Algo Sobre Teoría de Sistemas.

[tatadecruz]

Algo he leido sobre la teoría de sistemas. En particular, su aplicación a Ciencias Sociales (Luhmann: Sistema Social) y a primera vista le encuentro ciertos aspectos, quizá, incomprensibles. Asimilo el concepto de autopoiesis, contingencia, emergencia, comunicación y otros; pero en su aplicación para el analisis social hecho en falta algo. Más precisamente, pese a la ventaja de ver los hechos sociales únicamente en terminos análiticos, no veo cómo es posible evitar la historia en la conformación y reproducción de la sociedad. Creo que la historia es parte fundamental de toda comprensión de un fenomeno; no veo cómo se puede comprender una familia, la vida de una persona, el funcionamiento de una institución sin referencia a la historia mediante la cual la misma llegó a ser lo que es en la actualidad.

Más brevemente; comprender un fenomeno social únicamente como intercambio de relaciones entre sistemas en el momento presente; ¿Es posible sin hacer referencia a la historia? ¿Sin hacer referencia a cómo los sistemas llegaron a hacer suyas determinadas formas de decidir con respecto a la realidad? ¿Cómo lo que los sistemas son actualmente lo que son?

Pregunta; pa' el que sabe, sabe.

Actualizado:
Pa' el que no sabe:

http://www.moebio.uchile.cl/03/frprinci.htm

http://books.google.cl/books?id=7qn...=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA15,M1

[ame]http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_de_Sistemas[/ame]

 

[AoiGuitar]

Es obvio que la Historia determina una Cultura, un tipo de Educacion, una Tradicion, un Sistema basado en la historia del Hombre.
No concuerdo con esa Teoria, que no asimila al Hombre, solo percibe al Sistema como algo global y caotico.
Es cosa de darse cuenta que la historia ha permitido la evolucion del ser Humano y de los Animales.
Saludos

 

[sifu]

En el campo que estudie en informatica todo era precisamente un sistema ya sea cerrado (que es autosuficiente) y sistema abierto viendolo desde el punto analitico todo es un sistema.

 

[bombinero]

Todo es producto de una historia.

Dilthey hablaba algo similar....

 

[cclaudio]

pta, por fin un tema que no hable de pajeos existencialistas o de Nietzsche XD.

Bueno re-revisar a Luhmann, Parsons, etc.

Me gustaría explayarme mas pero en este momento mi desidia es mas poderosa.


solo puedo decir que para Lühmann el engranaje del sistema, lo que hace que funcione, la "operacion social dominante" es la comunicación.

esto resume un poco la idea y hace un

... para Niklas Lühmann la comunicación acaba por no tener un sujeto de la historia: ella misma se convierte en su propio sujeto de la historia”, y tampoco tiene un observador externo, como ocurre con la teoría marxista.

Lo mas revolucionario de la idea de Lühmann era que para él la comunicación se convierte en sujeto de la Historia (las formas terminan siendo su propio observador)

De ello se desprende que la teoría de Lühmann solo tiene otra concepción de la historia y no es que la descarte del funcionamiento del sistema. ¿De que otro modo surge la comunicación (reitero, lo que hace funcionar el sistema) sino es con conocimiento empirico y por ende con historia?

Por poner un ejemplo bien simple, es como si cada generación inventara un lenguaje nuevo, una forma distinta a la de sus antecesores para comunicarse. Pues No, el hombre aprende una forma de comunicación ya inserta en la sociedad.

 

[cclaudio]

pta, por fin un tema que no hable de pajeos existencialistas o de Nietzsche XD.

Bueno re-revisar a Luhmann, Parsons, etc.

Me gustaría explayarme mas pero en este momento mi desidia es mas poderosa.


solo puedo decir que para Lühmann el engranaje del sistema, lo que hace que funcione, la "operacion social dominante" es la comunicación.

esto resume un poco la idea y hace un

... para Niklas Lühmann la comunicación acaba por no tener un sujeto de la historia: ella misma se convierte en su propio sujeto de la historia”, y tampoco tiene un observador externo, como ocurre con la teoría marxista.

Lo mas revolucionario de la idea de Lühmann era que para él la comunicación se convierte en sujeto de la Historia (las formas terminan siendo su propio observador)

De ello se desprende que la teoría de Lühmann solo tiene otra concepción de la historia y no es que la descarte del funcionamiento del sistema. ¿De que otro modo surge la comunicación (reitero, lo que hace funcionar el sistema) sino es con conocimiento empirico y por ende con historia?

Por poner un ejemplo bien simple, es como si cada generación inventara un lenguaje nuevo, una forma distinta a la de sus antecesores para comunicarse. Pues No, el hombre aprende una forma de comunicación ya inserta en la sociedad.

 

[tatadecruz]

La comunicación como sujeto de la historia. Si, de acuerdo con todo lo que dijiste; pero en el análisis social lo único que existe son elecciones contingentes (relativas al momento, sin justificación histórica anterior) que las hace el mismo sistema al enfrentarse al entorno o a otro sistema, creando así la comunicación.

Si las elecciones son contingentes (Luhmann: La sociedad no existe) se desprecia todo esencialismo, pero también se termina por descartar cuaquier cuestión relativa a la constitución de esa esencia (Eh, historia )

Esa es la traba que tengo con esa teoría: su a-historicidad. Su inhumanidad, por decirlo así.

 

[tatadecruz]

La comunicación como sujeto de la historia. Si, de acuerdo con todo lo que dijiste; pero en el análisis social lo único que existe son elecciones contingentes (relativas al momento, sin justificación histórica anterior) que las hace el mismo sistema al enfrentarse al entorno o a otro sistema, creando así la comunicación.

Si las elecciones son contingentes (Luhmann: La sociedad no existe) se desprecia todo esencialismo, pero también se termina por descartar cuaquier cuestión relativa a la constitución de esa esencia (Eh, historia )

Esa es la traba que tengo con esa teoría: su a-historicidad. Su inhumanidad, por decirlo así.

 

[monsterpap]

Pregunta; pa' el que sabe, sabe.

Yo no cacho, pero hace rato que vengo escuchando aquello de Teoría de Sistemas, ¿sería mucho pedir una pequeña explicación del tema? ¿algún link recomendado? ¿alguna lectura para el interesado profano?, lo que sea, puede ser útil.

 

[monsterpap]

Pregunta; pa' el que sabe, sabe.

Yo no cacho, pero hace rato que vengo escuchando aquello de Teoría de Sistemas, ¿sería mucho pedir una pequeña explicación del tema? ¿algún link recomendado? ¿alguna lectura para el interesado profano?, lo que sea, puede ser útil.

 

[tatadecruz]

Yo no cacho, pero hace rato que vengo escuchando aquello de Teoría de Sistemas, ¿sería mucho pedir una pequeña explicación del tema? ¿algún link recomendado? ¿alguna lectura para el interesado profano?, lo que sea, puede ser útil.

Buenas, en pedir no hay engaño.

A ver, como profano lo que te puedo ayudar es bien poco. Pero, lo que sé hasta ahora: La teoría de sistemas es un modo de enfrentar el análisis de la realidad que tiene dos ventajas. La primera, no hace referencia a escencialismos (La historia no se desarrolla por la dialéctica de la lucha de clases, los cuerpos vivos no evolucionan por el diseño inteligente; la sociedad no es explicable ni por la economía (Marx), ni por las pulsiones (Freud) ni por nada más allá de sí misma. Su explicación radica en sí misma. Esa es una ventaja, su contingencia. Eh, contingencia es el caracter de algo de tal forma que su explicación sólo pertenece al momento mismo de la elección: supera los destinos, la necesidad. Por tanto, posibilita un análisis cientifico de fenómenos (lo social) sin caer en el abanderamiento. Permite la objetividad. La otra ventaja es su objetivo: un conocimiento transversal. Personalmente, me interesa la teoría de sistemas aplicada a la realidad social,pero el análisis esta disponible a cuaquier nivel: biológico, social, filosófico, físico, etc. Por tanto permite un conocimiento integrado y, más importante, la comunicación entre las distintas disciplinas cientificas.


Ahora bien, ¿Cómo se utiliza la teoría de sistemas? A partir de la premisa de Luhmann (Sistemas para las Ciencias Sociales): toda la realidad social esta basada en la interacción entre sistemas. Tú eres un sistema, yo soy otro, alguna institución, la familia, etc.: sistemas. Con entradas y salidas, input y output. Que se comunica con otros sistemas en base a un único recurso: la comunicación. Y, a partir de a comunicación, emerge una nueva forma social, una relación que es únicamente contingente. Ejemplo: Yo te explico, tú recibes la explicación. Me comunico, creamos una relación que pertenece únicamente al momento presente y que no dura más allá de eso. Si quisiera reactualizar la emergencia de la relación, debería comunicarme otra vez contigo. Otra cosa importante: los sistemas tienen entradas de información (en base a las cuales el sistema se reacomoda, se organiza, se estabiliza) y salidas de información. Así el sistema (Mundo, país, humano) se autoestabiliza (concepto importante: autopoiesis. Maturana) para no tender a la entropía. No sé sí leiste 'El Tunel' de Sabato; no sé qué tan cierto será, pero pienso que es un buen ejemplo de cómo no regular las salidas (encerrarse en sí mismo), hace tender a la entropía, locura.


Y bueno, eso. Los conceptos importantes son, a mi juicio: autopoiesis, sistema, contingencia, comunicación, observador. Alguna frase que quizá te ayude:

Sólo es realidad lo observable. (Luhmann)


Unos buenos links;

Cinta de Moebio Buena revista de epistemología desde las Ciencias Sociales. Ahí lo principal sobre Sistemas Sociales.

Sistemas sociales: Lineamientos para ... - Búsqueda de libros de Google El libro 'Socia System' Luhmann.

[ame=http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_de_Sistemas]TeorÃ*a de sistemas - Wikipedia, la enciclopedia libre[/ame] Wikipedia, más general.

Y el libro sobre realidad de Maturana; en Google Books está de más.


Ojala te sirva

 

[tatadecruz]

Yo no cacho, pero hace rato que vengo escuchando aquello de Teoría de Sistemas, ¿sería mucho pedir una pequeña explicación del tema? ¿algún link recomendado? ¿alguna lectura para el interesado profano?, lo que sea, puede ser útil.

Buenas, en pedir no hay engaño.

A ver, como profano lo que te puedo ayudar es bien poco. Pero, lo que sé hasta ahora: La teoría de sistemas es un modo de enfrentar el análisis de la realidad que tiene dos ventajas. La primera, no hace referencia a escencialismos (La historia no se desarrolla por la dialéctica de la lucha de clases, los cuerpos vivos no evolucionan por el diseño inteligente; la sociedad no es explicable ni por la economía (Marx), ni por las pulsiones (Freud) ni por nada más allá de sí misma. Su explicación radica en sí misma. Esa es una ventaja, su contingencia. Eh, contingencia es el caracter de algo de tal forma que su explicación sólo pertenece al momento mismo de la elección: supera los destinos, la necesidad. Por tanto, posibilita un análisis cientifico de fenómenos (lo social) sin caer en el abanderamiento. Permite la objetividad. La otra ventaja es su objetivo: un conocimiento transversal. Personalmente, me interesa la teoría de sistemas aplicada a la realidad social,pero el análisis esta disponible a cuaquier nivel: biológico, social, filosófico, físico, etc. Por tanto permite un conocimiento integrado y, más importante, la comunicación entre las distintas disciplinas cientificas.


Ahora bien, ¿Cómo se utiliza la teoría de sistemas? A partir de la premisa de Luhmann (Sistemas para las Ciencias Sociales): toda la realidad social esta basada en la interacción entre sistemas. Tú eres un sistema, yo soy otro, alguna institución, la familia, etc.: sistemas. Con entradas y salidas, input y output. Que se comunica con otros sistemas en base a un único recurso: la comunicación. Y, a partir de a comunicación, emerge una nueva forma social, una relación que es únicamente contingente. Ejemplo: Yo te explico, tú recibes la explicación. Me comunico, creamos una relación que pertenece únicamente al momento presente y que no dura más allá de eso. Si quisiera reactualizar la emergencia de la relación, debería comunicarme otra vez contigo. Otra cosa importante: los sistemas tienen entradas de información (en base a las cuales el sistema se reacomoda, se organiza, se estabiliza) y salidas de información. Así el sistema (Mundo, país, humano) se autoestabiliza (concepto importante: autopoiesis. Maturana) para no tender a la entropía. No sé sí leiste 'El Tunel' de Sabato; no sé qué tan cierto será, pero pienso que es un buen ejemplo de cómo no regular las salidas (encerrarse en sí mismo), hace tender a la entropía, locura.


Y bueno, eso. Los conceptos importantes son, a mi juicio: autopoiesis, sistema, contingencia, comunicación, observador. Alguna frase que quizá te ayude:

Sólo es realidad lo observable. (Luhmann)


Unos buenos links;

Cinta de Moebio Buena revista de epistemología desde las Ciencias Sociales. Ahí lo principal sobre Sistemas Sociales.

Sistemas sociales: Lineamientos para ... - Búsqueda de libros de Google El libro 'Socia System' Luhmann.

[ame=http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_de_Sistemas]TeorÃ*a de sistemas - Wikipedia, la enciclopedia libre[/ame] Wikipedia, más general.

Y el libro sobre realidad de Maturana; en Google Books está de más.


Ojala te sirva

 

[Virtuajats]

Sería bueno saber cuan exacta es la contrastación de la teoría con la realidad para ver que tan práctica es: si puede explicar fenómenos sociales no solo pasados y presentes, sino por sobre todo futuros.


En ese sentido encuentro mucho más efectiva y exacta la teoría marxiana estructura-superestructura, aunque es cierto que por ese camino llegas a la confrontación clasista y a la política finalmente, pero ¿Y si la teoría fuera verdadera? ¿Sería correcto eludir la verdad por no entrar en la confrontación y la política?


A veces pienso que los intentos de neutralidad e imparcialidad juegan justa y paradójicamente el rol opuesto: el ser parciales, en el sentido de no tocar el statu quo social, el régimen establecido... recordemos que esa no es la gracia de la filosofía, la filosofía busca la verdad le duela a quien le duela.


Salu2

 

[bombinero]

Tratar de excluir a la historia es un poco añejo, y una premisa positivista que dilthey le metio en la raja a Comte, ya que este trataba de llevar el metodo de las ciencias naturales al estudio de la historia a partir de la idea de la evolucion. Osea, segun comte y el positivismo en general, las relaciones sociales presentes y futuras obedecian a regularidades y ciclos constantes y huevadas varias...Dilthey salta a la cancha y lo manda (relativamente) a la chucha y dice que no es muy prudente adaptar la realidad historica (y por ende las relaciones sociales) al metodo de las ciencias naturales.

Osea, se puede interpretar un fenomeno social sin hacer referencia a la historia, pero ahi estariamos pasando muchos aspectos por alto., como la realidad historico-social del hombre, realidad que de ser abarcada abstrayendose del lado historico solo podremos medir y dominar, pero no comprender. No seria posible establecer una comunicacion entre vivencias...

digo yo...

 

[tatadecruz]

A veces pienso que los intentos de neutralidad e imparcialidad juegan justa y paradójicamente el rol opuesto: el ser parciales, en el sentido de no tocar el statu quo social, el régimen establecido... recordemos que esa no es la gracia de la filosofía, la filosofía busca la verdad le duela a quien le duela.


Salu2

Ese es mi punto: qué tan positivo o valido en terminos de cientificidad es el análisis sistemico. Es decir, quizá el contexto socio-histórico actual sea el ideal para un análisis a-histórico con pretensiones de objetividad. (Fin de la historia, asdf).

 

[tatadecruz]

A veces pienso que los intentos de neutralidad e imparcialidad juegan justa y paradójicamente el rol opuesto: el ser parciales, en el sentido de no tocar el statu quo social, el régimen establecido... recordemos que esa no es la gracia de la filosofía, la filosofía busca la verdad le duela a quien le duela.


Salu2

Ese es mi punto: qué tan positivo o valido en terminos de cientificidad es el análisis sistemico. Es decir, quizá el contexto socio-histórico actual sea el ideal para un análisis a-histórico con pretensiones de objetividad. (Fin de la historia, asdf).

 

[Virtuajats]

Ese es mi punto: qué tan positivo o valido en terminos de cientificidad es el análisis sistemico. Es decir, quizá el contexto socio-histórico actual sea el ideal para un análisis a-histórico con pretensiones de objetividad. (Fin de la historia, asdf).

Lo importante en toda teoría científica es que se proponga la búsqueda de la verdad, siempre, por sobre todas las cosas.


Así, por ejemplo, y como opinión personal, la ciencia económica al centrar toda su teoría en hacer buenos negocios y administrar bien países ha perdido total y completamente el rumbo científico.


Lo mismo podría sostener de la sociología: la ciencia social pierde completamente el rumbo del momento en que el objetivo ya no es entender la realidad y acercarse a la verdad cueste lo que cueste, le duela a quien le duela, sino que solo ofrecer sustento teórico para legitimar el statu quo social -tesis del fin de la historia, vaya, ¿justo ahora? mmm- y de esta forma dar legitimidad "científica" a los privilegios de las élites sociales.


A mí al menos no me convence para nada este estilo de ciencia principalmente porque es demasiado evidente que no encarna el objetivo máximo de la filosofía: la verdad por sobre todo.


Salu2

 

[bombinero]

Muy cierto.

Pero siempre, inevitablemente se pierden los rumbos.

Esto se debe a que siempre trabajas en funcion de teorias, y solo das vuelta una y otra ves en esa teoria.

Es lo que llamo "la rueda en el barro". Gira, pero no avanza...

Con la ciencias, y sobre todo las sociales, se da mucho...

Paso en sociologia, en antropologia, etc...

 

[tatadecruz]

De hecho. Eso de reducir las ciencia (sea cual sea) a un rol de administrador es únicamente entendible en un contexto determinado; no es un fin trascendental de las misma el administrar. El rol de las ciencias, al menos al revisar la historia, ha sido transformar la realidad, permitir un mejor desenvolvimiento de las fuerzas humanas en el ambiente. Eso de administrar es un rol que se da en un contexto histórico preciso.

Pero, además (harina de otro costal) no es sólo la ciencia la que peca de administración; la política también lo es y, quizá, más que ninguna otra. Política como administración de lo existente es un tema que da para harto.

 

[jalm182]

Sistemica Cibernetica

ALGO QUE PUEDE INTERESAR; YO ME QUEDO CON EL EXISTENCIALISMO Y NIETZSCHE; chao con las pretensiones de verdad, la razón es traicionera!


Sistemica Cibernetica