Piñera Dice Que Cerrara la NACION (diario)

[davorfinder]

Define tu término de "derecho fundamental" entonces por que partiste asociándolo a la postura ideológica (te puedo citar incluso) pero ahora va mas ligado a quienes conforman su linea editorial y en las manos de quien está independiente de alguna postura, hablar con términos tan ambiguos como "derecho fundamental" es tremendamente amplio y amoldable, así que sería bueno que dijeras a que específicamente te refieres con eso.

Lo mismo al punto anterior, cuando empezaste a citarme según tu no me entendías, bueno ahora eso me está pasando a mi, llenas el post con lo del "derecho fundamental" pero no dejas en claro que es lo que eso para ti significa con lo amplio que puede llegar a ser ese término, de seguir así nos vamos a seguir respondiendo lo mismo sin llegar a nada.

Algunos comentarios:

- Insistes en explicarlo todo desde la perspectiva subjetiva...no se trata de "mi" definición de derechos fundamentales, los cuales no son tan ambiguos, ni tan amoldables como pretendes.

- Es extraño que recién ahora requieras una definición de un término ya utilizado en la discusión, en repetidos post, los que citaste y señalaste que "estamos claros con eso".

- Cítame y explica de qué estás escribiendo..."partiste asociándolo a la postura ideológica...pero ahora va mas ligado a quienes conforman su linea editorial y en las manos de quien está independiente de alguna postura". No entiendo.

- Sobre una definición de derechos fundamentales: Artículo 5 inciso segundo de la CPR "...derechos esenciales que emanan de la naturaleza humana."
Si tienes dudas: "Lineamientos de interpretación constitucional..." de Humberto Nogueira Alcalá, págs. 223 y siguientes.

¿Y cual ha sido la evidencia que he mostrado?

Sobre "evidencia" infundada e irrelevante:
La Nación no existe, porque vende muy poco y no es rentable...la prueba de ello es mi propia experiencia y no necesito cifras para demostrarlo.

Yo no he hablado de su rol interno en la administración que este diario tiene ni nada con lo que se necesite un estudio muy acabado, he hablado de su rol como medio de comunicación, rol que nosotros vemos y que no es ningún misterio, rol que cumplen todos los medios de comunicación no solamente La Nación y en donde desde varias páginas atrás vengo reiterando que si un medio es manipulado, bueno, son las reglas del juego, si El Mercurio (por dar un ejemplo) tiene una postura muy marcada es cosa de ellos, al igual que La Nación, pero, al menos el mercurio se financia (y aquí recién meto lo del financiamiento, para que no salga otro por ahí a decir que respondo solo en términos de rentabilidad ) con dinero de privados en donde sus consumidores son gente que comparte su postura, con La Nación se utiliza plata de todos los chilenos, y no todos los chilenos son seguidores de la Concertación o del gobierno de turno, independiente cual este sea.

Claro que existen temas que mencionaste y que requieren un estudio acabado...precisamente uno de ellos es el rol de los medios de comunicación y específicamente el de los de propiedad del Estado.
Si no vez la necesidad de análisis serios de estos temas, queda claro por qué no vez problema en el cierre de un diario.

Por enésima vez; existiendo un derecho fundamental en juego, en este caso la libertad de expresión (asociada al derecho a la información), el Estado tiene obligaciones que cumplir, una de ellas es no desmejorar la situación de un derecho fundamental de óptimo gradual.
En el caso particular de los diarios, se trata de un ámbito donde ya existe poca diversidad (tres propietarios apenas), por lo que eliminar un medio no hace más que disminuirla.
No entiendo donde aparecen las ventas, ni líneas editoriales, ni rentabilidad del medio.

Que increíble, en 15 páginas no llegamos a consenso por un supuesto acto de un supuesto gobierno de un supuesto presidente...

Esta cosa está lleno de "supuestos" entendidos de la materia y no son más que "supuestos" hueones fanáticos.-

Si Piñera gana y estima cerrar este medio de comunicación ni se inmutará con los comentarios que hagan en favor y en contra del tema.

Fin.-

Es una necesidad llegar a consenso?, hablar sólo sobre temas relacionados con medidas efectivas?, sólo sobre cosas que interesen a futuros presidentes?.

Hasta donde entiende este foro es de debate y no se limita a entendidos, ni se impide la participación de "hueones fanáticos" y probablemente Piñera y los demás candidatos no se inmutan por ningún comentario vertido por estos lados.

No sabía que habían que habían nuevos moderadores.

Eso.

 

[tatocalamaro]

Algunos comentarios:

- Insistes en explicarlo todo desde la perspectiva subjetiva...no se trata de "mi" definición de derechos fundamentales, los cuales no son tan ambiguos, ni tan amoldables como pretendes.

- Es extraño que recién ahora requieras una definición de un término ya utilizado en la discusión, en repetidos post, los que citaste y señalaste que "estamos claros con eso".

Por lo mismo es que te lo estoy preguntando, no estoy preguntando que significa "derecho fundamental" (como alguien por ahí entendió ) si no que a que lo asocias y bajo que punto lo estás sacando a flote, por ejemplo (y aquí la cita que pides):

Spoiler

Desde la perspectiva del derecho fundamental, el óptimo está en la existencia de muchos medios, de distintos propietarios y que representen a la mayor cantidad de grupos e ideas. Mientras más amplio el abanico, mejor.

esa es la primera en donde mezcla el tema de la ideas con el de propietarios, pero, bajo cual lo estas midiendo, solo eso.

Sobre "evidencia" infundada e irrelevante:
La Nación no existe, porque vende muy poco y no es rentable...la prueba de ello es mi propia experiencia y no necesito cifras para demostrarlo.

Exacto, tal como ele ejemplo de la picá de On Lucho vs McDonals, es algo obvio.

Por enésima vez; existiendo un derecho fundamental en juego, en este caso la libertad de expresión (asociada al derecho a la información), el Estado tiene obligaciones que cumplir, una de ellas es no desmejorar la situación de un derecho fundamental de óptimo gradual.
En el caso particular de los diarios, se trata de un ámbito donde ya existe poca diversidad (tres propietarios apenas), por lo que eliminar un medio no hace más que disminuirla.

No se ah, pero ahora pienso que te haces el desentendido con algo que he dicho en mas de una ocasión, por enésima vez también, si esto se llegase a concretar. ¿se estaría prohibiendo el curso normal de prensa?, ¿se estaría prohibiendo que existan medios que amparen X postura?, ¿se estría prohibiendo que existan mas medios de comunicación?, para nada, pero no veo el por que para mantener a un medio (que no representa a todos) debe estar en manos del estado (que se supone si debe representarnos a todos).

 

[davorfinder]

Por lo mismo es que te lo estoy preguntando, no estoy preguntando que significa "derecho fundamental" (como alguien por ahí entendió ) si no que a que lo asocias y bajo que punto lo estás sacando a flote, por ejemplo (y aquí la cita que pides):
esa es la primera en donde mezcla el tema de la ideas con el de propietarios, pero, bajo cual lo estas midiendo, solo eso.

Bueno, tú pediste una definición "personal" de derecho fundamental y una especificación de ese "ambiguo" término...por lo que parecía que necesitabas una precisión a ese respecto...

En casi todos post he sostenido lo mismo que citas y no te había parecido extraño, ni habías señalado que existía una "mezcla", es más señalaste que estábamos claros...

"Desde la perspectiva del derecho fundamental, el óptimo está en la existencia de muchos medios, de distintos propietarios y que representen a la mayor cantidad de grupos e ideas. Mientras más amplio el abanico, mejor".

"Ahora bien, sobre el fondo del asunto, creo que si se ve afectada la libertad de expresión, por lo siguiente:
- Desde la perspectiva del derecho fundamental, el óptimo está en la existencia de muchos medios, de distintos propietarios y que representen a la mayor cantidad de grupos e ideas. Mientras más amplio el abanico, mejor".

"Insisto, el óptimo, desde la perspectiva de los derechos fundamentales es que existan muchos medios, con variadas líneas editoriales y diversos propietarios".

"Aquí volvemos a la cuestión del óptimo gradual (y la prohibición de desmejorar) en materia de libertad de expresión...se necesitan más medios, muchas líneas editoriales y muchos propietarios...se abre el abanico para poder expresar distintas sensibilidades".

"Insisto...da lo mismo lo que pase con la línea editorial del diario, mientras más grande el abanico, mejor. Muchos medios, propietarios y líneas editoriales, medios de gran calidad, tanto en lo formal (diagramación, tintas y papel, revisión ortográfica, etc.) como en lo de fondo (veracidad, variedad, novedad, etc.)".

Como podrás darte cuenta se trata de elementos copulativos a considerar, desde la perspectiva de un derecho fundamental de óptimo gradual.
En este caso se afecta la libre expresión, por la eventual desaparición de uno de los propietarios.

Exacto, tal como ele ejemplo de la picá de On Lucho vs McDonals, es algo obvio.

Exacto, es obvio que tu referencia constante a las ventas es irrelevante y que agotar la determinación de ellas en tu experiencia personal hace que el argumento carezca de fundamentos. A eso me refería con "evidencia" irrelevante e infundada.

No se ah, pero ahora pienso que te haces el desentendido con algo que he dicho en mas de una ocasión, por enésima vez también, si esto se llegase a concretar. ¿se estaría prohibiendo el curso normal de prensa?, ¿se estaría prohibiendo que existan medios que amparen X postura?, ¿se estría prohibiendo que existan mas medios de comunicación?, para nada, pero no veo el por que para mantener a un medio (que no representa a todos) debe estar en manos del estado (que se supone si debe representarnos a todos).

No he señalado que exista prohibición de la índole que señalas...esa es una afirmación tuya que no tiene relación con lo debatido.

Lo que he afirmado es:

"- En lo referente a diarios exclusivamente, tenemos algunos medios, pero no muchos propietarios; COPESA, El Mercurio y el Estado.
- Evidentemente, eliminar a uno de los participantes, reduce aún mas la necesaria diversidad, lo cual implica una vulneración al principio de "no regresividad", esto es, la prohibición de desmejorar la situación de un derecho fundamental cuando progresivamente nos acercamos a un óptimo o situación ideal".

"No he señalado que el Estado tenga la obligación de crear nuevos medios, sino que no actuar desmejorando la situación en que se encuentra la libertad de expresión".

Lo que está en amarillo es lo central de mi afirmación, respecto de la existencia de un atentado a la libertad de expresión.

NOTA: Por si existiera alguna dificultad de compresión, la prohibición en este caso es para el Estado (no desmejorar)...cualquier duda, ya recomendé un buen texto al respecto.

Eso.

 

[tatocalamaro]

Bueno, tú pediste una definición "personal" de derecho fundamental y una especificación de ese "ambiguo" término...por lo que parecía que necesitabas una precisión a ese respecto...

En casi todos post he sostenido lo mismo que citas y no te había parecido extraño, ni habías señalado que existía una "mezcla", es más señalaste que estábamos claros...

En que parte no estoy siendo claro? en ese post es en donde mezclas ambas cosas (no estoy diciendo que esté mal, al contrario) pero en futuros post lo cargas mas para un lado y después para el otro, por eso pregunté bajo que punto específico hablabas del derecho fundamental, no se trata que no entienda tus posts (como por ahí otro sujeto dijo ), si no que encuentro mejor que especifiques hacia que linea lo llevas, tan simple como eso.

Exacto, es obvio que tu referencia constante a las ventas es irrelevante y que agotar la determinación de ellas en tu experiencia personal hace que el argumento carezca de fundamentos. A eso me refería con "evidencia" irrelevante e infundada.

De nuevo se supone que soy yo el que no entiende, vengo varias páginas hablando de lo mismo, incluso varias páginas antes de que tu postearas, puntos que ya dejé en claro bajo que contexto las digo, mejor búscalo por que me da paja reiterar y explicar lo mismo tantas veces.

Lo que he afirmado es:

"- En lo referente a diarios exclusivamente, tenemos algunos medios, pero no muchos propietarios; COPESA, El Mercurio y el Estado.
- Evidentemente, eliminar a uno de los participantes, reduce aún mas la necesaria diversidad, lo cual implica una vulneración al principio de "no regresividad", esto es, la prohibición de desmejorar la situación de un derecho fundamental cuando progresivamente nos acercamos a un óptimo o situación ideal".

"No he señalado que el Estado tenga la obligación de crear nuevos medios, sino que no actuar desmejorando la situación en que se encuentra la libertad de expresión".

Lo que está en amarillo es lo central de mi afirmación, respecto de la existencia de un atentado a la libertad de expresión.

NOTA: Por si existiera alguna dificultad de compresión, la prohibición en este caso es para el Estado (no desmejorar)...cualquier duda, ya recomendé un buen texto al respecto.

Eso.

Y otra vez volvemos a lo mismo (si otra vez), no es lo que importa por que en el fondo la misma gente es la que mantiene a estos medios, y no solo a los medios, si no a todos los productos (de cualquier índole) y cuando estos no funcionan, no sirven (2+2=4), no pasa por la cantidad de medios, ni la cantidad de propietarios (la cual perfectamente puede aumentar si la demanda de medios, posturas y el abanico informativo así lo requiere) si no por la calidad de dar ese servicio y mas allá de eso cumplir bien su rol informativo y lo que he dicho DESDE MI PRIMER POST que este no tiene por que estar en manos del estado, si es TAN necesario que se hagan cargo otros ¿manzanas?.



PD: No te pido que estés a mi favor, en ningún momento te he dicho que debes pensar como yo, pero, por último trata de entender un poco para no darnos tantas vueltas sobre lo mismo, escribes bien, redactas bien, pero trata de comprender un poco mejor para avanzar en algo (si es que se puede claro).

 

[davorfinder]

En que parte no estoy siendo claro? en ese post es en donde mezclas ambas cosas (no estoy diciendo que esté mal, al contrario) pero en futuros post lo cargas mas para un lado y después para el otro, por eso pregunté bajo que punto específico hablabas del derecho fundamental, no se trata que no entienda tus posts (como por ahí otro sujeto dijo ), si no que encuentro mejor que especifiques hacia que linea lo llevas, tan simple como eso.

Está más que claro...te cité todas las veces que sostuve lo mismo y acabo de reiterarlo resumidamente:

"Como podrás darte cuenta se trata de elementos copulativos a considerar, desde la perspectiva de un derecho fundamental de óptimo gradual.
En este caso se afecta la libre expresión, por la eventual desaparición de uno de los propietarios."

No hay "líneas", ni me "cargo para un lado".

De nuevo se supone que soy yo el que no entiende, vengo varias páginas hablando de lo mismo, incluso varias páginas antes de que tu postearas, puntos que ya dejé en claro bajo que contexto las digo, mejor búscalo por que me da paja reiterar y explicar lo mismo tantas veces.

La cuestión es que pretendías afirmar que La Nación no existía por sus escasas ventas, lo que sin una medición objetiva sobre ello, muy poco aporta al debate, más aún cuando ese tema no va a lo central, en cuanto a la existencia de un atentado a la libertad de expresión.

Y otra vez volvemos a lo mismo (si otra vez), no es lo que importa por que en el fondo la misma gente es la que mantiene a estos medios, y no solo a los medios, si no a todos los productos (de cualquier índole) y cuando estos no funcionan, no sirven (2+2=4), no pasa por la cantidad de medios, ni la cantidad de propietarios (la cual perfectamente puede aumentar si la demanda de medios, posturas y el abanico informativo así lo requiere) si no por la calidad de dar ese servicio y mas allá de eso cumplir bien su rol informativo y lo que he dicho DESDE MI PRIMER POST que este no tiene por que estar en manos del estado, si es TAN necesario que se hagan cargo otros ¿manzanas?.

Volvemos a lo mismo, porque afirmaste que no existía un atentado a la libertad de expresión y resulta que estás equivocado (y ahora sales con que "no importa")...existe tal atentado y no eres capaz de demostrar, hasta el momento, que me equivoco.

Todo lo que mencionas sobre demanda de los medios (calidad del servicio, participación en el mercado, rentabilidad, etc.) no niega que existe ese atentado y desde esa perspectiva toda esa argumentación no tiene valor, porque el Estado no puede vulnerar una prohibición en la materia, esto es, no puede desmejorar la situación del derecho fundamental.

PD: No te pido que estés a mi favor, en ningún momento te he dicho que debes pensar como yo, pero, por último trata de entender un poco para no darnos tantas vueltas sobre lo mismo, escribes bien, redactas bien, pero trata de comprender un poco mejor para avanzar en algo (si es que se puede claro).

Claro que no estoy a tu favor, ni pienso como tú, en cuanto al debate. Es más, entiendo perfectamente, en su oportunidad trataste de sintetizar el tema en dos puntos, uno de los cuales era la libertad de expresión y el otro el cierre de fuentes de trabajo (en relación a la rentabilidad). Lo que sucede es que teniendo claro que existe un atentado contra un derecho fundamental, el resto de tus alegaciones no tienen sentido, porque anterior a ellas es el respeto a los derechos esenciales que emanan de la naturaleza humana al que está obligado tanto el Estado de Chile como sus ciudadanos.

Supongamos por un momento que pasamos por alto los derechos fundamentales, el artículo 5 inciso segundo de la CPR y, en general, todas las obligaciones internacionales que el Estado ha adquirido a ese respecto y finalmente nos centramos en lo financiero o en la calidad del servicio...nuevamente terminaremos hablando de lo mismo porque una eventual presentación ante la Comisión Interamericana saldría bastante más caro para todos los chilenos (mantener el medio, indemnizar eventualmente, modificaciones legales y reglamentarias...ver caso "La última tentación de Cristo" y Almonacid Arellano y sus efectos posteriores).

Eso.

PD: Una cuestión marginal: Si no importan ni la cantidad de medios, ni la cantidad de propietarios y lo relevante es el cumplimiento del rol informativo (lo cual constituye una consideración de suyo subjetiva), lo que se vería refrendado por la posibilidad de mantenerse económicamente...¿en Cuba se respetaría la libertad de expresión en materia de diarios?, ¿existiría libertad de expresión en Chile sólo con los diarios La Cuarta y LUN?.