y la malicia, donde un estudiante que jamás ha pensado siquiera en robar algo afirma ante sus compañeros que se consiguió tal o cual cosa "por allí" sólo para ganar la aceptación del resto. Por supuesto que puede sólo ser parte de la búsqueda de identidad y pertenencia usual dentro de la adolescencia, pero también dice mucho.

Porque si bien no existe perjuicio inmediato para el resto, inevitablemente (y así ocurrió, porque es un hecho que se desarrolló durante mi práctica profesional de profesor en un colegio de La Pintana) terminó dañándole. Bajo el contexto social, él creía que la estaba haciendo de oro beneficiando al grupo con la cohesión conseguida... pero cuando desaparecieron unos aros de oro, fue apuntado inmediatamente como el ladrón. La situación se aclaró favorablemente, cuando se disculpó públicamente por el incidente... y pasó un momento amargo, pero trascendente, porque creció mucho como persona.

Me paseo más por religión que por acá, con la esperanza de que en algún momento aparezcan personas no-cristianas y/o ateos por allí. Soy agnóstico, pero publiqué enlaces a muchos libros de otras religiones, por éso conocía la cita.

Volviendo al tema, más allá de los asuntos metafísicos, todo en la naturaleza está conectado. Newton lo demostró con su principio de acción y reacción, que si bien puede pensarse que sólo es válido en el contexto de la aplicación de fuerzas; puede extrapolarse a los asuntos morales, el ejemplo de cometer un asesinato (la acción) provoca una persecución por los agentes de la ley (reacción) es bastante bueno para este caso.
 
El problema es que si bien es efectiva la posibilidad de matar a la abuela, pasarías a llevar un principio del utilitarismo que reclama el que cada quien es dueño de su propio cuerpo y libre de hacer lo que quiera siempre que aquello no afecte directamente al prójimo. En tu caso, la abuela. Osea, no puedes llevar a cabo la accion de matar a la vieja, sería inmoral. Esto desde el punto de vista de Mill, creo que en Bentham al ser mas incompleto se podría justificar el asesinato.
 
Hola, nunca paso por aquí pero quería hacer una pequeña aportación con respecto al uso del utilitarismo en economía. Generalmente el enunciado que se usa es así: "una medida es positiva cuando beneficia al menos a algún sector sin perjudicar a otro", esto excluye la esclavitud el asesinato y todo eso si la justificación es en razón de beneficiar a otros. Por supuesto es solo un principio y no una ley que todos usen (yo mismo tengo reparos en algunos casos puntuales con esta visión).
 
Primera vez que escucho esa idea de un karma/matemático, bastante peculiar :) pero no es tan simple como sumar o restar, no es que una vida menos cueste -2 y muchas otras vidas juntas cuesten +24. Dentro del karma cualquier hecho moralmente malo, se devolverá al autor del mismo hecho. Y lamentablemente todo hecho malo tiene una connotación mayor que uno bueno. Solo tienes que pensar que aunque te hayan pasado 5 cosas buenas, con una sola mala ya te arruinaría el día. Cualquier bien que venga de un mal no es justificable, ya que el bien moral no es cuantificable, no se es mas bueno o menos malo al salvar mas o menos vidas.

Solo ocupemos un poco de sentido común al respecto, comparemos un hombre que salvó la vida de 3 personas vs otro que salvó a 100 pero mató a 1, ¿Es el segundo hombre una mejor persona moralmente que el primero? La respuesta es obvia, no lo es.

Primero, agradecer a khakha por el planteaminto tan claro y entendible del tema, mañana tengo un examen y estudie en el dia, agregue el tema a favoritos para responderlo mañana, pero no pude evitar responder ahora (aparte así tengo las ideas frescas y olvido menos). Se agradece entonces.


Bien entrando al tema,el budismo fue propagadose en India por Shakyamuni, y conocemos sus enseñanzas gracias a la memorización de sus enseñanzas que transcribieron en los sutras los discipulos después de que este muriera. Entonces , evidentemente los sutras pueden variar en muchos aspectos tan fundamentales como el karma. Lo digo porque yo aprendí (o más bien me enseñaron) otra noción del karma que no se limita a una sola existencia de la persona, si no a las existencias anteriores. Bien, seguiré entonces en base a lo que he aprendido en base al sutra del loto (que recopila las enseñanzas de los últimos años de vida de Shakyamuni).

El karma es un concepto que también esta presente en la amplísima religión hinduista, que es mucho anterior al budismo; entonces, por lógica, esta noción debería ser similar en ambas religiones (al menos en algunas corrientes), aunque tengan diferencias porque el hinduísmo es deista.

Bueno, el concepto de karma que yo he estudiado, explicandolo en los términos karmico/matemáticos planteados (que creo hace entendible el concepto, a peligro de trivialización eso sí) el karma "no partiría de 0" cuando uno nace (que es lo que se entiende en este post y el anterior, ya que solo mecionas los efectos en la existencia [o vida] determinada de esa persona que comete el delito, no en las posteriores).
Si no que el karma sería la acumulación de causa negativa hecha en existencias (o vidas) anteriores, las cuales repercuten y determinan las condiciones de vida en las cuales las personas nacen, así como a lo largo de su existencia ( sería como una "cuenta de ahorro"). Por ende, si en esta existencia la persona mata a su tía, puede que el asesino incluso tenga una gran vida hasta sus últimos dias, sea reconocido como un altruísta (si la sociedad abala moralmente el acto), y así y todo en su otra existencia o en las siguientes tendrá que recibir de vuelta el mal hecho (según algunas escuelas es multiplicado tres veces el daño).

En ese caso, no es un Dios castigador el que desde afuera decide quién merece castigo y quién no, si no que es uno mismo quién "recibe" lo bueno o malo que ha perpetuado. Eso sí, es notorio que esta ley de causa y efecto sería homologable a algunas características de la ley eterna o a la ley divina según Tomás de Aquino, respecto a que ambas son igual de verdaderas y falsas porque a fin de cuentas los preceptos religiosos metafísicos no se pueden comprobar cientificamente (así como la existencia de Dios , etc)y por ende no son imponibles como "verdad abosulta" a las personas. Sería interesante hacer una comparación a fondo del asunto después.
Pero puedo decir con seguridad, que el planteamiento budista tiene una noción más panteísta que deísta, todos los seres humanos seríamos parte de un ser, de un todo, llamele ethos, etc., y que la ley de causa y efecto no distinguiría entre un fiel y un infiel al momento en que se presenta sufrimiento y adversidades en la existencia de la persona, por lo que vendría siendo una ley más al estilo del imperativo categórico porque sería valida para toda persona (sin distinción de si fieles o infieles), porque es bien sabido que para el pensamiento escolástico los infieles pagan SIEMPRE con las penas del infierno, porque Dios así lo dispone por ley divina, en cambio el karma afectaría a todas las personas por igual.

Una vez hablé con un cura sobre teología, y tocamos este tema. El cura de quién les hablo es bastante "eclectico", ya que cuando joven practicaba yoga e incluso no recuerdo si practicó o no, pero si aprendió mucho de budismo. No menos útil agregar que estudió teología en la universidad católica. Bueno, el cura me explicó que cuando una persona, por muy pecadora que halla sido durante toda su vida, si al final de sus días "encontró" a Dios y pidió perdon por sus pecados, esa persona tenía segurada la salvación eterna y su lugar en el cielo. Sin embargo, me explicaba el sacerdote, si una persona, por muy altruísta y bondadosa que halla sido durante toda su vida, renegaba a Dios, entonces la persona estaba condenada a ir al infierno y al martirio eterno. Solo había una excepción a esta regla, me dijo, la persona buena en vida que nunca "encontró" a Dios (no que lo renegó), se salvaba.

Un comentario: yo en aquel tiempo (esto fue hace unos dos años) estaba seguro de mis creencias religiosas, sin embargo, me costó un poco conciliar el sueño ese dia pensando en esto. Después, reflexioné, como tuvo que haber sido para el hombre medieval, especialmente el ciervo sin educación, que le dijeran que por pecador sufriría el calvario eterno, si a mí, un poco a nivel inconsciente el mensaje del cura me afectó esa noche, porque a nivel consciente-racional yo estaba seguro de mis creencias, y a nivel de fé también.

(el problema del sueño ese día fue por la inmediatez de la conversación! nunca más me ha costado conciliar el sueño por miedo a las penas del infierno XD )


Viendolo del punto de vista más pragmático, creo que esta noción de karma respondería a la pregunta de por qué hay gente que nace en mejores o peores condiciones que otra. Condiciones de cualquier tipo, de salud ,fisicas, intelectuales, materiales, (y con materiales por favor que no se entienda que el budismo avala o no avala las diferencias socio-económica entre las personas, solo, a mi juicio, intenta dar una explicación a este fenómeno que ya estaba presente en la India que vivió Shakyamuni, quién precisamente era principe al pertenecer a la casta mas alta en India.(eso haría suponer que él tendría un "buen karma" de existencias anteriores)

Repito, que no se malinterprete en el tema socioeconómico, puede haber gente con mucho dinero pero que igualmente tiene un karma negativo y sufre mucho en su existencia, sufriendo más que personas de distintas condiciones sociales.Por favor que no se trivialize el asunto, el budismo plantea que toda persona tiene un potencial infinito, y por lo tanto puede extirpar el sufrimiento, en todo caso, hay muchos budistas que enfocan su práctica en el éxito material, algo que, yo creo, no es lo principal en esta religión (Shakyamuni renunció a su vida de comodidad en el palacio para deambular por India y encontrar las nobles verdades).

Y también esta noción de Karma se complementa con lo que Eddie Veder menciona a continuación:

Volviendo al tema, más allá de los asuntos metafísicos, todo en la naturaleza está conectado. Newton lo demostró con su principio de acción y reacción, que si bien puede pensarse que sólo es válido en el contexto de la aplicación de fuerzas; puede extrapolarse a los asuntos morales, el ejemplo de cometer un asesinato (la acción) provoca una persecución por los agentes de la ley (reacción) es bastante bueno para este caso.
Se agradece mucho este comentario, creo que yo no lo hubiera podido explicar mejor.
Se complementa asombrosamente ese concepto del principio de acción y reacción con el concepto de karma o ley de causa y efecto que conozco, así como también es perfectamente compatible con el concepto de Broken Soul.
No es por ser la religión que practique yo (ojo, digo religión y no filosofía luego explicare porque) , pero son muchos los científicos y pensadores (Schoppenhauer el primero que se me viene a la mente) que han concebido la cosmovisión budista (en terminos generales de las distintas escuelas) muy compatible con algunas nociones de la ciencia (se que es vago lo que digo, pero buscando en google seguro algo encontrarán).

Evidentemente la noción de karma que plantea Broken Soul tiene la misma validez a la que yo planteo. Ninguna es más verdadera ni más falsa que la otra. A fin de cuentas es cosa de fé y respeto a las demás creencias.

Me quedo dando vueltas esa frase y me parece un poco arbitrario definir la "balanza" de tal forma. Sin animos de polemizar pero me parece que esa es la base de todo pensamiento religioso o semi-religioso; darle mayor connotacion o peso a lo negativo.

Discrepo en que la balanza sea la base de todo pensamiento religioso (si se considera al budismo una de ellas). El budismo no avala dar muerte bajo ningún motivo, entonces no podemos decir que "el fin justifica los medios" para esta religión, como si lo hacen, al menos, las tres grandes religiones monoteístas. (vease la hijad islámica para convertir al infiel, o la ley injusta en el caso de Aquino)
(insito, al menos en las enseñanzas de shakyamuni plasmadas en los sutras dar muerte al otro es inaceptable, ya que existe una corriente de budismo tántrico (el cual es una derivación del Budismo mahayana) que posee algunas "metáforas bélicas" en sus textos, pero insisto, fueron hechas posteriormente por su expansión por el tibet y el sudeste asiático, y no fueron hechas por shakyamuni [Fuente: http://www.berzinarchives.com/web/es/archives/advanced/kalachakra/relation_islam_hinduism/holy_wars_buddhism_islam/holy_war_buddhism_islam_shambhala_long.html)]


Pero si el bien y el mal moral no son cuantificables no crees que uno se podria centrar en los hechos pragmaticos y menos en sus consecuencias metafisicas?


Y respecto a tu ultimo planteamiento...como que no me convence. A lo que voy es que es dificil rebatirle a alguien haber rescatado a 100 sacrificando a uno sin caer en discusiones moralistas, y supongo que estamos de acuerdo que la moral es algo mas personal, una componente social por decir asi (contrariando la idea del imperativo categorico). De cierta forma a eso iba mi planteamiento original, el utilitarismo para ser aplicable en la practica sin causar la oposicion o duda de nadie necesita de un imperativo categorico. Se entiende?

Viéndolo pragmáticamente (tratándo de prescindir de conceptos metafísicos), en el fondo todo acto reprochable por cualquier sistema ético, deja de serlo cuando el grupo humano dentro del cuál sucede el hecho, juzga dicho acto como correcto basado en la moral específica que ha elaborado en su desarrollo histórico. En esta parte de la discusión es cuando sale Adolfito (siempre sale en estos temas, SIEMPRE! es una condena de la humanidad <_< )

Bien, es la discusión del ius naturalismo contra el ius positivismo (la cual estoy seguro debes manejar). ¿existen leyes morales universales que rigen para todo tiempo histórico, todo lugar y a toda la humanidad, que deben ser positivizadas por el Derecho? o bien ¿es el legislador quién debe positivizar las situaciones fácticas que se presentan en la sociedad? ¿y que tan lejos se puede llegar en este proceso?

Bueno, los nazis llegaron bastante lejos positivizando lo que ellos plantearon como moral, excesivamente lejos sin duda. Hans Kelsen , en un comentario muy "desafortunado", dijo que en la Alemania Nazi había un verdadero Estado de Derecho, en el cuál el legislador no etendía a preceptos meta-eticos.
Los nazis llegaron a despojar a un grupo no menor de personas de su condición de ser humano (condición de ser humano que legitima la dignidad humana y su respeto irrestricto de sus derechos).Pero ¿ se puede justificar esta dignidad sin caer en la religión o preceptos meta-éticos?.

Aquí es lo complicado del asunto. Viéndolo del lado budista, toda persona (y de hecho todos ser vivo) tiene el potencial para lograr el estado de iluminación, por ende merece nuestro total respeto.

Viéndolo del lado más ius naturalista, la condición de ser humano posee inherentemente derechos escenciales "que emanan de la naturaleza humana". También viéndolo del lado mas iusnaturalista racional se pone mas interesante el tema por el imperativo categórico de Kant («Obra sólo como si la máxima de tu acción fuera a tornarse por tu voluntad en ley universal») porque, hay interpretaciones de Kant (desconozco si son neo-kantianos) y de hecho, sin darle una interpretación tan retorcida al filósofo uno puede concluir, que la dignidad humana emana de la capacidad del hombre para ejercer/llevar a cabo la ley moral. Entonces ¿que pasa con personas con sus facultades mentales perturbadas, o gente deficiencia mental?. No es descabellado desprender eso, claro, podemos decir que yo tuviera dicha deficiencia, yo no querría actuar de una manera que me afectara mi dignidad humana. También se puede superar esa interpretación con la teoría de la dignidad humana.

Bueno, por Kant creo que se puede dar justificación racional de los derechos escenciales, o también llamados derechos humanos (anuque los conceptos no son iguales exactamente ), aunque persista el tono naturalista, el cual mucha gente no comparte. Por lo que no sería suficiente para ellos. (para mí Kant lo hizo exelente, aunque tengo mis reproches en la teoría del castigo penal de Kant, y de su visión irrestricta de que la ley injusta se debe cumplir)


El problema es que si bien es efectiva la posibilidad de matar a la abuela, pasarías a llevar un principio del utilitarismo que reclama el que cada quien es dueño de su propio cuerpo y libre de hacer lo que quiera siempre que aquello no afecte directamente al prójimo. En tu caso, la abuela. Osea, no puedes llevar a cabo la accion de matar a la vieja, sería inmoral. Esto desde el punto de vista de Mill, creo que en Bentham al ser mas incompleto se podría justificar el asesinato.

Entonces, aplicando el utilitarismo al caso de la tía abuela, no se podría disponer de otra persona para hacer un bien mayor en esta corriente filosófica. Así que creo que en ese sentido se responde la pregunta, si hay que matar, debería ser moralmente reprochable. ( es como el dilema del tren y el niño, no es justificable matar al niño ni para lograr la felicidad de toda la humanidad, eso según Bryan Magee)

Lo que me llama poderosamente la atención, es que precisamente Bentham fue una de las influencias filosóficas de Andrés Bello al momento de redactar el código civil :o .
Sería interesante adentrandose en el tema,yo personalmente no he leído a Bentham, pero de wiki pude copypastear descaradamente esto :

"Los utilitaristas parten del rechazo de la idea de derechos humanos como derechos naturales: especialmente crítico con dicha idea fue Jeremy Bentham, que calificó como un sinsentido la afirmación de que existen derechos previos al Estado:[87] los derechos, de existir, son un producto social que se justifica desde el principio de la utilidad"

Es bastante lógica la postura, de hecho estrictamente en términos racional, adhiero a la postura. antes de un estado no pueden existir derechos, al menos positivos (si habrían los ya mencionados "derechos escenciales"). Entonces ¿como justificamos los derechos humanos sin apelar al naturalismo ni ninguna de sus ramas, ni tampoco a la religión (osea apelando estrictamente a la razón)? ¿y como nos aseguramos de qué nuestra justificación sea lo suficientemente fuerte para no dar posibilidad alguna al totalitarismo?

Quizás la utilidad sea una respuesta. No he leído a Bentham, pero si a Hume, y sé que este último menciona el Utilitarismo en su investigación sobre la moral. A grandes rasgos, plantea que las obligaciones morales estan en relacion al interés y a la utilidad, porque en definitiva nos conviene para el "correcto" funcionamiento de la sociedad el respetar las leyes naturales ( las cuales no son suficientes sin positivizarlas para él) y asi para que no halla guerra de todos contra todos (en estos dos planteamientos se ve la influencia de Hobbes).

El problema, es que el autor concluye que la moralidad esta determinada por el sentimiento (luego los emotivistas desarrollarían esta corriente), que en definitiva juzgamos los actos como buenos o malos en función del agrado que nos producen. Dice que, aunque influenciados por la razón, esta por sí sola no es suficiente para dar origen a una aprobacion moral.

En definitiva, probablemente razonamos que es "bueno" respetar al otro, porque no nos gustaría que no nos respetaran, la regla de oro de la moral. Aplicandolo al ejemplo "No me gustaría que me mataran, por mucho bien que provoque mi muerte a toda la humanidad". Personalmente, alejando la religión, o los sentimientos, y viéndolo pragmaticamente, las reglas legales al igual que las reglas morales son convenciones social, no existen por sí solas (a menos que se adhiera al ius naturalismo). Yo , con mi moral, no puedo convencer al otro de que mis reglas morales existen desde siempre y son las correctas, la otra persona tiene la misma legitimidad para decirme "no, sabes, en realidad MIS reglas morales son las correctas" . Evidentemente podemos encontrar algunas reglas morales más "racionales" que otras
(por ejemplo un planteamiento ideológico liberal occidental contra uno conservador musulmán, aunque yo le diga al musulmán que mi moral liberal es mejor porque es más inclusiva y tolerante con el mayor número de personas independientemente de su religión, sexo, edad, etc., el musulmán puede decirme que mi planteamiento liberal también es moral, porque es lo que yo creo que es bueno para mí y para la humanidad, y tendría el mismo valor que lo que él cree que es lo mejor para él y la humanidad. También el musulman podría decir, "Sabes, en mi país las mujeres aceptan el rol que les dá mis reglas morales, porque pese a que ciertas personas interpretan el corán de modo que legitime la violencia contra ellas, la mayoría de las mujeres aceptan esta regla moral, porque les gusta, porque la encuentran razonable o porque les conviene. Así qeu tu concepto de "conveniencia social" tambiénes aplicable al caso de mi sociedad"



Esta acotación no sale del budismo, ni siquiera es una idea exclusiva privada, de hecho es algo establecido por los psicólogos y los neurólogos, según sus estudios demostraron que el cerebro es mas susceptible a las experiencias negativas que a las positivas, aquí puedes leer (en inglés) el estudio en cuestión:
http://www.psychologytoday.com/articles/200306/our-brains-negative-bias


Tomando el asunto pragmáticamente, y dejando totalmente la moral afuera no sería algo malo ni bueno, después de todo los hechos o cosas no son malas o buenas intrínsecamente. Siguiendo el mismo pensamiento, tampoco se podría decir si es justificable o no, ya que es totalmente relativo a la practicidad del asunto, que a su vez podría otra vez caer sutilmente a la moralidad.

Al respecto sobre tu planteamiento de mi planteamiento :) .Sin duda necesitaría ser un imperativo categórico para no tener oposición, después de todo el bien común ya no lo es si por lo menos uno ya se opone. ;)

pd: no te preocupes, he entendido perfectamente, y comparto la misma idea, por ejemplo no es lo mismo herir a alguien que matarlo, pero es la intensión de causar daño a otro lo que es igual de "mala moralmente", por lo menos de mi punto de vista personal.

Estoy 100% de acuerdo!

El budismo (específicamente el que yo he aprehendido y estudiado) señala que la causa negativa se hace por actuar mal, decir mal y incluso pensar mal!, lo que sería concordante con el castigo penal en derecho, y que tu mencionas en el hecho de que solo tener la intencion de hacer daño sería reprochable moralmente, bueno, tambien lo sería legalmente (pero atendiendo a Kant, hay que separar deberes legales (actuar acorde a la ley positiva) y los deberes morales de la "buena voluntad", los cuales pueden concordar entre sí, pero no se debe actuar bien moralmente por el temor al castigo)


Los asuntos sobre moralidad hacen que la filosofía, inevitablemente, se intersecte con la religión.

Creo que se puede separar filosofía de la religión. Es cosa de leer a Kant, que hace buena parte de sus planteamientos filosóficos prescindiendo de la estricta necesidad de la existencia de Dios, aunque recuerdo algunos pasajes donde él afirma su existencia, en lo personal (y de lo que recuerdo de sus lecturas), su planteamiento moral no necesita necesariamente de la creencia en Dios (si de leyes universales, que es "algo" parecido)

Desde mi punto de vistas, siempre un acto reñido con la ley (y que representa la idea social de los requisitios mínimos para una convivencia relativamente armónica) tendrá repercusiones que afectarán a muchas personas.

Más allá que fisiológicamente los sucesos negativos resulten más estresantes que los positivos, y con ello conlleven mayores malestares emocionales; considero que un acto positivo causa consecuencias exponencialmente mayores que un acto negativo y a más largo plazo.

Estoy de acuerdo en eso, pese a que no soy estrictamente muy "optimista".

Ahora, con el budismo, creo que se puede aplicar un concepto metafísico (pero que a mi criterio [algo sesgado, lo admito] se basa más en la lógica.(Aquí hare un copy-paste a discresión en virtud del tiempo y de que quiero repasar algo más para el exámen :D )

Hay un concepto del budismo nichiren llamado Esho Funi, que significa "la inseparabilidad de la vida y el ambiente". Cambiar nuestras circunstancias implica
cambiar primero nosotros mismos. Nosotros y nuestro entorno somos uno. De esto se
trata.
Creo que el concepto se ajusta a lo que planteas en el primer párrafo.

Osea, si uno cambia internamente para bien, el entorno de uno tarde o temprano debería tender a cambiar también, y "sintonizar" con nuestro estado interno.
(fuente: http://budismonichiren.blogspot.com/2007/12/principio-de-esho-funi.html)


Personalmente creo que si es posible la moralidad fuera del pensamiento religioso, después de todo la religión es una relación personal con algún dios o dioses de algún tipo, y por ejemplo el Budismo en este sentido sería mas una filosofía no teísta, en otras palabras no sería una religión en el estricto sentido de la palabra. Por supuesto que se incluyen concepto metafísicos en el budismo como en la mayoría (sino todas) de las filosofías, pero no son considerados divinos o tienen relación alguna con un ser superior o dios. Tampoco creo que el budismo sea la excepción, y deben existir otras filosofías moralistas no teistas (no religión).

Sobre el acto negativo versus acto positivo, me parece interesante, y si puedo compartir la idea por ejemplo que si alguien dañó a 100 vs. otro que dañó igualmente a 100 pero luego ayudó a uno, este último si se puede considerar mejor persona moralmente que la primera. Eventualmente el acto de bondad podría ser tan gratificante que podría hacer que se repitiera, haciendo que fuera como tu has dicho exponencialmente mayor que un acto negativo.

Estoy de acuerdo en lo que planteas. Eso sí una pequeña acotación.

Academicamente hablando, es incorrecto referise al budismo así como otras enseñanzas y sistemas éticos (cono el confucionismo) como filosofía. Esto porque (repito, academicamente hablando) el término filosofía hace referencia al conjunto de ideas sistematizadas, conocimiento, etc. que nacen en la Antigua Grecia, y que luego se va desarrollando en Occidente hasta lo que conocemos hoy. Sin embargo es innegable el potencial filosófico del budismo, confucionismo, taoísmo, etc. Esto según la explicación de Orellana Benado.

El término entonces es absolutamente Europeo-centrista. Y creo que se le escapa un detalle no menor. Muchos de los filósofos griegos antiguos tuvieron contacto con enseñanzas orientales. Es más, muchos filósofos pre-socráticos fueron notablemente influenciados por estas, por ejemplo, Pitágoras tuvo contacto con cultos religiosos orientales!. También en Heráclito se pueden vislumbrar muchos conceptos compatibles con conceptos budistas, por ejemplo el panteísmo con la noción de que "todo es uno" o el carácter cíclico del universo. Y también Platón tuvo contacto con cultos orientales que lo influenciaron. Entonces es un poco injusta la separación tajante que se hace a nivel académico.

Simplificado a más no poder, el gran enfrentamiento epistemológico entre la filosofía occidental y las religiones orientales, es que para la primera lo que es en un tiempo y espacio determinado, es, solo así y no puede ser otra cosa. Una cosa no puede ser A y B al mismo tiempo, si una cosa es A, es A y punto. Para los "saberes" orientales, en cambio, una cosa A puede ser A y al mismo tiempo ser B (lógica paradójica). Es algo gracioso, pero sabemos que existen teorías científicas sobre los mundos paralelos, lo que , en un sentido amplísimo de lo paradojal, podría corroborar el planteamiento oriental. También la rama moderna de la física cuantica sería compatible.

Yo también creo que los preceptos éticos del budismo perfectamente pueden conformar un sistéma filosófico, independiente de los conceptos metafísicos ligados a lo religioso (a lo inexplicable, lo relacionado a la fé, creer o no creer). De hecho creo que lo rescatable del budismo es que no impone su cosmología como absolutamente verdadera, si no que siempre deja el espacio para analogías, interpretaciones, etc. (aunque lo medular del sistema ético de conducta de la persona creo que es menos interpretable y maleable, al menos en temas muy específicos como el aborto, el cual sería interesantísimo debatir en relación a la visión del utilitarismo, y por qué no, de las religiones católica, budista, etc.

Saludos.

PD: Perdón por lo extenso, por favor traten de leer bien lo que escribo, ya me pasó que en otro foro (Happy Hour me parece) escribí bastante claro a mi parecer y bien fundamentado sobre el tema del protestantismo, y me salió un usuario diciendome que no debía olvidar de mencionar un punto que desarrollé en todo el post XD
 
El utilitalismo, al igual que otras pensamientos como el principio kantiano, tienen problemas.
En el caso que tu das, recordar que hay que considerar todos los aspectos(buenos, malos, dolor fisico y "espiritual",etc) y consecuencias del acto. En este caso, si matas a la persona, aunque la mayoria la odiase, no significa que no haya nadie que no sufra con su muerte, ademas si la matas, habran posibles consecuencias de 2 tipos: Posiblemente te encarcelen, lo que puede traer que tu familia sufra mucho e incluso eso los lleve a la ruina (financiera, moral o de cualquier otra indole) y esto implica daño para ti y para mas personas y 2° es probable que en algun momento de tu vida sientas culpa de alguna forma. Por lo tanto, el problema radica en determinar que es mayor, el beneficio o el perjuicio.
 
El utilitalismo, al igual que otras pensamientos como el principio kantiano, tienen problemas.
En el caso que tu das, recordar que hay que considerar todos los aspectos(buenos, malos, dolor fisico y "espiritual",etc) y consecuencias del acto. En este caso, si matas a la persona, aunque la mayoria la odiase, no significa que no haya nadie que no sufra con su muerte, ademas si la matas, habran posibles consecuencias de 2 tipos: Posiblemente te encarcelen, lo que puede traer que tu familia sufra mucho e incluso eso los lleve a la ruina (financiera, moral o de cualquier otra indole) y esto implica daño para ti y para mas personas y 2° es probable que en algun momento de tu vida sientas culpa de alguna forma. Por lo tanto, el problema radica en determinar que es mayor, el beneficio o el perjuicio.
Digamos que sumando y restando el beneficio se impone y logré un bien mayor para el mundo.
A eso apunta mi planteamiento original. Estoy consciente de lo nefasto de mi acto, pero priorizo tajantemente lo benefico; por decirlo de algun modo, me desligo de las consecuencias practicas negativas. La pregunta a la larga si es que este tipo de raciocinio, que a todas luces se puede dar, hace del utilitarismo una fiolosofia y/o metodo inutil o reprochable para el dia a dia.

Existe a la larga EL acto positivo? sin consecuencias (por muy rebuscadas que sean) negativas? Se puede concluir que nuestro actuar está ligado sin excepción a versiones personalizadas del utilitarismo? Más allá de las convenciones sociales (léase leyes) son nuestros actos y su moralidad un asunto personal (lo que avalaría al utilitarismo)? o automaticamente asuntos sociales lo que desecharia al utilitarismo(ya que todo acto personal tiene consecuencias sociales)?

Para ejemplificarlo nuevamente...si Hitler (nuevamente nuestro querido Adlfito prestándose)se hubiese sentido "iluminado" y hubiera decidido suicidarse, habría sido este acto, desde el punto de vista utilitarista, reprochable?
 
Discrepo en que la balanza sea la base de todo pensamiento religioso (si se considera al budismo una de ellas). El budismo no avala dar muerte bajo ningún motivo, entonces no podemos decir que "el fin justifica los medios" para esta religión, como si lo hacen, al menos, las tres grandes religiones monoteístas. (vease la hijad islámica para convertir al infiel, o la ley injusta en el caso de Aquino)
(insito, al menos en las enseñanzas de shakyamuni plasmadas en los sutras dar muerte al otro es inaceptable, ya que existe una corriente de budismo tántrico (el cual es una derivación del Budismo mahayana) que posee algunas "metáforas bélicas" en sus textos, pero insisto, fueron hechas posteriormente por su expansión por el tibet y el sudeste asiático, y no fueron hechas por shakyamuni [Fuente: http://www.berzinarchives.com/web/es/archives/advanced/kalachakra/relation_islam_hinduism/holy_wars_buddhism_islam/holy_war_buddhism_islam_shambhala_long.html)]
Estamos de acuerdo en que los 3 monoteísmos se prestan y explicitamente justifican dar muerte a seres humanos, por lo general fuera de la propia comunidad religiosa. Además de que para alguien "ilustrado" no hay que ser un genio para reconocer la "superioridad" moral de las corrientes orientales (con respecto al ser humano y como ha de tratarsele).
Pero para no derivar en discuciones religiosas/moralistas (sin ofender a nadie) me gustaría centrarme más en un juicio de ésta filosofía. La desechamos porque se presta para interpretaciones retorcidas y justificadoras? O la limitamos para hacerla menos peligrosa? Y si nos atrevemos a definir reglas morales que regularicen el conflicto beneficio/perjuicio, no dependemos de otras corrientes filosóficas para tal cometido?
 
Se agradece la respuesta tan rápida!, así de gusto postear en el foro.

Estamos de acuerdo en que los 3 monoteísmos se prestan y explicitamente justifican dar muerte a seres humanos, por lo general fuera de la propia comunidad religiosa. Además de que para alguien "ilustrado" no hay que ser un genio para reconocer la "superioridad" moral de las corrientes orientales (con respecto al ser humano y como ha de tratarsele).
Pero para no derivar en discuciones religiosas/moralistas (sin ofender a nadie) me gustaría centrarme más en un juicio de ésta filosofía. La desechamos porque se presta para interpretaciones retorcidas y justificadoras? O la limitamos para hacerla menos peligrosa? Y si nos atrevemos a definir reglas morales que regularicen el conflicto beneficio/perjuicio, no dependemos de otras corrientes filosóficas para tal cometido?


Bien. Priorizar tajantemente lo benéfico en la decisión sería justificar los medios por el fin. Como lo dije en mi post anterior, la muerte de un niño inocente no justifica moralmente ni la felicidad de toda la humanidad, en este sentido entonces deniego del utilitarismo.

Si en vez del niño fuera un asesino serial adulto y con todas sus facultades mentales “funcionando bien”, no sería moralmente reprochable en una sociedad matarlo para lograr la felicidad del mundo, si disponemos de la vida humana como castigo en esa determinada sociedad (positivismo extremo). Según el imperativo categórico, si una persona hace de su máxima asesinar a otro (disponer de la vida humana), debería retribuírsele con la muerte (justicia retributiva, la famosa ley del talión). Suena lógico (si disponemos de la vida humana como castigo), pero la ley del talión también tiene sus falencias. La crítica marxista de J.Murphy al castigo penal de Kant no lo justifica, pero si lo describe como entendible.

La crítica establece que en una sociedad ideal, como lo podría ser el reino de los fines, las personas tienen igual acceso a los diversos servicios, pero en la realidad, esto no ocurre. Siempre hay personas que gozan de una calidad de vida inferior, que no participan ni se benefician de la actividad economía, por desventajas raciales, sociales o de oportunidades. Castigarlos bajo la regla de la teoría distributiva de castigo, sin tener ellos la conciencia de que ese es el castigo que se recibe por X delito debido a las desventajas mencionadas, sería injusto, si se pretende que las condiciones de castigo justificado se cumplen.



Pero, por ejemplo, no creo que Pinochet halla sentido remordimiento al avalar/ordenar/estar al tanto de los crímenes de lesa humanidad que se cometieron en el período posterior al golpe de estado. Creo mas bien que él estaba convencido que estaba haciendo un bien, y conforme a su instrucción militar, sí "vidas humanas" se oponen al "orden público", no es reprochable matarlos. También podríamos aludir a las creencias religiosas del ex-general, los marxistas serían infieles "sin alma" a los cuales no es reprochable moralmente liquidar. Sin duda los actos generan consecuencias negativas hasta hoy, pero los efectos "positivos" también perdurarían hasta hoy. Aquí no solo podemos analizar moralmente sí tienen esos actos más consecuencias positivas o negativas, si no también de acuerdo a la ideología política que cada uno tenga.

¿Existe EL acto positivo sin consecuencias negativas? Es difícil establecerlo, porque por ejemplo, si yo postulo a un trabajo, y soy el único seleccionado en desmedro de otros cien postulantes ¿es reprochable mi acto? Le hago un bien a mi familia, pero le hago no un mal, sino que un "no-bien" a otras cien familias, les privo de un “bien potencial” por mi acción (que en ningún caso ha sido negativa). Sin embargo, creo que aunque en este caso, a simple vista se le hace un "no-bien" a más personas de las que se les hace un bien, creo que no habría progreso humano en la sociedad, ni mejoramiento de las condiciones personales de cada uno si actuáramos siempre preocupados de no hacer un "no-bien" a las demás personas. Si me subo al metro y dejo afuera a una persona, no puedo estar siempre pensando en no dejar personas afueras, es un individualismo básico necesario Eso sí, ¿moralmente o ideológicamente, es bueno siempre apuntar al progreso material o espiritual de la persona?
Depende de la concepción personal en esas materias. Los primeros que se me vienen a la mente son los mapuches, quiénes conciben la propiedad no como medio de explotación, si no de subsistencia. Y claro que pueden progresar, de hecho lograron un desarrollo intermedio como grupo humano, pero no privilegiaron el progreso material por sobre principios de respeto a la naturaleza, en definitiva, privilegiaron los medios sobre los fines. Dilucidar si los mapuches hubieran alcanzado un grado de desarrollo de imperio, o si hubieran desarrollado un proto-capitalismo es materia de ucronías y especulaciones, al menos antes del contacto con los españoles sabemos que no fue así.

Personalmente, tratando de ser pragmáico, creo que siempre habría un mínimo de "no-bien" (no de mal exactamente) en la mayoría de nuestras acciones. Si nos quedamos acostados todo el día en nuestra cama, y no salimos a "hacer el bien" aunque sea en una mínima cantidad, sería una especie de negligencia, no sería hacer mal, pero sería no hacer el bien, sería un "no-bien".

Creo que el paradigma en la discusión es Mahatma Ghandi. Ghandi postulaba a que si los nazis invadían tu país (esto lo dijo en referencia a Inglaterra), no tenías mas opción que dejarte arrasar por ellos, sin oponer la más mínima resistencia (supongo que hacer la resistencia sería causa negativa en el karma, la cual tarde o temprano acarrearía un mal venidero tarde o temprano). Sin verlo desde el punto de vista de karma, según Hobbes, un soberano que se impusiera ilegalmente, y por medios ilegítimos derrocara a otro soberano, adolecería de una inconsecuencia intrínseca de que al obtener el poder por dichos medios, el nuevo soberano avalaría inevitablemente que otros vinieran y lo despojaran del poder del mismo modo que él lo hizo con el monarca anterior. Creo que por ahí puede estar la justificación racional de no hacer la revolución por medios ilegítimos, en definitiva, justificar los medios por el fin.

Sabemos que a Ghandi "la hizo" por medios no-violentos, India es una nación independiente de Inglaterra hoy. Pero también sabemos que ese caso es mas una excepción que la regla, viéndolo ampliamente a lo largo de la historia. Según Kant uno debe obedecer la ley injusta sí o sí. Lamentablemente, no creo que por medios no-violentos "estaríamos donde estamos ahora". Quizás aún seríamos una colonia española, quizás seríamos parte del imperio inca, no podemos saber a ciencia cierta eso, pero lo seguro es que no estaríamos donde estamos. Me gustaría llegar algo más lejos. ¿Es reprochable moralmente a los chilenos haber sido beneficiados por las muertes de los españoles en la guerra de la independencia? Y así, ir avanzando si es reprochable o no los muertos en la guerra civil del 55, del 91, las matanzas a los obreros, etc… Podemos ir más lejos aún y decir ¿es moralmente reprochable gozar de los beneficios de un Estado que se beneficia con la venta de cobre, siendo este un material para fabricar balas de munición?

Volviendo al quiebre institucional, supongamos ahora, que pese a que Pinochet y los golpistas están convencidos de que su acción será positiva utilitariamente, sin embargo si hipotéticamente calculamos el bien y el mal producidos, resulta que se produce más mal.
Si la facción militar leal al gobierno esta consciente de aquello ¿sería negligencia, y por ende, definitivamente un mal, dejar que los golpistas actuaran? Creo que sí, ya no podría ser un no-bien, porque yo hago un no-bien al no salir a ayudar a la gente y quedarme en mi casa, yo no soy nadie especial para “mejorar el mundo”, soy un simple mortal sin ninguna posición de poder; en cambio la facción leal al gobierno tiene un cargo en el cuál, republicanamente, tiene el deber de oficio, así como el deber moral (si el golpe producirá más mal que bien) de repeler a los golpistas.

Ahora pongámonos en el caso de Allende. Supongamos que el expresidentes tiene un fin, lograr el socialismo, y tiene un medio, ser elegido democráticamente y ejercer el gobierno “limpiamente”, sin procedimientos inconstitucionales ni artimañas para perpetuarse en el poder. Si su fin, lograr el socialismo, producirá mas bien que mal, sin embargo, el presidente esta conciente que en los próximos días será derrocado ¿será reprochable moralmente que el presidente no recurra a medios ilegítimos para mantener el poder, sabiendo que su fin producirá un mayor bien? Creo que no es reprochable, aunque bien sabemos, que en este caso para Hobbes si sería reprochable, porque el soberano una vez en el poder debe ocupar los medios necesarios para ejercerlo de manera eficiente.


Estamos de acuerdo en que los 3 monoteísmos se prestan y explicitamente justifican dar muerte a seres humanos, por lo general fuera de la propia comunidad religiosa. Además de que para alguien "ilustrado" no hay que ser un genio para reconocer la "superioridad" moral de las corrientes orientales (con respecto al ser humano y como ha de tratarsele).
Pero para no derivar en discuciones religiosas/moralistas (sin ofender a nadie) me gustaría centrarme más en un juicio de ésta filosofía. La desechamos porque se presta para interpretaciones retorcidas y justificadoras? O la limitamos para hacerla menos peligrosa? Y si nos atrevemos a definir reglas morales que regularicen el conflicto beneficio/perjuicio, no dependemos de otras corrientes filosóficas para tal cometido?
Creo que en el fondo la pregunta es hasta que grado es aceptable o reprochable ocupar el utilitarismo como medición de bien o mal moral de nuestras acciones. En el fondo creo que siempre nosotros vamos a justificar nuestras acciones porque creemos que el bien que haremos será mayor( basados en nuestra definición de bien), convencidos moral o ideológicamente. Ahora es interesante lo que planteas sobre las reglas morales que regularicen el beneficio/perjuicio porque nos llevaría a elaborar una escala de valores.
Por ejemplo que valor es más importante, la libertad o la seguridad, probablemente la mayoría elijamos la seguridad cuando la libertad es puesta en peligro, sin embargo, tampoco creo que justifique matar a medio Chile
en pos de esta libertad, no solo porque es reprochable moralmente disponer de la vida humana (al menos en lo personal) sino porque trae consigo incerteza, ¿que pasa si después soy yo el que estoy en la mitad que hay que matar? (es como el poema "se llevaron a un obrero y no me importo...").
Ahora bien, puede que algunas o muchas personas muertas efectivamente sean una amenaza "grave" a la sociedad, y hagan de su máxima disponer de la vida humana, por ejemplo pueden ser terroristas que maten civiles inocentes. En ese caso ¿sería reprochable moralmente disponer de sus vidas si ellos disponen de las nuestras? Creo que dependería, y aquí entraría un poco lo legal. Si podemos apresarlos y darles un juicio justo, estarñia bien, pero si las circunstancias no se dieran así ¿sería moralmente reprochable matarlos sin darles un juicio justo y un debido proceso en pos del beneficio de la seguridad de la mayoría de la población?
Responder a esta pregunta confunde los límites entre totalitarismo y democracia.


Pd: la raja que leas a Houellebecq, es un crack!
 
Creo que en el fondo la pregunta es hasta que grado es aceptable o reprochable ocupar el utilitarismo como medición de bien o mal moral de nuestras acciones. En el fondo creo que siempre nosotros vamos a justificar nuestras acciones porque creemos que el bien que haremos será mayor( basados en nuestra definición de bien), convencidos moral o ideológicamente. Ahora es interesante lo que planteas sobre las reglas morales que regularicen el beneficio/perjuicio porque nos llevaría a elaborar una escala de valores.
Por ejemplo que valor es más importante, la libertad o la seguridad, probablemente la mayoría elijamos la seguridad cuando la libertad es puesta en peligro, sin embargo, tampoco creo que justifique matar a medio Chile
en pos de esta libertad, no solo porque es reprochable moralmente disponer de la vida humana (al menos en lo personal) sino porque trae consigo incerteza, ¿que pasa si después soy yo el que estoy en la mitad que hay que matar? (es como el poema "se llevaron a un obrero y no me importo...").
Ahora bien, puede que algunas o muchas personas muertas efectivamente sean una amenaza "grave" a la sociedad, y hagan de su máxima disponer de la vida humana, por ejemplo pueden ser terroristas que maten civiles inocentes. En ese caso ¿sería reprochable moralmente disponer de sus vidas si ellos disponen de las nuestras? Creo que dependería, y aquí entraría un poco lo legal. Si podemos apresarlos y darles un juicio justo, estarñia bien, pero si las circunstancias no se dieran así ¿sería moralmente reprochable matarlos sin darles un juicio justo y un debido proceso en pos del beneficio de la seguridad de la mayoría de la población?
Responder a esta pregunta confunde los límites entre totalitarismo y democracia.


Pd: la raja que leas a Houellebecq, es un crack!
Gracias de antemano por "hacerme caso" respecto a lo de dejar un poco de lado lo religioso/filosofico. Son una buena base, pero en lo personal considero que terminos como moral, etica, religiones, filosofias, etc son solo juzgables en la practica (por lo mismo mi rechazo a la gran mayoria de las religiones y corrientes filosoficas), ya que si es por debatir en lo teoretico, se me ocurren formas mas entretenidas para ocupar mi tiempo (sin desmerecer en lo absoluto a aquellos que hacen/hicieron) posible esta base intelectual.
Osea en resumidas cuentas el utilitarismo como metodo se hace inutil si es que no es compatible con mi propia moral, o por lo menos si no lo es con el acuerdo minimo que surge de en una sociedad (que de una u otra forma a la larga se convierte en una legislacion).
En la practica se nos presentan multiples ejemplos de como esta vision se presta para ser manoseada y manipulada con tal de justificar ciertas acciones que a todas luces, y mas alla de juicios morales claramente, no hacen de este un mundo "mas bueno".
En el caso hipotetico del ninho y la linea del tren (que segun recuerdo es parte de un cuestionario para determinar paralelidades en la moral de espacios culturales totalemente ajenos el uno al otro) se demuestra que la moral es algo totalmente personal y condicionado por nuestro entorno. Recuerdo que en este estudio la gran mayoria no sacrificaria al menor, pero el porcentaje de aquellos que si lo harian era mas o menos equivalente en los distintos espacios culturales.
Lo que si creo reconocer es que de cierta forma las leyes que se autoimpone un estado(o clan nomade, da lo mismo)surgen gracias a un utilitarismo pragmatico y en constante evolucion, lo que me hace pensar que el utilitarismo a nivel personal pierde validez y en lo social gana importacia y se hace fundamental. Lo desechamos para la primera persona singular, pero lo aplicamos en la primera plural.


En lo personal me agrada llegar a este tipo de conclusiones, porque si es que existe algo a lo que le tengo cierto odio es al imperativo categórico. Por muchas vueltas e interpretaciones que le dé, no lo encuentro compatible con la naturaleza empírica de sociedades humanas sin importar la época histórica. Concluyo asimismo que los filósofos ilustrados estaban en cierta disyuntiva, ya que en parte reconocieron la naturaleza humana con mas nitidez que sus antecesores, pero nunca dieron el paso más allá, osea, negar la influencia de un ente divino en nuestro actuar. A través de "herramientas" como el imperativo categórico se convierten en filósofos "ni-fu-ni-fa", por miedo quizás (recordemos que recién en el siglo XIX se puede hablar de un laicismo verdadero) o porque (como leí por ahí) el hecho de crecer con la idea de una divinidad te marca de por vida respecto a tu forma de concebir el mundo.
Estoy consciente de que me fui por las ramas, pero según mi parecer esa es la idea de un debate teórico, ganarle algo a la discusión y sacar nuevas conclusiones.

ps: Houllebecq es un hombrecillo con notorios problemas en su biografía, pero con una sensibilidad impresionante para reconocer y definir problemas y conflictos interpersonales contemporáneos. Un autor que de cierta forma (estando logicamente al tanto del carácter novelesco de su obra) representa el punto culmine de la era postcristiana en occidente.

ps2: lo en rojo, lo destaqué por ser mi conlusión personal en lo que va de intercambio de ideas.
 
Gracias de antemano por "hacerme caso" respecto a lo de dejar un poco de lado lo religioso/filosofico. Son una buena base, pero en lo personal considero que terminos como moral, etica, religiones, filosofias, etc son solo juzgables en la practica (por lo mismo mi rechazo a la gran mayoria de las religiones y corrientes filosoficas), ya que si es por debatir en lo teoretico, se me ocurren formas mas entretenidas para ocupar mi tiempo (sin desmerecer en lo absoluto a aquellos que hacen/hicieron) posible esta base intelectual.
Osea en resumidas cuentas el utilitarismo como metodo se hace inutil si es que no es compatible con mi propia moral, o por lo menos si no lo es con el acuerdo minimo que surge de en una sociedad (que de una u otra forma a la larga se convierte en una legislacion).
En la practica se nos presentan multiples ejemplos de como esta vision se presta para ser manoseada y manipulada con tal de justificar ciertas acciones que a todas luces, y mas alla de juicios morales claramente, no hacen de este un mundo "mas bueno".
En el caso hipotetico del ninho y la linea del tren (que segun recuerdo es parte de un cuestionario para determinar paralelidades en la moral de espacios culturales totalemente ajenos el uno al otro) se demuestra que la moral es algo totalmente personal y condicionado por nuestro entorno. Recuerdo que en este estudio la gran mayoria no sacrificaria al menor, pero el porcentaje de aquellos que si lo harian era mas o menos equivalente en los distintos espacios culturales.
Lo que si creo reconocer es que de cierta forma las leyes que se autoimpone un estado(o clan nomade, da lo mismo)surgen gracias a un utilitarismo pragmatico y en constante evolucion, lo que me hace pensar que el utilitarismo a nivel personal pierde validez y en lo social gana importacia y se hace fundamental. Lo desechamos para la primera persona singular, pero lo aplicamos en la primera plural.


Claro, es una buena conclusión. Si a fin de cuentas a nivel individual uno trata de ser políticamente correcto, en cambio a nivel de sociedad, al ser uno parte de una masa, el anonimato hace aflorar en nosotros un utilitarismo menos “culposo” y muchísimo más pragmático.
Eso sí, el relativismo esta clavado prácticamente a la definición de “lo más bueno”(para el hombre, etc). Es muy difícil no caer en el precepto naturalista de Aristóteles al decir que lo más bueno y mejor para el hombre es a lo que esta hecho por naturaleza. Para él esto era la actividad contemplativa, pero en la práctica nadie puede a ciencia cierta establecer que es “a lo que el hombre esta hecho por naturaleza” ni para decir qué es “lo mejor para el hombre”, todos esos juicios apriorísticos tienen la batalla perdida contra la experiencia.

Entonces la definición de “lo más bueno” en el contexto de “el mayor bien al mayor número de personas” es algo que no se puede concluir “a priori”, siempre va a haber un elemento empírico que la sociedad toma, y en base a eso, como dices, el Estado se auto-impone las normas, pero la sociedad va a generar esas normas (o al menos, las va a acatar por esa "comodidad e interés" que dice Hume), porque sabemos que, por ejemplo, la ley seca fue algo descabellado, y el mercado negro “no se generó solo”, sino que hubo demanda dispuesta a evadir la norma.

En lo personal me agrada llegar a este tipo de conclusiones, porque si es que existe algo a lo que le tengo cierto odio es al imperativo categórico. Por muchas vueltas e interpretaciones que le dé, no lo encuentro compatible con la naturaleza empírica de sociedades humanas sin importar la época histórica. Concluyo asimismo que los filósofos ilustrados estaban en cierta disyuntiva, ya que en parte reconocieron la naturaleza humana con mas nitidez que sus antecesores, pero nunca dieron el paso más allá, osea, negar la influencia de un ente divino en nuestro actuar. A través de "herramientas" como el imperativo categórico se convierten en filósofos "ni-fu-ni-fa", por miedo quizás (recordemos que recién en el siglo XIX se puede hablar de un laicismo verdadero) o porque (como leí por ahí) el hecho de crecer con la idea de una divinidad te marca de por vida respecto a tu forma de concebir el mundo.
Estoy consciente de que me fui por las ramas, pero según mi parecer esa es la idea de un debate teórico, ganarle algo a la discusión y sacar nuevas conclusiones.

ps: Houllebecq es un hombrecillo con notorios problemas en su biografía, pero con una sensibilidad impresionante para reconocer y definir problemas y conflictos interpersonales contemporáneos. Un autor que de cierta forma (estando logicamente al tanto del carácter novelesco de su obra) representa el punto culmine de la era postcristiana en occidente.

ps2: lo en rojo, lo destaqué por ser mi conlusión personal en lo que va de intercambio de ideas.


Estoy de acuerdo, el imperativo categorico no nos sirve en muchísimos casos. Y cayendo un poco en esa frase cliché, que no se puede saber que es el bien sin conocer el mal, si lo aplicamos por ejemplo a una sociedad que siempre se ha organizado muy jerárquicamente (por ej algún país musulmán), no puedes con el imperativo categórico decirles “bien, creo que ustedes podrían vivir mejor en democracia”, sería ridículo, el límite de la naturaleza empírica que mencionas, diría que es prácticamente insuperable para el imperativo, tiene que haber un elemento empírico si o si en los cambios sociales.

También comparto lo que dices sobre los filósofos ilustrados, lo más probable es que Kant halla sido ateo, pero en sus textos (al menos los que yo leí) explicita la existencia de una entidad superior, aunque su existencia no sea necesaria para la validez de lo que plantea el filósofo.
Quizás también habría que agregar esa noción masónica de muchos ilustrados (que es muy ni-fu-ni-fa también) de la entidad superior “GADU”, que a fin de cuentas es compatible con casi cualquier divinidad y también con el ateísmo . Hubo una “falta de cojones” (entendible por lo demás) en los ilustrados con respecto a la figura de Dios.

Esta bien irse por las ramas creo yo, así se amplía la discusión.

Saludos
 
Estableciendo inmediatamente una base argumentativa para mi comentario, quiero decir que no considero relaciones y/o vínculos entre moral/religión o moral/legal. Pues acorde a mi visión, una no tiene que ver con la otra.
No queriendo desvirtuar el tema, y dirigirme netamente a lo medular del topic, tomaré como obvia referencia el ejemplo de la abuela de mierda millonaria.
Yo en los únicos casos que apoyo métodos de "justicia propia" contra gente nosciva, es cuando un delincuente entra y sale de prisión, usando las mismas artimañas y defectos de la ley misma, y ya la ley no es capaz de enmendar la actitud anti-social del individuo en cuestión.
Aunque muchas veces se vincule o se estructure el lazo moralidad/religión, creo que no es imprescendible como articulo-sustantivo, sino mas bien como moralidad/ética en este caso particular. Pues creo yo, poco tiene de ético matar a una persona para donar sus bienes a niños hambrientos. Pues por muy desmerecida que sea la fortuna de esta viejecilla, eso no le da derecho (moral) ni a un juez, de amotinarse de estos, para usarlos (matándola para ello claro), por muy buena que la intención sea; después de todo, mientras no haga un daño concreto y socialmente tangible hacia un tercero, no hay excusa moral alguna valida para atentar contra su vida.
Algo que si me parece correcto, es luego de la muerte natural de la viejecilla, tomar estos bienes de alguna manera fiscal o estatal, y donarlos hacia niños en condiciones precarias.
Mi definición de utilitarismo no es tan cruda como la de vosotros, pues perfectamente se puede dejar vivir a la viejecilla hasta el último de sus días, y poder ayudar a estos niños, conllevando así una perfecta sincronía entre actos filantrópicos y respeto hacia las personas.
En el único caso posible en el cual recién podría considerarse el homicidio de la "abue", es que ella haya hecho algo realmente "jodido", pero si es solo por ser hermitaña y mañosa, creeme, muchas abuelas habría sido asesinadas (la mía tambien :blink:)
 
Estableciendo inmediatamente una base argumentativa para mi comentario, quiero decir que no considero relaciones y/o vínculos entre moral/religión o moral/legal. Pues acorde a mi visión, una no tiene que ver con la otra.
No queriendo desvirtuar el tema, y dirigirme netamente a lo medular del topic, tomaré como obvia referencia el ejemplo de la abuela de mierda millonaria.
Yo en los únicos casos que apoyo métodos de "justicia propia" contra gente nosciva, es cuando un delincuente entra y sale de prisión, usando las mismas artimañas y defectos de la ley misma, y ya la ley no es capaz de enmendar la actitud anti-social del individuo en cuestión.
Aunque muchas veces se vincule o se estructure el lazo moralidad/religión, creo que no es imprescendible como articulo-sustantivo, sino mas bien como moralidad/ética en este caso particular. Pues creo yo, poco tiene de ético matar a una persona para donar sus bienes a niños hambrientos. Pues por muy desmerecida que sea la fortuna de esta viejecilla, eso no le da derecho (moral) ni a un juez, de amotinarse de estos, para usarlos (matándola para ello claro), por muy buena que la intención sea; después de todo, mientras no haga un daño concreto y socialmente tangible hacia un tercero, no hay excusa moral alguna valida para atentar contra su vida.
Algo que si me parece correcto, es luego de la muerte natural de la viejecilla, tomar estos bienes de alguna manera fiscal o estatal, y donarlos hacia niños en condiciones precarias.
Mi definición de utilitarismo no es tan cruda como la de vosotros, pues perfectamente se puede dejar vivir a la viejecilla hasta el último de sus días, y poder ayudar a estos niños, conllevando así una perfecta sincronía entre actos filantrópicos y respeto hacia las personas.
En el único caso posible en el cual recién podría considerarse el homicidio de la "abue", es que ella haya hecho algo realmente "jodido", pero si es solo por ser hermitaña y mañosa, creeme, muchas abuelas habría sido asesinadas (la mía tambien :blink:)
No sé si leíste los posts en este topic, pero me pareció sumamente interesante que a partir del ejemplo inicial llegamos a conclusiones respecto al utilitarismo que no había leído antes. La diferenciación entre utilitarismo individual y colectivo es un punto de concenso arraigado en muchas legislaciones occidentales, aunque tú no creas en la relación moral-legalidad.

Esta frase para mi representa la definición del utilitarismo, con cierto toque de vendetta moralista.
 
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