Tension al maximo en frontera Rusia-Ucrania, mientras en Sláviansk severos combates internos

[janon305]

Artillería rusa eliminó elementos ucranianos que incursionaron cerca de Kremennaya-Svatovo.





Oficina de la Presidencia de Ucrania ordenó que las Fuerzas Armadas extiendan el proceso de conscripción expeditiva hasta fines de mayo próximo.
- Las reservas de tropas están en punto cercano al agotamiento.
- Cada persona que es reclutada es enviada de inmediato al Donbás.





Zelensky insiste en organizar una contraofensiva para liberar Soledar.
- Los mandos militares saben que la realidad indica que no hay manpower para lo anterior.
- Es sabido por todos que es una decisión política para que no decaiga el sentimiento en la opinión pública. Zelensky está velando por su imagen política.
- Zelensky dejó en manos de Yermak la gestión de propaganda.





Arestovich aseguró que la pérdida de Soledar fue producto de una "decisión meditada del gobierno para preservar a las tropas".
- El asesor de Zelensky afirmó que la retirada de las tropas "fue planificada".

 

[HuascoBajino]

alemanes culiaos... sus vecinos del norte volaron los nordstream que iban hacia ellos y se comieron ese bestial anal calladitos. Y ahora me chuplican a los fascistas judíos de mierda de Polonia.

y pensar que hitler se culió a polonia, y a los judíos polacos, y ahora sus descendientes se humillan ahí.


pd: zelenzky es un enano de circo weón!! yo sabía que era chico, pero en el minuto 1:40 se ve un enano de mierda

 

[Bextor]

Ojo con "Armagedon" y Bielorusia, asi como la apertura de un posible frente norte en la primavera....aqui lo que hubo es un enroque en las esferas de poder, no un sacrificio. Esto desde Kherson no se ponia tan interesante, e incluso, mucho mas. Veamos que pasa despues del 10-15 de Febrero. Es muy muy curioso (y sospechoso) que la toma de un objetivo puramente operacional como el Soledar (con una enorme componente de Urban Warfare) haya estado mayormente a cargo de las fuerzas de Wagner, mientra el Rus Army se despliega en otras zonas parte del esfuerzo principal del Frente...
PD: Bradleys, Leopards2....si, si pronto. Por ahora mejor esperar sentados.

el frente de bielorrusia hace rato esta ahi metiendo cuco, es una preocupación latente, pero ahora estaba leyendo que la inteligencia ucraniana descarta un nuevo frente en estos meses cercanos. El otro dia escuche a un analista que decia que a mediados de año se va a venir cuatica la wea, ya que ambos paises se van a poner a tono en muchos ámbitos. Tiene para rato el confilcto.

Post automatically merged: 2023/01/12

La verdad no creo que la OTAN le de material blindado "moderno/top" a Ukrania. La posibilidad que aparezcan videos y fotos de estos vehículos hechos mierda es alta y eso le daría mala publicidad a estos productos. Recordar que la industria armamentística de Alemania/USA/Francia/UK mueve un montón de plata y no se pueden hacer mala publicidad

Pero depende a que te refieres a "moderno/top". Por ejemplo los bradley, HIMARS, los patriot, etc. son weas bien antiguas ya en terminos de decadas, pero son lo mas top dentro de esas tecnologias. Y yo creo que les conviene probar las weas, si al fin de cuentas los gringos estan cachando que tan a punto estan esas armas, ademas de practicar los movimiento masivos de equipamiento para la guerra definitiva de estos weones, los chinos

 

[FEM32]

Los alemanes están cagaos de miedo
Polacos culiaos irresponsables

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Eso lo quemos señalado desde ayer, pero el team nadie sufre de retraso mental. Por ejemplo, ayer el viejo culiao down de @sebastian_20 asumió que al pelao lo mandaron a siberia, cuando en realidad agregaron verticalidad/horizontalidad al mando. Ni siquiera lee las noticias que el mismo publica. Es muy ahueonao ese chanta culiao.

En Rus cuando la cagas.... la pagas; y de la peor manera. Sigo pensando que todo se esta proyectando a una paz tipo Paralelo 17 y el rio Bến Hải, con una DMZ. Se viene una contraofensiva Rus y todavia Ukr no reemplaza sus perdidas de blindados ni completa su plantilla. Y Occ discute a idas y venidas para entregar par de baterias Patriot y una decena de Leopards 2.
Sobre Armagedon, que digase lo que se diga, freno el empuje de la ofensiva Ukr del otoño y estabilizo el frente, es muchismo mas util al mando de un esfuerzo principal tactico-operativo que al mando de un frente que totaliza mas de 900 km. Y probablemente (no lo se) quizas en Gerasimov Putin tenga mayor confianza "politica" que en Saliukov.

 

[janon305]

Corresponsal italiano del diario La Repubblica envió reportaje donde señala que Ucrania subestimó a la movilización de las tropas rusas y su rol en el Donbás.
- Kiev decidió quedarse con la imagen de que los rusos eran displicentes a la hora de desempeñarse en combate y trasladó dicho concepto a los 300.000 nuevos movilizados del segundo semestre de 2022.
- Los rusos terminaron por adaptarse por completo al combate en Ucrania sin presumir de ello. Ucrania siempre los miró por sobre el hombro.
- Las consecuencias se están empezando a pagar ahora.

 

[FEM32]

el frente de bielorrusia hace rato esta ahi metiendo cuco, es una preocupación latente, pero ahora estaba leyendo que la inteligencia ucraniana descarta un nuevo frente en estos meses cercanos. El otro dia escuche a un analista que decia que a mediados de año se va a venir cuatica la wea, ya que ambos paises se van a poner a tono en muchos ámbitos. Tiene para rato el confilcto.

Es que ese es el punto, con la diferencia que Rus es un gigante que tienen mayor capacidad economica y recursos humanos que Ukr, y la guerra al final no las ganan las armas, sino el $ y ademas las pierden los politicos) Si a eso le adicionas que Rus tiene a su "servicio" a Bierlorusia, que tiene sus fronteras a menos de 400 km de Kyiv, es una espada de Damocles candente sobre el objetivo estrategico incial principal (que no creo sea el actual de hoy en dia)}
Saludos

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La verdad no creo que la OTAN le de material blindado "moderno/top" a Ukrania. La posibilidad que aparezcan videos y fotos de estos vehículos hechos mierda es alta y eso le daría mala publicidad a estos productos. Recordar que la industria armamentística de Alemania/USA/Francia/UK mueve un montón de plata y no se pueden hacer mala publicidad

yo no creo ese sea el porque. Hasta los Merkava cayeron en el Libano, y frente a tropas irregulares, y nadie pone en duda la capacidad defensiva del Merkava 3 como el mejor en ese aspecto.
Yo creo que lo que Occ desea no es en verdad tanto que Ukr gane la guerra o que Rus retome el Donbas y asegure el Caspio. Lo que se quiere desde el punto de vista estrategico es DEBILITAR lo mas posible a Rus, y que por ende se puedan concentrar con firmeza y recursos en su principal enemigo: China.
Occ sabe que no puede lidiar al mismo tiempo con una Rus fuerte DUEÑA DEL MAR DE NORTE Y EL ARTICO y con una China potencia economica y envuelta en una carrera armamentistica impresionante COMO NINGUNA OTRA POTENCIA EN LOS ULTIMOS 25 AÑOS. Y ademas amenzando a toda una region con un peso economico financiero extraordinario como es Asia.
Mientras Occ puede desangrar a Rus lo mas que pueda y al menor costo posible, amen de poder justificar ante sus contribuyentres un rearme renovado y un aumento de sus gastos de defensa, lo va a seguir haciendo. Por eso creo que Occ va a seguir luchado contra Rus... hasta el ultimo Ukr.
Y por eso debaten durante dias en los parlamentos el envio de una misera compañia de Leopards o Challenger, y aprueban (y no salen de los depositos) los cuasi obsoletos (pero lindos en verdad) Bradleys A2A.
Saludos

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La verdad no creo que la OTAN le de material blindado "moderno/top" a Ukrania. La posibilidad que aparezcan videos y fotos de estos vehículos hechos mierda es alta y eso le daría mala publicidad a estos productos. Recordar que la industria armamentística de Alemania/USA/Francia/UK mueve un montón de plata y no se pueden hacer mala publicidad

yo no creo ese sea el porque. Hasta los Merkava cayeron en el Libano, y frente a tropas irregulares, y nadie pone en duda la capacidad defensiva del Merkava 3 como el mejor en ese aspecto.
Yo creo que lo que Occ desea no es en verdad tanto que Ukr gane la guerra o que Rus retome el Donbas y asegure el Caspio. Lo que se quiere desde el punto de vista estrategico es DEBILITAR lo mas posible a Rus, y que por ende se puedan concentrar con firmeza y recursos en su principal enemigo: China.
Occ sabe que no puede lidiar al mismo tiempo con una Rus fuerte DUEÑA DEL MAR DE NORTE Y EL ARTICO y con una China potencia economica y envuelta en una carrera armamentistica impresionante COMO NINGUNA OTRA POTENCIA EN LOS ULTIMOS 25 AÑOS. Y ademas amenzando a toda una region con un peso economico financiero extraordinario como es Asia.
Mientras Occ puede desangrar a Rus lo mas que pueda y al menor costo posible, amen de poder justificar ante sus contribuyentres un rearme renovado y un aumento de sus gastos de defensa, lo va a seguir haciendo. Por eso creo que Occ va a seguir luchado contra Rus... hasta el ultimo Ukr.
Y por eso debaten durante dias en los parlamentos el envio de una misera compañia de Leopards o Challenger, y aprueban (y no salen de los depositos) los cuasi obsoletos (pero lindos en verdad) Bradleys A2A.
Saludos

 

[Loncopinintregua]

Tu eres el emocional "rusia hace trampa"
Iski ki il oso postea pura faik nius
Oye y no que rusia ya estaba acabada, que pasho

Emmbasicamente tiene a países promotores del terrorismo trabajando para ellos...las cosas del multipolar luz de futuro, cualquier futuro tener países esclavos.....

 

[LOKI1975]

Ojo con "Armagedon" y Bielorusia, asi como la apertura de un posible frente norte en la primavera....aqui lo que hubo es un enroque en las esferas de poder, no un sacrificio. Esto desde Kherson no se ponia tan interesante, e incluso, mucho mas. Veamos que pasa despues del 10-15 de Febrero. Es muy muy curioso (y sospechoso) que la toma de un objetivo puramente operacional como el Soledar (con una enorme componente de Urban Warfare) haya estado mayormente a cargo de las fuerzas de Wagner, mientra el Rus Army se despliega en otras zonas parte del esfuerzo principal del Frente...
PD: Bradleys, Leopards2....si, si pronto. Por ahora mejor esperar sentados.

Soledar es objetivo por las minas de sal y cal que quiere apoderárselas Prigozhin (Por eso están peleando sus subordinados de PMC Wagner).

 

[janon305]

Yuri Butusov periodista ucraniano informó a través de sus redes sociales, de que las deficiencias en combate de las tropas son consecuencia de la ceguera de Zelensky respecto a los juegos políticos que se anteponen a las necesidades del combate.
- Las epidemias de neumonía, tuberculosis y Covid en las tropas son la consecuencia de la negligente gestión de Kiev para preparar la campaña invernal.
- Otro tema son las bajas en combate producto de congelamiento de los soldados por no contar con lo necesario.
- Butusov concluyó que las nuevas tropas sufrirán el mismo destino.

 

[LOKI1975]

Emmbasicamente tiene a países promotores del terrorismo trabajando para ellos...las cosas del multipolar luz de futuro, cualquier futuro tener países esclavos.....

Militarmente Rusia no está acabada, pero económicamente ya está yendo a un abismo: Centros comerciales incendiados porque el gobierno decidió aliviarles la carga a estos (dejando de lado las fiscalizaciones en materia de seguridad). La mitad de la superficie de estos centros ya está al borde de la quiebra por las sanciones económicas.

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La verdad no creo que la OTAN le de material blindado "moderno/top" a Ukrania. La posibilidad que aparezcan videos y fotos de estos vehículos hechos mierda es alta y eso le daría mala publicidad a estos productos. Recordar que la industria armamentística de Alemania/USA/Francia/UK mueve un montón de plata y no se pueden hacer mala publicidad

¿Porqué crees tu que Rusia no ha puesto al combate su Armata T-14?

Ya los ukras les han hecho mierda o capturado a los rusos varios T-90

Es una apuesta sí, pero es un plus cuando tu producto ha sido "probado en combate". Pocos países se arriesgan a comprar armamento que no ha sido probado en condiciones bélicas.

 

[Dr. Medallon]

Veo demasiado gil en este tema, se nota que hace falta alguien centrado como @juancuco para que los ponga en su lugar.
Esta invitado cordialmente a desenmascarar a estos conspiranoicos y antivacunas payasos.

 

[FEM32]

Soledar es objetivo por las minas de sal y cal que quiere apoderárselas Prigozhin (Por eso están peleando sus subordinados de PMC Wagner).

Desde ese punto de vista es muy probable, maxime como "trofeo de guerra" , pero no si lo analizas en el contexto del conflicto belico y desde el punto de vista operativo las minas de sal no tienen la mas minima importancia. La toma Soledar desde el punto de vista militar tiene como importancia el crear una posible cabeza de puente para presionar a Bakhmud desde el norte y de paso poder desplegarse en la retaguardia del esfuerzo Ukr feciente hacia la zona de Kreminna que buscaba aislar el norte del Donestk y amenazaba Lysychansk

 

[LOKI1975]

Es que ese es el punto, con la diferencia que Rus es un gigante que tienen mayor capacidad economica y recursos humanos que Ukr, y la guerra al final no las ganan las armas, sino el $ y ademas las pierden los politicos) Si a eso le adicionas que Rus tiene a su "servicio" a Bierlorusia, que tiene sus fronteras a menos de 400 km de Kyiv, es una espada de Damocles candente sobre el objetivo estrategico incial principal (que no creo sea el actual de hoy en dia)}
Saludos

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yo no creo ese sea el porque. Hasta los Merkava cayeron en el Libano, y frente a tropas irregulares, y nadie pone en duda la capacidad defensiva del Merkava 3 como el mejor en ese aspecto.
Yo creo que lo que Occ desea no es en verdad tanto que Ukr gane la guerra o que Rus retome el Donbas y asegure el Caspio. Lo que se quiere desde el punto de vista estrategico es DEBILITAR lo mas posible a Rus, y que por ende se puedan concentrar con firmeza y recursos en su principal enemigo: China.
Occ sabe que no puede lidiar al mismo tiempo con una Rus fuerte DUEÑA DEL MAR DE NORTE Y EL ARTICO y con una China potencia economica y envuelta en una carrera armamentistica impresionante COMO NINGUNA OTRA POTENCIA EN LOS ULTIMOS 25 AÑOS. Y ademas amenzando a toda una region con un peso economico financiero extraordinario como es Asia.
Mientras Occ puede desangrar a Rus lo mas que pueda y al menor costo posible, amen de poder justificar ante sus contribuyentres un rearme renovado y un aumento de sus gastos de defensa, lo va a seguir haciendo. Por eso creo que Occ va a seguir luchado contra Rus... hasta el ultimo Ukr.
Y por eso debaten durante dias en los parlamentos el envio de una misera compañia de Leopards o Challenger, y aprueban (y no salen de los depositos) los cuasi obsoletos (pero lindos en verdad) Bradleys A2A.
Saludos

Post automatically merged: 2023/01/12

yo no creo ese sea el porque. Hasta los Merkava cayeron en el Libano, y frente a tropas irregulares, y nadie pone en duda la capacidad defensiva del Merkava 3 como el mejor en ese aspecto.
Yo creo que lo que Occ desea no es en verdad tanto que Ukr gane la guerra o que Rus retome el Donbas y asegure el Caspio. Lo que se quiere desde el punto de vista estrategico es DEBILITAR lo mas posible a Rus, y que por ende se puedan concentrar con firmeza y recursos en su principal enemigo: China.
Occ sabe que no puede lidiar al mismo tiempo con una Rus fuerte DUEÑA DEL MAR DE NORTE Y EL ARTICO y con una China potencia economica y envuelta en una carrera armamentistica impresionante COMO NINGUNA OTRA POTENCIA EN LOS ULTIMOS 25 AÑOS. Y ademas amenzando a toda una region con un peso economico financiero extraordinario como es Asia.
Mientras Occ puede desangrar a Rus lo mas que pueda y al menor costo posible, amen de poder justificar ante sus contribuyentres un rearme renovado y un aumento de sus gastos de defensa, lo va a seguir haciendo. Por eso creo que Occ va a seguir luchado contra Rus... hasta el ultimo Ukr.
Y por eso debaten durante dias en los parlamentos el envio de una misera compañia de Leopards o Challenger, y aprueban (y no salen de los depositos) los cuasi obsoletos (pero lindos en verdad) Bradleys A2A.
Saludos

Rusia tiene 150 millones de Habitantes, ni siquiera está en las economías más grandes del mundo. tiene una economía del tamaño de la de Italia. ¿Dueña del Mar del Norte? Hmmmm......tiene flota naval para la zona, pero apenas un solo portaviones que vive en pana (Almirante Kutnesov) y que deja una enorme estela de humo .Anda a saber como están los barcos y submarinos nucleares, si tienen las mantenciones al día o si van a terminar como el Kursk.

Ucrania es obviamente un país pobre en comparación a Rusia, y quedará más pobre con esta guerra y con la deuda ante el FMI. Pero cuenta con el apoyo de Occidente, porque aquí sabe que se está jugando su subsistencia como nación ante un Putin que ha actuado como el "matón de barrio" al que hay que detener. En cuanto a Bielorrusia no me gustaría estar en el lugar de Lukashenko, porque creo que Putin no se quedará contento solo con Ucrania , sino que pretenderá también a Bielorrusia. cuyo ejército está en peores condiciones que el ruso.

Y Ojo que al nivel que va, Rusia puede terminar convirtiéndose en un vasallo de China: Ya hay Chinos instalados en Siberia.

 

[FEM32]

Rusia tiene 150 millones de Habitantes, ni siquiera está en las economías más grandes del mundo. tiene una economía del tamaño de la de Italia. ¿Dueña del Mar del Norte? Hmmmm......tiene flota naval para la zona, pero apenas un solo portaviones que vive en pana (Almirante Kutnesov) y que deja una enorme estela de humo .Anda a saber como están los barcos y submarinos nucleares, si tienen las mantenciones al día o si van a terminar como el Kursk.

Cipa: Es la economia 11 del mundo por PIB, pero eso es lo menos,sino la enorme reserva de recursos naturales que constituye, amen de ser el pais mas grande del mundo. Y el Artico hoy en dia es considerado la zona con mayor potencial y reserva de recursos naturales y energeticos del planeta.
En cuanto al Mar del Norte:
1- Es probablemente la Ruta Martitima del Norte es la que se presenta con mas potencial (hoy en dia y en el futuro) en el mundo desde el Oriente hacia Occidente.. Y Rus tiene las costa mas extensas de su territorio en el Oceano Artico.
2. Los portaaviones en el Artico son inservibles, asi que no tienen NINGUNA IMPORTANCIA en esa zona. Un portavion tiene un objetivo militar, operativo tactico y estrategico muy diferente e innecesario en al Artico Oriental. Desde Svalbard y el Mar de Barents hacia el Oriente, no pinta nada la presencia de una flota aereo basificada en el mar, y jamas ha navegado una porta en esa zona ni ha habido nunca una batalla aerea mas alla de Murmanskp o Arkhangelsk. Ademas el Kutznesov como unidad naval tiene un objetivo tactico muy diferente, de hecho en la Armada Rus se considera un crucero pesado aeronaval, no portaavion.
3. La unica flota submarina operativa (por diezmada que este hoy en dia) en el Artico es la Flota del Mar del Norte. Y justamente es el arma mas util para operar en las condiciones climaticas que ese lugar exige, incluso mas que las unidades de superficie. Amen de que es donde mas sumarinos nucleares tiene basificados Rus, asi como la Flota del Pacifico despues.
4- Rompehielos....por respeto a su persona, nivel de conocimientos y cultura del debate, ni siquiera me detendre en eso. Son un arma geopolitica extrordinaria.
5.- Quien controla "civilmente" la Ruta del Mar del Norte? La empresa estatal Rosatom.... que hasta desde aqui de Chilito le tengo miedo.....

Ahora bien, CON QUE CUENTA LA ECONOMIA 11 DEL MUNDO PARA PODER ASEGURAR SU PRESENCIA ESTRATEGICA EN ESA ZONA? Justamente, en que no se convierta (con la ayuda de inversion foranea como bien mencionas, China) en la potencia 7 o 9 y por ende QUE NO SEA CAPAZ DE DESARROLLAR ECONOMICA Y MILITARMENTE ESA ZONA, que es un cometido COSTOSISIMO, y que mas que nada beneficia a 2 formidables oponentes de Occ.... Rus y Chn
Y hete aqui colega que nada mejor que joder a Rus con una guerra que le drene recursos y reservas finacieras y humanas, y de paso, a un costo relativamente bajo a Occ.

Y Ojo que al nivel que va, Rusia puede terminar convirtiéndose en un vasallo de China: Ya hay Chinos instalados en Siberia.

Si, por supuesto Cipa, si ese es el punto, si no valiera la pena, que crees que estrian haciendo ahi??? Ademas, en la Ruta Maritima del Mar del Norte, quien mas interes tiene en su implementacion es China!! Y quien seria el garante de la seguridad y navegabilidad de la Via? Rusia. Pero, lo que pasa es que al que al final ... Siberia y el Mar del Norte...es Rusia. Y si, es verdad, estan en Siberia.... pero observa que ninguna unidad de la Armada del EPL sube de Kamchatka para arriba, mientras se expanden sin parar hacia el Mar de China Meridional

Saludos, buenas noches y gracias por el debate inteligente amigo

 

[eldioseterno]

que curioso coloque third world war

 

[WINTENDOX]

Oli cilantritos

por lo visto esta activo el topic amebas vs no amebas

con respecto al tema

los rusos andan con weas bien raras

'Spider': un dispositivo que utilizan las fuerzas rusas que puede identificar drones y francotiradores.

Supuestamente, puede reconocer, examinar y señalar las direcciones de las emisiones láser provenientes de telémetros láser y sistemas de guía láser.


ay la dejo

 

[ciA_bAphomet]

Macron anuncia la entrega de tanques de combate franceses a Ucrania
Publié le 4 janv. 2023

Esta es la primera vez que Francia decide entregar este tipo de equipos al ejército ucraniano. Un deseo del presidente Emmanuel Macron de "demostrar la sostenibilidad" de la ayuda militar francesa.

Una primicia en la ayuda de Francia a Ucrania en su conflicto armado con Rusia. El presidente francés, Emmanuel Macron, anunció el miércoles a su homólogo ucraniano, Volodymyr Zelensky, que Francia entregará "tanques de combate ligeros" de fabricación francesa a Ucrania, según supo AFP desde el Palacio del Elíseo.

"El presidente deseaba ampliar" esta ayuda militar ya proporcionada a Kyiv "acordando entregar tanques de combate ligeros AMX-10 RC", dijo la presidencia francesa. Según el Elíseo, Emmanuel Macron, que reafirmó a Volodymyr Zelensky el "apoyo inquebrantable" de Francia "hasta la victoria", quiso así "demostrar la durabilidad y continuidad" de la ayuda militar francesa.

Una primicia para Francia
“Esta es la primera vez que se suministran tanques de diseño occidental a las fuerzas armadas ucranianas”, aseguró la presidencia francesa, tras una llamada telefónica de una hora entre los dos líderes.

Macron annonce la livraison à l'Ukraine de chars de combat français

C'est la première fois que la France décide de livrer ce type de matériel à l'armée ukrainienne. Une volonté du président Emmanuel Macron de « manifester la pérennité » de l'aide militaire française.

www.lesechos.fr

 

[janon305]

Reporte de campo - frente de Kupyansk:

- El hospital de Kovsharovka en la ciudad de Kupyansk está saturado con soldados ucranianos de 14a Brigada de Infantería Motorizada que han debido ser evacuados de las líneas defensivas producto de efectos por congelaciones.

- Los diagnósticos son casi todos de extrema congelación y como tratamiento se aplica la amputación de extremidades inferiores y/o superiores.

- Solamente los casos irreversibles de congelamiento han sido evacuados de las líneas defensivas. En el caso de soldados en la fase inicial, esta prohibida su evacuación.

- La 14a Brigada no está recibiendo suministros.

 

[aress]

Hoy Rusia tiene su primera Gran Victoria , ha tomado la ciudad de Soledar están informando los medios internacionales.
@janon305 tienes más info ??

 

[brayatan san]

Hoy Rusia tiene su primera Gran Victoria , ha tomado la ciudad de Soledar están informando los medios internacionales.
@janon305 tienes más info ??

Básicamente reconocen entonces que donestk, lugansk y mariupol son rusas ya que no las nombran, pareciera que siempre lo han Sido