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Auto estiloso por 5 palos usado?

Hermanianos, creo que estoy entre el Lancer y el Civic. He leído más que la chucha, algunos hablan maravillas, otros pestes. De lo que he recabado:

- Lancer RT: lo alaban por ser económico y de mecánica confiable. Le critican la calidad de los interiores, falta de equipamiento (anticuado), que es ruidoso y medio chancho, y que Mitsubishi como marca va a la baja, no sé si en Chile pero lo he leído de otros países.

Civic: Algunos dicen que es eterno, otros que la trasmisión automática es medio jodida y es mejor hacerles el quite. Dicen que es económico, en otros lados que es gastador para su segmento. En general produce reacciones bastante contrarias, lo alaban o lo hacen mierda, imagino que así es con todo. Varios recomiendan hacerle el quite a los hechos en Brasil (creo que hasta el 2008-2009 eran de allá) e irse por el canadiense. He tratado de buscar uno mecánico por el tema de la caja, pero son harto escasos.

Finalmente he estado cachando el Corolla, unánimemente la opinión es que la weá es irrompible, pero no me calienta mucho. Hay una versión sedán más Sport, aunque se arranca del presupuesto, ronda los 7 u 8 palos. Que opinan cimpadritos? :ear:

@Blanco de Mierda @chevyv6 @sebastian_20 @spyrox @Myth @Nucky

La mejor opción es el Corolla, sin embargo yo no lo compraría por el interior que tiene que es como una camioneta para mí gusto feo feo, pero dejando eso de lado el auto es irrompible.

Entre el Lancer y el Civic yo iría por el Civic todo el rato por diseño y consumo la caja automática es de muy buena calidad (honda no tiene problemas con sus cajas ni motores) no digo que el Lancer sea malo pero por tema de gustos yo me quedo con el Civic, respecto a la fabricación hasta el 2008 creo que son brasileños y posterior a esto son canadienses, supe de una línea de producción que honda llamo a revisión por temas de frenos yo lo sé porque tenía uno y en foros argentinos supe de la verificación pero el mío (Civic SI) no tenía problemas con esa línea.

Yo voy Civic todo el rato por un tema de gustos mecánicamente el auto es irrompible.

Referente al tema de amor y odio los que odian honda son los que nunca tuvieron uno si no que tuvieron Nissan o Toyota y hablan desde la ignorancia.

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Hermanianos, creo que estoy entre el Lancer y el Civic. He leído más que la chucha, algunos hablan maravillas, otros pestes. De lo que he recabado:

- Lancer RT: lo alaban por ser económico y de mecánica confiable. Le critican la calidad de los interiores, falta de equipamiento (anticuado), que es ruidoso y medio chancho, y que Mitsubishi como marca va a la baja, no sé si en Chile pero lo he leído de otros países.

Civic: Algunos dicen que es eterno, otros que la trasmisión automática es medio jodida y es mejor hacerles el quite. Dicen que es económico, en otros lados que es gastador para su segmento. En general produce reacciones bastante contrarias, lo alaban o lo hacen mierda, imagino que así es con todo. Varios recomiendan hacerle el quite a los hechos en Brasil (creo que hasta el 2008-2009 eran de allá) e irse por el canadiense. He tratado de buscar uno mecánico por el tema de la caja, pero son harto escasos.

Finalmente he estado cachando el Corolla, unánimemente la opinión es que la weá es irrompible, pero no me calienta mucho. Hay una versión sedán más Sport, aunque se arranca del presupuesto, ronda los 7 u 8 palos. Que opinan cimpadritos? :ear:

@Blanco de Mierda @chevyv6 @sebastian_20 @spyrox @Myth @Nucky
Mitsubishi no va a la baja,están más enfocados en vehículos comerciales,suvs y crossovers :sisi3: si vas por el lancer,busca el R/GT que es el más equipado motor 2.0.Es chancho porque es un auto pesado y no muy potente como 140 o 145 hp creo,pero es confiable y todavía se ven varios dando vueltas en la calle.

Sobre el Civic,es cierto que tienes que buscar la versión canadiense,es la que tiene mejor equipamiento y ensamblaje(nada bueno viene de Brasil salvo las garotinhas con buen bumbum :lol2:) .Faltaron fotos al tema :protesta:
 
El tema que Mitsubishi, no tenía escala, y estaba media quebrada, de ahí que ahora sea del grupo Nissan-Renault. De hecho Ghosn, que fue el CEO que saneo Nissan se hizo cargo de sacar a flote a Mitsubishi, esto fue recién el año pasado. Así que todos esos comentarios que dices, están sustentado, en un fabricante que hace decadas dejó de invertir, con plataformas viejas, etc. De ahí también que tuvieran tan pocos modelos.

Civic, es caro, pero es buen auto, la AT supongo que sufre de más desgaste en los caminos chilenos, que son una mierda, salvo carreteras, es la tipica dicotomia USA-Latinoamerica, donde el mismo modelo tiene distinto desempeño.

Yo por eso fui por un Corolla, creo que es más llevable y se maneja mejor la depreciación y mantenimiento. Pero es un tema neto de fiabilidad, yo creo que hasta un city car es divertido si lo manejas de forma deportiva, no pasa por más o menos potencia, o torque (a menos que vayas a hacer piques o andanzas por el estilo, ahí si necesitas +180cv, frenos de calidad, etc).

El Corolla, es un auto fiable, tipico de Toyota, austero, pero de motorización, transmisión y suspensión de altisima calidad, que es donde Toyota pone las lucas, en el desarrollo de plataformas. También creo que su red comercial es muy potente, tienes stock de repuestos y talleres en casi todo chile y se gestiona rapido cualquier reparación, esto es clave si consideras que estar sin el auto por varios días es una tortura.

El consumo depende del manejo, pero creo que Toyota se pone un peldaño por encima, ya que ha actualizado los autos quitandoles peso y potencia, eso hace que se mantenga la relación peso-potencia, pero con mejor rendimiento al tener motores más eficientes, que también se han ido renovando con más inversión.

Por potencia lejos Honda, pero así chupa más, es la ley física nomás, y los Mitsubischi son gastadores, son autos "viejos", su ventaja está en los modelos diesel, camionetas y suv, ahí si ganan por un tema de calidad-precio, las L-200 por ej. Con 13M ya podí tirar una tonelada, sin temor a que vaya a soltarse entera o fundir.
Que un Honda sea gastador no es leí de la física si no el funcionamiento de la ivtec

El verdadero poder de los sueños.


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Que un Honda sea gastador no es leí de la física si no el funcionamiento de la ivtec

El verdadero poder de los sueños.


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Generalmente tienen más potencia, que es trabajo por segundo, y por leyes de conservación esa energía sale de la conversión química a cinética.
 
Mitsubishi no va a la baja,están más enfocados en vehículos comerciales,suvs y crossovers :sisi3: si vas por el lancer,busca el R/GT que es el más equipado motor 2.0.Es chancho porque es un auto pesado y no muy potente como 140 o 145 hp creo,pero es confiable y todavía se ven varios dando vueltas en la calle.

Sobre el Civic,es cierto que tienes que buscar la versión canadiense,es la que tiene mejor equipamiento y ensamblaje(nada bueno viene de Brasil salvo las garotinhas con buen bumbum :lol2:) .Faltaron fotos al tema :protesta:
Honda Civic 2010
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Lancer 2008

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La mejor opción es el Corolla, sin embargo yo no lo compraría por el interior que tiene que es como una camioneta para mí gusto feo feo, pero dejando eso de lado el auto es irrompible.

Entre el Lancer y el Civic yo iría por el Civic todo el rato por diseño y consumo la caja automática es de muy buena calidad (honda no tiene problemas con sus cajas ni motores) no digo que el Lancer sea malo pero por tema de gustos yo me quedo con el Civic, respecto a la fabricación hasta el 2008 creo que son brasileños y posterior a esto son canadienses, supe de una línea de producción que honda llamo a revisión por temas de frenos yo lo sé porque tenía uno y en foros argentinos supe de la verificación pero el mío (Civic SI) no tenía problemas con esa línea.

Yo voy Civic todo el rato por un tema de gustos mecánicamente el auto es irrompible.

Referente al tema de amor y odio los que odian honda son los que nunca tuvieron uno si no que tuvieron Nissan o Toyota y hablan desde la ignorancia.

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No recuerdas el año jodido? Qué tal andaba el Civic en cuanto a ruidos, consumos, panas weonas?
 
No recuerdas el año jodido? Qué tal andaba el Civic en cuanto a ruidos, consumos, panas weonas?
2008, yo nunca tuve problemas con el auto y ahora sigo teniendo honda y nunca un problema, en ese tiempo tenía un Civic SI de características más deportivas que el el exs el consumo de mi auto siempre estaba en en los 10 a 14 en carretera en secta.

El 1,8 creo que debería ser la relación cilindrada más eficiente para ese auto por el peso sin embargo creo que el Lancer es más eficiente.

Mi opinión es Civic, ahí debes ver por un tema más personal que es lo que quieres u depende de la cantidad de dinero que tengas.


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Ando en las mismas del creador del tema, por eso pase a leer.
Mi viejo tuvo un corolla 2009 1.6 (Bastante anterior a la modificacion juvenil que tiene el modelo actual) y creo que por lejos ha sido el mejor auto que ha tenido.
+110.000 km y la unica pana que dio fueron pinchazos de neumaticos (las primeras 3 mantenciones en concesionario, el resto en taller de un conocido).
 
Ando en las mismas del creador del tema, por eso pase a leer.
Mi viejo tuvo un corolla 2009 1.6 (Bastante anterior a la modificacion juvenil que tiene el modelo actual) y creo que por lejos ha sido el mejor auto que ha tenido.
+110.000 km y la unica pana que dio fueron pinchazos de neumaticos (las primeras 3 mantenciones en concesionario, el resto en taller de un conocido).

Este Corolla es encachado, pero es harto más carozzi

https://www.yapo.cl/vi/56360094.htm

De ahí viene el New Corolla, que no está tan mal, y finalmente el Corolla tradicional que no me calienta pa na
 
Este Corolla es encachado, pero es harto más carozzi

https://www.yapo.cl/vi/56360094.htm

De ahí viene el New Corolla, que no está tan mal, y finalmente el Corolla tradicional que no me calienta pa na

Está caro, el new corolla hace poco estaba rebarato por liquidacion de stock ya que estaban empezando a vender el corolla brasilero, con bonos y toda la promo quedaba en 9,5M, creo que uno era cartoni. Yo tengo ese, hasta ahora cero problema.
 
Está caro, el new corolla hace poco estaba rebarato por liquidacion de stock ya que estaban empezando a vender el corolla brasilero, con bonos y toda la promo quedaba en 9,5M, creo que uno era cartoni. Yo tengo ese, hasta ahora cero problema.

Todos los que he visto rondan los 7-8 millones, hasta con 100.000 kms o más. Tienes exactamente ese mismo modelo?
 
Todos los que he visto rondan los 7-8 millones, hasta con 100.000 kms o más. Tienes exactamente ese mismo modelo?

Sip, esos se vendieron el 2017, los new, después Toyota va empezar a mandar todo de Brasil, tanto el Corolla (que venía de USA) como Yaris (que lo mandaban de Tailandia), por eso pararon esa edición y cambiaron el stock.

Los Civic igual llegan de Brasil, creo que desde el 2009. Siempre he escuchado que los Honda mexicanos son los mejores, ni idea si será verdad, pero creo que la producción de esas plantas sale muy buena, incluso mejor que el Honda gringo (según los columnistas de revista).

Al menos de lo que he leído, las cartas seguras son estas, primero obvio Japon, sino las subsidiarias, Tailandia (que de los años 60 están japonizados, 80% de la producción está ahí, de los fabricantes japoneses) y NAFTA.

Lo malo que los últimos años, están cambiando la producción a plantas nuevas, en el mercosur, y países como indonesia, ni idea como saldrán. La GM antes mandaba autos de corea, ahora los manda de China. A lo mejor por eso Hyundai y Kia están ganando tanto mercado, son todos 100% coreanos.
 
Que un Honda sea gastador no es leí de la física si no el funcionamiento de la ivtec
El Honda mas economico h

El verdadero poder de los sueños.


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Sip, esos se vendieron el 2017, los new, después Toyota va empezar a mandar todo de Brasil, tanto el Corolla (que venía de USA) como Yaris (que lo mandaban de Tailandia), por eso pararon esa edición y cambiaron el stock.

Los Civic igual llegan de Brasil, creo que desde el 2009. Siempre he escuchado que los Honda mexicanos son los mejores, ni idea si será verdad, pero creo que la producción de esas plantas sale muy buena, incluso mejor que el Honda gringo (según los columnistas de revista).

Al menos de lo que he leído, las cartas seguras son estas, primero obvio Japon, sino las subsidiarias, Tailandia (que de los años 60 están japonizados, 80% de la producción está ahí, de los fabricantes japoneses) y NAFTA.

Lo malo que los últimos años, están cambiando la producción a plantas nuevas, en el mercosur, y países como indonesia, ni idea como saldrán. La GM antes mandaba autos de corea, ahora los manda de China. A lo mejor por eso Hyundai y Kia están ganando tanto mercado, son todos 100% coreanos.
Toyota Chile no puede cometer el.mismo error que hace.diez años.
En.esa epoca para abaratar costoa y maximizar ganacias trajeron el Corolla de brazil y la Hilux de argentina, los resultados fueron catastroficos para la marca, ya que en.esa epoca solo se traian Toyotas Japoneses.
La mala calidad de fabricacion del Corolla brazilero es muy notoria, es uno de los autos mas malos mecanicamente vendidos por Toyota en el pais.
Ademas en menor escala pasa con el Yaris, el cambio de procedencia es notable en cuanto a calidad.
No sera tan malo cono el Corolla brazilero pero le falta mucho al Yaris tahilandes para ser un auto irrompibke como el Yaris Japones.
 
Toyota Chile no puede cometer el.mismo error que hace.diez años.
En.esa epoca para abaratar costoa y maximizar ganacias trajeron el Corolla de brazil y la Hilux de argentina, los resultados fueron catastroficos para la marca, ya que en.esa epoca solo se traian Toyotas Japoneses.
La mala calidad de fabricacion del Corolla brazilero es muy notoria, es uno de los autos mas malos mecanicamente vendidos por Toyota en el pais.
Ademas en menor escala pasa con el Yaris, el cambio de procedencia es notable en cuanto a calidad.
No sera tan malo cono el Corolla brazilero pero le falta mucho al Yaris tahilandes para ser un auto irrompibke como el Yaris Japones.

En tailandia siempre han estado, de hecho esa es la fábrica de las marcas japonesas, han fabricado los camry, corolla, y más de medio millón de hilux. Creo que todas las marcas japonesas tienen como el 80% de su producción en Tailandia, hace décadas. Esto porque en Japon hay un tema de los planes de pensiones y envejecimiento de la mano de obra calificada. La Mitsubishi por ej. casi el 80% es de Tailandia.

Brasil tiene el problema similar a Argentina, que muchas partes son importadas, por ende, sus procesos son más básicos y superficiales. Por ej. tomas un auto montado en Argentina, y más el 80% del vehiculo fue importado.

Ahora la Honda quiere empezar a cambiar eso en Brasil, ya que va poner una fábrica de motores, vamos a ver como les sale, pero creo que solo enfocado al FIT (quieren que sea la competencia del Etios de Toyota). De ahí la inversión, el volumen de ventas lo respaldaría.

En Corea han mejorado harto porque ellos trabajan con todo integrado, por ende, las fallas se solucionan en menos tiempo, tienen integración vertical, tanto los proveedores, las operaciones como la comercialización se maneja en Corea. Algo similar pasa con los Japoneses en Tailandia y NAFTA, tienen todas las etapas en esos países.

Por eso yo creo que nunca ha funcionado bien ese tema del MERCOSUR, falla el ecosistema industrial, dependen mucho de las importaciones, y el feedback es pobre cuando existen problemas. Sin contar que toda planta nueva, es peligro latente de sacar autos con fallas notorias.

Hacer un auto es tremendo cacho, porque la cadena de producción es muy compleja, y eso le pasa a los chinos también ahora, que también se caen harto con una serie de fallas que solucionan tarde y mal.
 
En tailandia siempre han estado, de hecho esa es la fábrica de las marcas japonesas, han fabricado los camry, corolla, y más de medio millón de hilux. Creo que todas las marcas japonesas tienen como el 80% de su producción en Tailandia, hace décadas. Esto porque en Japon hay un tema de los planes de pensiones y envejecimiento de la mano de obra calificada. La Mitsubishi por ej. casi el 80% es de Tailandia.

Brasil tiene el problema similar a Argentina, que muchas partes son importadas, por ende, sus procesos son más básicos y superficiales. Por ej. tomas un auto montado en Argentina, y más el 80% del vehiculo fue importado.

Ahora la Honda quiere empezar a cambiar eso en Brasil, ya que va poner una fábrica de motores, vamos a ver como les sale, pero creo que solo enfocado al FIT (quieren que sea la competencia del Etios de Toyota). De ahí la inversión, el volumen de ventas lo respaldaría.

En Corea han mejorado harto porque ellos trabajan con todo integrado, por ende, las fallas se solucionan en menos tiempo, tienen integración vertical, tanto los proveedores, las operaciones como la comercialización se maneja en Corea. Algo similar pasa con los Japoneses en Tailandia y NAFTA, tienen todas las etapas en esos países.

Por eso yo creo que nunca ha funcionado bien ese tema del MERCOSUR, falla el ecosistema industrial, dependen mucho de las importaciones, y el feedback es pobre cuando existen problemas. Sin contar que toda planta nueva, es peligro latente de sacar autos con fallas notorias.

Hacer un auto es tremendo cacho, porque la cadena de producción es muy compleja, y eso le pasa a los chinos también ahora, que también se caen harto con una serie de fallas que solucionan tarde y mal.
Con rwapecto al mercosur estas equivocado.
Solo las marcas recien instaladas importan SKD para armar.
Brazil con sus diferentes marcas, fabrican y hasta diseñam los vehiculos para su mercado y las exportaciones.
El Toyota Etios es un modelo creado en India, con la mecanica del Yaris antiguo 1NF-ZE.
Chevrolet tiene un gran desarrollo interno en.brazil.
Los modelos mas.memorables de dicha marca alla es la Veranehio
Monza, Corsa.
Hoy en.dia
Tienen el Agile, Prisma, Onix.
Vw en Brazil fue la planta mas importante del.grupo VAG fuera de alemania, al punto que VW Brazil exportaba al viejo continente.
El desarrollo mas importante fue ek Brazilia,
Alla se diseño el Fox
Ford Brazil creo la primera generacion del Ecosport generando lamentablemente la moda de los crossover en sudacalandia.
En argentina estan en receso hace muchos años, pero su industria.automovilistica fue.muy rica.
Tienea el Ika Torino que es basado en el Rambler American.
Tienes los Ika Estanciera que es una especie de suv.
Gm argebtina tiene una planta fabricadora de motores, alla se fabrica el Cruze, no se si llega a Chile con esa procedencia.
Fiat, Peugeot,Citroen, solo fabrican ya no rediseñan ni crean algo para el mercado interno se rigen de lo que dictamine brazil.
Con respecto a los Toyota tahilandeses, es cierto fabrican muchos modelos de la firma con la reduccion de.costos evidente y para mercados emergentes.
Pero Chile fue un.caso especial.
Aca se.vendian.solo Toyotas japoneses.solo se importaba el Camry de USA.
Hoy en.dia Toyota trae de tahilandia las Hilux y Yaris.
De USA
Corolla, Tundra, Sequoa, Camry
Es una pesima noticia si ea verdad que traeran.vehiculos brasileros, sabiendo.ya la.experiencia anterior y la mala.imagen que se formo.la.marca en.Chile gracias a eso
 
Con rwapecto al mercosur estas equivocado.
Solo las marcas recien instaladas importan SKD para armar.
Brazil con sus diferentes marcas, fabrican y hasta diseñam los vehiculos para su mercado y las exportaciones.
El Toyota Etios es un modelo creado en India, con la mecanica del Yaris antiguo 1NF-ZE.
Chevrolet tiene un gran desarrollo interno en.brazil.
Los modelos mas.memorables de dicha marca alla es la Veranehio
Monza, Corsa.
Hoy en.dia
Tienen el Agile, Prisma, Onix.
Vw en Brazil fue la planta mas importante del.grupo VAG fuera de alemania, al punto que VW Brazil exportaba al viejo continente.
El desarrollo mas importante fue ek Brazilia,
Alla se diseño el Fox
Ford Brazil creo la primera generacion del Ecosport generando lamentablemente la moda de los crossover en sudacalandia.
En argentina estan en receso hace muchos años, pero su industria.automovilistica fue.muy rica.
Tienea el Ika Torino que es basado en el Rambler American.
Tienes los Ika Estanciera que es una especie de suv.
Gm argebtina tiene una planta fabricadora de motores, alla se fabrica el Cruze, no se si llega a Chile con esa procedencia.
Fiat, Peugeot,Citroen, solo fabrican ya no rediseñan ni crean algo para el mercado interno se rigen de lo que dictamine brazil.
Con respecto a los Toyota tahilandeses, es cierto fabrican muchos modelos de la firma con la reduccion de.costos evidente y para mercados emergentes.
Pero Chile fue un.caso especial.
Aca se.vendian.solo Toyotas japoneses.solo se importaba el Camry de USA.
Hoy en.dia Toyota trae de tahilandia las Hilux y Yaris.
De USA
Corolla, Tundra, Sequoa, Camry
Es una pesima noticia si ea verdad que traeran.vehiculos brasileros, sabiendo.ya la.experiencia anterior y la mala.imagen que se formo.la.marca en.Chile gracias a eso

En realidad fui generoso, porque solo el 3% es made in Argentina.

http://www.ambito.com/895108-solo-3-del-mercado-de-autos-es-realmente-made-in-argentina

En Tailandia es todo lo contrario, generan miles de ingenieros, son potencia en desarrollo electrónico, entrenados desde los 60' por japoneses, incluso está ahí también la BMW con plantas automatizadas, en realidad, es mucho más competitivo que incluso Japón que le pasó la cuenta el tema de la edad y elevaron mucho los precios. Ahí fabrican tanto el acero y la industria de autopartes es una de las más grandes del mundo ( de hehco, ellos abastacen a las armadoras japonesas), que es todo lo que le falta al mercosur, que no tiene esa sinergia. Ahora van a ser más potentes, porque prácticamente está todo Japón en Tailandia; Toyota, Honda, Mazda, etc.

Yo creo que Argentina le iría mejor creando maquinaria e insumos para el campo, no tienen la masa crítica, para los vehículos, menos ahora con todo el tema eléctrico-electrónico, van a quedar aún más rezagados. Personalmente pienso que los mandan porque acá el armado puede ser con un % mayor de mano de obra, a diferencia de Asia donde ante la abundancia de ingenieros especialistas les sale más rentable automatizar. En Argentina por ej. ni siquiera puedes explotar litio o petróleo, porque no estudia ingeniería la gente minima requerida por esas industrias, están muy atrasados, y casi todos se vuelcan a las letras.
 
En realidad fui generoso, porque solo el 3% es made in Argentina.

http://www.ambito.com/895108-solo-3-del-mercado-de-autos-es-realmente-made-in-argentina

En Tailandia es todo lo contrario, generan miles de ingenieros, son potencia en desarrollo electrónico, entrenados desde los 60' por japoneses, incluso está ahí también la BMW con plantas automatizadas, en realidad, es mucho más competitivo que incluso Japón que le pasó la cuenta el tema de la edad y elevaron mucho los precios. Ahí fabrican tanto el acero y la industria de autopartes es una de las más grandes del mundo ( de hehco, ellos abastacen a las armadoras japonesas), que es todo lo que le falta al mercosur, que no tiene esa sinergia. Ahora van a ser más potentes, porque prácticamente está todo Japón en Tailandia; Toyota, Honda, Mazda, etc.

Yo creo que Argentina le iría mejor creando maquinaria e insumos para el campo, no tienen la masa crítica, para los vehículos, menos ahora con todo el tema eléctrico-electrónico, van a quedar aún más rezagados. Personalmente pienso que los mandan porque acá el armado puede ser con un % mayor de mano de obra, a diferencia de Asia donde ante la abundancia de ingenieros especialistas les sale más rentable automatizar.
Lo que pasa con el mercosur es el sistrma proteccionista
Los famosos impuestos extra zona. Por eso todavia existen fabricas en Brazil y Argentina y por eso tambien no invierten hoy en dia en mejoras ni diseño, ya que la competencia ea minima.
 
Lo que pasa con el mercosur es el sistrma proteccionista
Los famosos impuestos extra zona. Por eso todavia existen fabricas en Brazil y Argentina y por eso tambien no invierten hoy en dia en mejoras ni diseño, ya que la competencia ea minima.

Si, la subsidian, lo mismo pasa con los "super celulares" que arman. En realidad es un sueño argentino, deberían especializarse en industrias donde sí tienen ventaja.
 
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