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Físicos daneses ponen en duda la detección de ondas gravitacionales

Tema en 'Ciencia y Tecnologia' comenzado por ruizvial, 6 de Diciembre de 2018.

  1. ruizvial Animal

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    La primera detección directa de ondas gravitacionales se anunció el 11 de febrero de 2016, generó un gran interés para los medios de prensa, enganchó el Premio Nobel de Física 2017 y lanzó oficialmente una nueva era en el campo de la astrofísica y astronomía. Ahora, un equipo de físicos en el Instituto Niels Bohr en Copenhague, Dinamarca, está cuestionando esa detección basándose en su propio análisis de datos independiente realizado durante los últimos dos años y medio.



    De acuerdo con información publicada en New Scientist, el grupo piensa que la señal de ondas gravitacionales detectadas por el Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory (LIGO) fue una "ilusión". Los investigadores alegan que la colaboración confundió los patrones en el ruido con una señal. Andrew Jackson ha estado tocando este tema en particular por un tiempo, luego de haber experimentado por primera vez dudas sobre el análisis de LIGO presentado durante la conferencia de prensa del 11 de febrero de 2016 en Washington, DC. El artículo original del grupo se publicó en el Journal of Cosmology and Astroparticle Physics en agosto de ese año, y desde entonces ha habido considerables controversias dentro de la comunidad física sobre las afirmaciones de Jackson.

    "Andrew Jackson y su grupo han estado afirmando durante los últimos años que las detecciones de LIGO no son reales", dice el director ejecutivo de LIGO, David Reitze. "Su análisis ha sido examinado por muchas personas que han llegado a la conclusión de que no hay absolutamente ninguna validez en sus afirmaciones".

    El vocero de LIGO, David Shoemaker, del MIT, piensa que la controversia se reduce a un malentendido sobre los métodos de LIGO para analizar sus datos. “Lo abordaron escépticamente, y creo que el escepticismo en la ciencia es algo realmente importante. Hay que cuestionar los resultados", dice. "Pero estos son datos complicados; no son fáciles de entender. Ciertamente, nada de lo que han hecho nos dan razones para dudar de nuestros resultados".

    Nota de la Edicion:
    :naster: ellos son los unicos que pueden entender los datos y el resto, son todos cojos. Esta es la frase mas ineditamente estupida ...historicamente solo recuerda los experimentos de nula replicabilidad como los de fusion fria.

    Asimismo, Shoemaker afirma que la colaboración ha pasado mucho tiempo interactuando con Jackson y su grupo durante los últimos dos años para mejorar su comprensión de los métodos efectuados por LIGO, incluyendo visitas prolongadas al Instituto Niels Bohr e invitando a Jackson y a sus colaboradores para discutir el tema en profundidad en teleconferencias con los miembros del equipo de LIGO. Entonces, si la respuesta de LIGO se vuelve un poco exasperada cada vez que se desatan cuestionamientos sobre sus descubrimientos, hay una muy buena razón para ello.

    Después de una serie de comunicados negativos en materia de detección de ondas gravitacionales llevados a cabo en la década de 1960 y en 2014, LIGO optó por la extrema precaución de realizar sus observaciones y análisis en secreto, por la que la colaboración se ve con desconfianza en algunos sectores. Es conveniente resaltar el hecho de que sus investigadores pasaron varios meses entre la detección de la primera señal de ondas gravitacionales y el anuncio oficial en febrero de 2016 para duplicar, triplicar y cuadruplicar su análisis con la finalidad de evitar difundir información falsa.

    Nota de la Edicion:
    :naster: ... desde cuando un experimento cientifico es secreto por que no se puede replicar mediante un nuevo examen de datos???, estamos quebrando el principio de determinacion cientifico, solo para sostener un argumento? (dogma cientifico nivel dios).


    ¿CÓMO SE LLEVA A CABO LA DETECCIÓN DE ONDAS GRAVITACIONALES?


    LIGO detecta ondas gravitacionales mediante interferometría láser, utilizando láseres de alta potencia para medir pequeños cambios en la distancia entre dos objetos ubicados a kilómetros de distancia. (LIGO tiene detectores en Hanford, Washington, y en Livingston, Louisiana. Un tercer detector en Italia, Advanced VIRGO , entró en línea en 2016.) Cada instrumento es tan sensible que también capta pequeñas vibraciones ambientales, como un tren de carga ruidoso o vibraciones térmicas naturales en los propios detectores.

    [​IMG]
    El 14 de septiembre de 2015, a las 5:51 am EST, ambos instrumentos detectaron por primera vez señales del orden de milisegundos. Las formas de onda de esas señales sirven como una huella digital de audio; en este caso, evidencia de dos agujeros negros en espiral hacia adentro y fusionándose en un evento de colisión masiva, enviando poderosas ondas de choque a través del espacio-tiempo. Esta es la señal de que el grupo de Jackson disputa más fuertemente.

    La primera controversia se manifestó en 2017, a lo cual Sabine Hossenfelder expresó algunas dudas sobre el reclamo de Jackson en ese momento, concluyendo que su grupo probablemente debió haber cometido un error en su análisis. Esa es ciertamente la postura de LIGO, entonces y ahora.

    "El análisis danés está mal", dijo el analista de datos de LIGO, Neil Cornish, de la Universidad Estatal de Montana, a New Scientist , y agregó que el grupo de Jackson utilizó un análisis simplificado y cometió algunos errores muy básicos al decidir cómo analizar los datos sin procesar y determinar el ruido.

    Quizás el mejor argumento a favor de la validez de la detección de LIGO es el número de detecciones adicionales que ha realizado desde entonces, especialmente la fusión de estrellas de neutrones binarias del año pasado , respaldada por una explosión simultánea de rayos gamma y señales en el resto del espectro electromagnético.


    Nota de la Edicion:
    :naster: .. no se sabe todavia el metodo de correlacion empleado entre hecho fisico estelares y la modelacion relativista. En terminos estadisticos NO estan anunciando los falsos negativos y los falsos positivos, simplemente esta quedando la escoba .. y frescos de raja absolutos anunciando conclusiones con grados de certeza estadistica sospechosamente imposibles con sigmas ineditos para la magnitud del experimento. No queda mas que pedir doble hipotesis, el cual quizas dejaria fuera todo el experimento LIGO y millones de dolares tirados a la basura.


    LIGO = BICEP??

    fuente: https://cerebrodigital.org/post/Fisicos-daneses-ponen-en-duda-la-deteccion-de-ondas-gravitacionales
     
    Última modificación: 7 de Diciembre de 2018
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  2. Antronio ElAntro.cl

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  3. ELGATERO2 Plasta Culiad@

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    Siempre me queda la duda...
    en ´proyectos de millones y millones, por ejemplo. algo de utilidad practica como un puente. La experiencia dice que gran parte del dinero se va, en contratos truchos,
    los datos se falsean, los informes también...y se roban la plata.
    sin importar que después muera gente, por culpa de eso.

    Ahora, estos proyectos son millonarios y de seguro el que los financia, se debe aburrir de firmar cheques sin tener algún avance..
    puede que los científicos y las universidades , se comporten como cualquier constructor de puentes...
    [​IMG]
     
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  4. mirlo_azul Hij@'e Puta

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    Eventualmente puede ocurrir , pero están los datos duros, aquellos que recolecta el software, y están sin procesar. Es por eso que este grupo puede criticar.
     
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  5. Ultra_dj Exiliado

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    Esperando la sapiencia de la elite astrofísica, todologa, ganadora de Nobel antroniana.
     
  6. katatoniavibe Maricon

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    este mongólico sabe lo que es un falso positivo y negativo y ya se siente con el derecho de ningunear a físicos de larga trayectoria :hands:
     
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  7. ruizvial Animal

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    Larga trayectoria? ... algo asi como la larga trayectoria tipo Newton?
    :hands::hands::hands:

    El ninguneo viene de hace rato, y no soy yo. Desde que salio este cuento de LIGO, que los giles lo unico que respondian era si ocupaban python, ... el chiste se cuenta solo. Hubo problemas desde el comienzo con la deteccion de señales y la logica del experimento. Lo mas seguro es que deben estar vueltos locos por un lado auto-validando o mejor dicho calibrando el filtro de detección de mega eventos relativistas y por otro lado, tratando de eliminar errores de hipotesis estadistica serios, todo en la misma pasada.

    A mi manera de ver, ya con decir que estan trabajando en secreto, es que el trozo de codigo que filtra señales, debe ser el computo mas cocinado de la galaxia.
     
    Última modificación: 7 de Diciembre de 2018
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  8. TLITD Pendejit@

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    Noticia de hace un mes atrás de una página de mierda, tratando de crear controversia donde no la hay :lol2: Por supuesto que habrán críticos, así funciona la ciencia :cafe3:

    Mientras tanto en noticias actualizadas:

    Gravitational waves: Monster black hole merger detected
    By Jonathan Amos
    BBC Science Correspondent

    [​IMG]
    Image caption: The coalescing objects produced a single black hole over 80 times the mass of our star
    Gravitational waves have been picked up from the biggest black hole merger yet detected.


    Scientists say their laser labs sensed the ripples in space-time emanating from this gargantuan collision on 29 July 2017.

    The event saw two holes, weighing more than 50 and 34 times the mass of our Sun, uniting to produce a single object over 80 times the mass of our star.

    It happened at least five billion light-years from Earth.

    The discovery follows a major data re-analysis project.

    Researchers from the LIGO-VIRGO Collaboration have also listed three other black hole mergers that were missed in the initial run-though of the data; and the promotion to full detection status of a previously uncertain "candidate".

    The re-analysis brings the total number of gravitational waves events now in the catalogue to 11. Ten are black hole mergers; one occurrence was the result of a collision between dense star remnants, so-called neutron stars.

    Why have the detections come to light now?

    The international collaboration operates three laser interferometer facilities - in Washington and Louisiana states in the US, and Pisa province in Italy.

    Their super-sensitive instruments "listened" for gravitational waves emanating from cosmic events during two periods, across 2015, 2016 and 2017.

    Algorithms hunting through the colossal streams of data saw what they regarded as the obvious patterns relating gravitational waves at the time, but it was always planned to go back through the data and do a reassessment.

    Writing on his blog at the weekend, collaboration member Prof Shane Larson from Northwestern University, in Evanston, said: "Since [the initial discoveries], we've been sifting through the data, looking at every feature, comparing it to our astrophysical predictions, cross-checking it against monitors that tell us the health of the instruments, determining if it appears in all the detectors, and using our most robust (but slow-running) super-computer analysis codes."

    It is this fine-tooth comb search that has thrown up the new black hole mergers. All of the new detections come from the second period of operation, which ran for nearly nine months from November 2016 to August 2017.

    In the catalogue, they are given the "GW" prefix, for "Gravitational Waves", followed by the date (yr/month/day) of occurrence: GW170729, GW170809, GW170818 and GW170823.


    Gravitational waves - Ripples in the fabric of space-time

    [​IMG]

    • Gravitational waves are a prediction of the Theory of General Relativity
    • It took decades to develop the technology to directly detect them
    • They are ripples in the fabric of space-time generated by violent events
    • Accelerating masses will produce waves that propagate at the speed of light
    • Detectable sources include merging black holes and neutron stars
    • LIGO/VIRGO fire lasers into long, L-shaped tunnels; the waves disturb the light
    • Detecting the waves opens up the Universe to completely new investigations

    What of the uncertain candidate?

    The advanced laser labs in Washington and Louisiana began their first science run in September 2015 and almost immediately made the historic detection of a black hole merger on 14 September (GW150914), a discovery that would later earn a Nobel Prize.

    But less than a month later, the alarms triggered again at the lab to raise the possibility of a second detection. At the time, scientists didn't think this event met the necessary criteria for a confident discovery, and so they labelled it LVT151012, where LVT stood for "LIGO-VIRGO Trigger".

    It was frequently mentioned in communications, but could not really be counted in the catalogue of full detections.

    This has now changed following the re-analysis. The criteria are met and the LVT prefix is replaced with GW.

    Prof Christopher Berry at Northwestern called GW151012 a "Cinderella story, a quiet signal who could".


    What do these extra detections mean?

    The hunt for gravitational waves is a game of statistics.

    From the number of detections so far made, scientists can extrapolate the likely number of black holes in a given volume of space. So, that number has just gone up.

    Also, the expanded catalogue tells us something about the probable future success of the laser laboratories.

    They are currently offline for upgrades that will improve their performance.

    When they come back online in spring next year, they should have the ability to sense twice the distance, with hopefully therefore eight times the detection rate.

    We are rapidly moving towards a time when the detection of gravitational waves becomes a daily occurrence.

    And as that happens, new details will emerge about the nature of black holes and neutron stars, and - with luck - about some completely novel and unexpected sources of gravitational waves.
     
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  9. ruizvial Animal

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    El chiste se cuenta solo ...

    La ciencia no funciona con pseudofisicos con etica de billetera.
     
    Última modificación: 7 de Diciembre de 2018
  10. Behelit Ocios@

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    Pal pico que los agujeros negros sean más comunes de lo que se pensaba 2:

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  11. Bola_8 Animal

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    Iba a comentar pero despues de ver el coctail de sapientes, nl quiero quedar humillado.
    Que manera de hablar weas
     
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  12. KFC Bestia

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    Los astrofísicos haitianos están haciendo sus propios estudios de ondas gravitacionales con gordas.
     
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  13. ruizvial Animal

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    Mas weon que comentar que no va a comentar ... :nonono:

    [​IMG]

    pd. años siendo weon .. jajajajaja
     
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    Si no lo entiendo debe ser mentira:lol3:
     
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  15. boltzmann Pajer@

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    En el sitio web de ligo aparece esto:
    A single LIGO detector cannot confirm gravitational waves on its own. While an astronomical observatory can function and collect data just fine on its own (though some do not, by choice), gravitational wave detectors like LIGO's cannot operate solo. The only way to confirm a gravitational wave detection is by operating in unison with another detector. This ensures that local vibrations are not mistaken for gravitational waves. A single detector can, in principle, sense a gravitational wave, say from a supernova explosion. But to confirm the detection, a coincident electromagnetic signal of some kind would also have to be made, again, verifying that what the LIGO detector sensed was not just some random noise in a single detector.

    Por lo tanto, dado que:
    1. Hay dos aparatos experimentales independientes en EEUU, otro en italia (virgo) y uno en construcción en india: (https://www.ligo.caltech.edu/page/ligo-detectors)
    2. Los resultados fueron publicados en revistas de alto impacto, imagino que sorteando uno de los peer reviews mas cabrones del ultimo tiempo.
    3. Los resultados fueron premiados con el nobel
    Entonces me parece que no hay chamullo involucrado. Aunque levanta la siguiente aprension: a medida que los aparatos experimentales son cada vez mas complejos y costosos, es obvio que la replicabilidad del experimento es cada vez mas dificil (uno de los aspectos que explica el exito del metodo científico), lo que esta tornando a la fisica en un asunto cada vez mas elitista.
     
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  16. ruizvial Animal

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    Eso es importante, pero si te acuerdas LIGO se arrogo que habian detectado una onda gravitacional ... solos, bueno en realidad nunca hubo relacion con otros sensores en el espectro electromagnetico, incluso con un unico laboratorio segun ellos fue corroborado, pero otros que tenian mejor posibilidad de recibir la señal .. ni siquiera pasa algo.

    Lo otro es que existen muchos eventos y perturbaciones terrestres globales .. y aunque pudieran poner 10 LIGO, no es falseable, peor aun, si no hay correspondencia entre el espectro electromagnetico y una supuesta onda gravitacional, podria descalabrar todas las mediciones anteriores, pero por algo se dice que trabajaran en secreto ya que las revisiones ya no son de caracter amplio debido a la re-interpretacion de datos. De cualquier manera, por supuesto que disminuye la posibilidad de error si hay detecciones, pero y ahi esta el pero, sera muuucho mas dificil encontrar perturbaciones simultaneas libres de sesgo estadistico y/o influencia del resultado. Si dos detectan y otro no, es una señal confiable?. si uno detecta, dos no detectan y hay correspondencia electromagnetica, es una señal confiable?? y si tres detectan, es realmente confiable sin estimar un falso positivo??
     
    Última modificación: 15 de Diciembre de 2018
  17. boltzmann Pajer@

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    Ojo que las instalaciones de los ligos estan aislados de ondas electromagneticas pues como fisicamente no tienen nada que ver con las gravitacionales no interesa recibirlas. Y dado que hay dos ligos separados miles de km imagino que los investigadores son capaces de discernir ruido electromagnetico de la onda gravitacional que quieren detectar.
     
  18. ruizvial Animal

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    Ese el punto, como se discierne siendo falso, y como no se discierne siendo verdadero? ... todas las estaciones que buscan "ondas gravitaciones", tendra el mismo canon de detección? o cada una se ajustara a su propio instrumental??
     
  19. boltzmann Pajer@

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    Imagino que, dado que los instrumentos de los ligos estan diseñados y montados para detectar solo la onda gravitacional, cuando esta onda llega a la tierra es detectada simultáneamente por ambos. Todo el ruido restante proviene del entorno inmediato de cada ligo, por eso al estar fisicamente lejos el uno del otro se puede discernir sus ruidos particulares, separar y comparar la supuesta onda gravitacional detectada por ambas, y finalmente concluir si en efecto es o no es una onda gravitacional.
     
  20. contacto24 Animal

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    Puta, no sé qué pensar de los daneses.

    Esperaré con ansias el pronunciamiento de la High School of Mathematics, Physics and Applied Astronomy and Theory of Haiti con sede en Conchalí County.

    Después hablamos.

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  21. ruizvial Animal

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    Claro que si, el problema esta en establecer como distinguir inicialmente que si es y como eliminar el ruido de lo que no es supuestamete perturbacion .. ojo que aunque en teoria tiene cierta factibilidad, en la practica se va muy cuesta arriba, por que estamos filtrando con modelos relativistas, para obtener perturbaciones relativistas, ahi ya hay un problema de diseño de experimento, aunque a favor es que no hay mas .. el problema que surge es la cuestion misma de LIGO, si la señal es tan tenue, como sabemos si la interpretación es correcta?

    Este problema de filtros digitales y la digitalizacion de la fisica, se viene arrastrando hace tiempo, quizas desde los 90 que se viene dando tumbos desde la distincion del universo por sensores:

    [​IMG]


    Por que la idea es buena si mandamos un cañonazo laser a la luna, y llegan algunos fotones de vuelta, ahi supimos de las acción que provoca la reaccion, pero el problema de LIGO, es que solo viene de vuelta algo (si es que llega realmente algo, no lo sabemos), y ese algo no esta claro de que naturaleza es, para mas remate si no le metemos un filtro (el cual ya es un problema de diseño de experimento) tenemos un problema, por que NO lo distinguimos, esto es en cierta medida ... perdon es ... un sesgo cognitivo.

    De hecho la señal en terminos de control .. esta complicada sobretodo por que NO ocurrira nunca simultaneamente por que la tierra rota y se mueve dentro del espacio ... hay cierta diferencia de tiempo dentro de un rango, que tambien es necesario resolver (aunque eso no es tan dificil) y las señales no son iguales, son parecidas (alguien vio un valor de correlacion??) y distinguibles solo pasado la mitad de ella, esto es 0.1 segundo en el caso del primer encuentro.

    Hay un estudio bien interesante si la señal es gaussiana o no ..

    [​IMG]


    Yo le daria mas credito a LIGO si tuviera cierta correspondencia mas directa con la mecanica cuantica, pero eso no pasa.

    [​IMG]

    De cualquier manera, ya esta quedando la cagada .. justo cuando LIGO se cierra por mejoras:

    Hasta un weon esta encontrando ecos ... cuando eso no deberia pasar ... wtf??? .. no va a faltar el weon que encuentre un lenguaje alien

    https://backreaction.blogspot.com/2018/11/story-about-ligo-noise-resurfaces-in.html?m=1
     
    Última modificación: 15 de Diciembre de 2018

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