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¿La izquierda recalcitrante valida el neoliberalismo?

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Leyendo a Hayek y Friedmann me doy cuenta que toda su retórica se basa en refutar los postulados esenciales del socialismo y/o comunismo. Sin embargo, ninguno de ellos ataca al Keynesianismo o los estados de bienestar de Europa Occidental, especialmente el de los países escandinavos. Me parece que los neoliberales, en estos últimos casos, se quedan sin argumentos, por que eso de que "el estado de bienestar de Europa está quebrado" lo vienen diciendo hace décadas, siendo que lo único que se ha derrumbado una y otra vez ha sido el neoliberalismo.

La única respuesta efectiva al neoliberalismo, es la economía social de mercado tipo Suecia. Seguir pregonando la revolución del proletariado o cosas así me parece derechamente anacrónico (reconociendo sí, que el socialismo o comunismo fueron respuestas naturales a la brutalidad del capitalismo dentro de otro contexto histórico).
 
¿Qué Estado de Bienestar ha tenido éxito en la periferia y base que sustenta toda la pirámide capitalista mundial?

Ninguno.

Los Estados de Bienestar son una política de murallas y de fortificación que utiliza la dictadura financiera mundial para mantener seguros sus centros globales de acopio de capital ante cualquier peligro de inestabilidad política que pueda poner en jaque el pilar económico y más fundamental de su régimen.

Mientras tanto, todo el resto de mundo nos cagamos en la basura del capitalismo real, en las bases, donde se produce la materia prima y la manufactura, donde los salarios son una mierda, las mafias locales a la orden de la dictadura financiera internacional gobiernan en medio de la inminente inestabilidad política de la cual emanan conflictos ideológicos que cobraron, cobran y seguirán cobrando vidas sin avanzar un milimetro a ninguna parte mucho menos a una solución definitiva que arranque este régimen tiránico de raíz.

Los socialdemócratas nunca podrán ofrecer más que miseria a las bases del régimen mundial. Así siempre fue y así siempre será. Sin expropiar a la dictadura la esclavitud actual reinará por siempre.
 
Virtuaban dijo:
¿Qué Estado de Bienestar ha tenido éxito en la periferia y base que sustenta toda la pirámide capitalista mundial?

Ninguno.

Los Estados de Bienestar son una política de murallas y de fortificación que utiliza la dictadura financiera mundial para mantener seguros sus centros globales de acopio de capital ante cualquier peligro de inestabilidad política que pueda poner en jaque el pilar económico y más fundamental de su régimen.

Mientras tanto, todo el resto de mundo nos cagamos en la basura del capitalismo real, en las bases, donde se produce la materia prima y la manufactura, donde los salarios son una mierda, las mafias locales a la orden de la dictadura financiera internacional gobiernan en medio de la inminente inestabilidad política de la cual emanan conflictos ideológicos que cobraron, cobran y seguirán cobrando vidas sin avanzar un milimetro a ninguna parte mucho menos a una solución definitiva que arranque este régimen tiránico de raíz.

Los socialdemócratas nunca podrán ofrecer más que miseria a las bases del régimen mundial. Así siempre fue y así siempre será. Sin expropiar a la dictadura la esclavitud actual reinará por siempre.
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No entendí eso de periferia, pero los estados de bienestar de Noruega, Suecia Finlandia y Dinamarca, por nombrar sólo algunos, vienen teniendo éxito desde la década de los 60.
 
curador dijo:
No entendí eso de periferia, pero los estados de bienestar de Noruega, Suecia Finlandia y Dinamarca, por nombrar sólo algunos, vienen teniendo éxito desde la década de los 60.
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Teoria centro-periferia de Raúl Presbisch.

Entendiendo eso entenderás que el éxito de los Estados de Bienestar se sustenta en la miseria a la que que el capitalismo (que es UN SISTEMA MUNDIAL) condena a prácticamente todo el resto del mundo.
 
Virtuaban dijo:
Teoria centro-periferia de Raúl Presbisch.

Entendiendo eso entenderás que el éxito de los Estados de Bienestar se sustenta en la miseria a la que que el capitalismo (que es UN SISTEMA MUNDIAL) condena a prácticamente todo el resto del mundo.
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Concuerdo plenamente, pero no tenemos alternativas reales, estamos entre el neoliberalismo o un capitalismo con mayor influencia del estado. ¿Qué alternativa real hay frente al capitalismo?

A lo que voy, es que lo que más temen los neoliberales, no es al socialismo, el que ya se encuentra obsoleto, sino que a economías capitalistas pero con mayor presencia del estado. Entre 2 males no queda más que elegir el mal menor.
 
curador dijo:
Concuerdo plenamente, pero no tenemos alternativas reales, estamos entre el neoliberalismo o un capitalismo con mayor influencia del estado. ¿Qué alternativa real hay frente al capitalismo?

A lo que voy, es que lo que más temen los neoliberales, no es al socialismo, el que ya se encuentra obsoleto, sino que a economías capitalistas pero con mayor presencia del estado. Entre 2 males no queda más que elegir el mal menor.
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Quienes tienen que temer en todo caso son la mafia que gobierna detras de los gobiernos formales, quienes controlan las grandes empresas y el gran capital, la burguesía. Los neoliberales tales como Axel Káiser, Sergio Melnick, Andrés Velazco, Piñera, MEO y en esencia los partidos políticos más grandes tales como la DC, RN, UDI, PPD, PS... No pasan de ser meros mercenarios LOCALES al servicio de la burguesía LOCAL a través de mecanismos de pago via SQM o PENTA.

Pero esta burguesía local no se maneja sola, es parte de un régimen tiránico internacional comandado por el estrato social más alto de la burguesía que son los propietarios del gran capital financiero.

La burguesía local NO TIENE PERMITIDO edificar Estados de Bienestar en la periferia porque dicha edificación perjudica directamente a la burguesía transnacional, fíjate que tan sólo nacionalizando el cobre ya perjudicas gravemente las ganancias de esta burguesía transnacional y con estas perjudicas los recursos con los que esta burguesía global cuenta para financiar los Estados de Bienestar en Suecia, Noruega y en general Europa.

Por eso la burguesía local de la periferia "teme" a la socialdemocracia, porque es un proyecto que la pone en conflicto con sus jefes directos en el régimen mundial.

Si intentas llevar a cabo un proyecto RADICALMENTE keynesiano en la periferia, en complicidad con gran parte de la burguesía local y contra de la voluntad del régimen burgués mundial, como lo hizo Hitler en la Alemania nazi cuando el régimen burgués global pretendió dejar a Alemania en la periferia después de la primera guerra mundial, entonces muy probablemente sentarás las condiciones fundamentales para una guerra donde los países que controla el régimen harán todo lo que este a su alcance para recuperar el control de los países en los que ha perdido el control.

Muy probablemente, pero quizá no. Quizá el régimen no pueda hacer nada y se rinda a perder ese país periférico donde conseguiste edificar un Estado de Bienestar como está ocurriendo actualmente en Ecuador, aunque, eso sí, para Ecuador es Venezuela quien está haciendo de muro de contención contra el régimen. Habría que ver si Ecuador sobrevive si cae Venezuela.

En todo caso sea socialdemocracia o socialismo son ambas vías válidas de avance contra el régimen. La primera con una perspectiva de liberación local que comprobadamente en la periferia suele deshacerse cada 20 o 40 años cuando sale nuevamente un facho que liberaliza todo. La segunda con una perspectiva de liberación mundial que se sabe es mucho más difícil pero porque es un enfrentamiento ya más directo contra el régimen también, obviamente será más directa e implacablemente atacada.
 
Última edición:
Yo debería pero no quiero pasar por alto una cosa en el foro; Suecia no es el ejemplo de un país derechamente anti-neoliberal. Y esto es muy dificil de defender en tiempos donde culturalmente e intelectualmente en Chile el neoliberalismo está completamente ridiculizado y derrotado.

Pero es bueno hablar de hechos : Suecia es lo más parecido a lo que Milton Friedman anhelaba en materia educativa . En el supuesto paraíso socialista, se ha implementado los vouchers o vales escolares que se entregan a las familias para elegir el colegio de sus hijos. Con este sistema que subsidia a la demanda se enfoca en la libertad de elección deshaciendo al estado paternalista y abriendo la competencia de las escuelas privadas frente a las escuelas públicas.
Citado como el supermodelo que significa los países nórdicos para el resto del mundo , el sistema de vouchers , en este artículo.
http://www.economist.com/news/leade...-could-learn-nordic-countries-next-supermodel

Luego de leer ese artículo , basta con observar que no solo en materia educativa Suecia ha apostado por medidas liberales. Como ejemplo de sociedad social democrata hasta finales de los 80 se han implementado decadas de reformas liberales de caracter cuantitativo , esto es, tendientes a reducir el tamaño del Estado y un gasto público absolutamente insostenible y luego cualitativas en el sentido de ser eficientes en el gasto público.

De hecho, hace mucho tiempo que la izquierda europea no la cita como ejemplo de sociedad.

https://diegosanchezdelacruz.com/2013/08/28/suecia-desmontando-el-mito-socialdemocrata/
http://valor-crecimiento.blogspot.cl/2014/01/suecia-acumula-decadas-de-reformas.html
http://ellibero.cl/actualidad/siete-lecciones-para-chile-del-modelo-sueco/
 
Última edición:
opinante21 dijo:
Pero es bueno hablar de hechos : Suecia es lo más parecido a lo que Milton Friedman anhelaba

https://diegosanchezdelacruz.com/2013/08/28/suecia-desmontando-el-mito-socialdemocrata/
http://valor-crecimiento.blogspot.cl/2014/01/suecia-acumula-decadas-de-reformas.html
http://ellibero.cl/actualidad/siete-lecciones-para-chile-del-modelo-sueco/
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La educación en Suecia es financiada por el estado en todos sus niveles. Dado que Friedmann postulaba que ésta debe ser privada y financiada por las propias familias, díria que el sistema educativo de Suecia está en las antípodas de lo que proclamaba Friedmann.

Lo que plantea el artículo de The Economist, es que los países escandinavos están, en cierta medida, liberalizando la economía, adaptandose a la realidad actual. Sin embargo, no se habla de adopción de Neoliberalismo.

This may sound like enhanced Thatcherism, but the Nordics also offer something for the progressive left by proving that it is possible to combine competitive capitalism with a large state: they employ 30% of their workforce in the public sector, compared with an OECD average of 15%.
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Las otras fuentes son opiniones de desconocidos.

En el fondo, Suecia sigue siendo una socialdemocracia.
 
@Virtuaban dió en una cuestión clave y es que la riqueza actual que disfrutan los europeos se debe en gran parte a la explotación de los países más pobres de la periferia. pero tal vez una revisión más profunda de la socialdemocracia escandinava no es (fue?) solamente un proyecto de distribución de la riqueza sino tb un proyecto de construcción del socialismo productivo. este es el programa de 10 puntos del manifiesto comunista:

l° Expropiación de la propiedad territorial y aplicación de la renta a los gastos del Estado;
2° Impuesto fuertemente progresivo;
3° Abolición de la herencia;
4° Confiscación de la propiedad de los emigrados y rebeldes;
5° Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y con el monopolio exclusivo;
6° Centralización en manos del Estado de todos los medios de transporte;
7° Multiplicación de las manufacturas nacionales y de los instrumentos de producción, roturación de los terrenos incultos y mejoramiento de las tierras cultivadas según un sistema general;
8° Trabajo obligatorio para todos, organización de ejércitos industriales, particularmente para la agricultura;
9° Combinación del trabajo agrícola y del trabajo industrial, medidas encaminadas a hacer desaparecer gradualmente la distinción entre la ciudad y el campo, y
10° Educación pública y gratuita de todos los niños, abolición del trabajo de éstos en las fábricas tal como se practica hoy; combinación de la educación con la producción material, etcétera.

los puntos marcados en naranja han sido cumplidos casi a cabalidad por los estados nórdicos. hay ciertos matices por ej. las empresas del estado son relativamente pocas en suecia en comparación a noruega que vendría siendo un estado cuasi-socialista. los puntos en verde si bien no han sido implementados a cabalidad en esos países si existen políticas en ese sentido. existe un banco estatal pero no monopólico, no existe expropiación de la propiedad territorial pero si se cobran impuestos y la herencia tampoco se ha abolido pero los impuesto que te cobran son cuasi expoliatorios. los puntos 4 y 8 no tienen sentido en esos países.


curador dijo:
La educación en Suecia es financiada por el estado en todos sus niveles. Dado que Friedmann postulaba que ésta debe ser privada y financiada por las propias familias, díria que el sistema educativo de Suecia está en las antípodas de lo que proclamaba Friedmann.
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tiene razón el tipo. el sistema de vouchers fue propuesto por friedman y no solamente se ha implementado en suecia, sino tb en holanda, suiza y varios lugares más. el sistema de subvención chileno tb está inspirado en la idea. friedman fue tb quién planteó el sueño mojado de los zurdos europeos de hoy: la renta básica.
 
Hasta ahora los he visto bien cómodos con la constitución de Guzmán, los de izquierda chilenos
 
luchogarcia dijo:
@Virtuaban dió en una cuestión clave y es que la riqueza actual que disfrutan los europeos se debe en gran parte a la explotación de los países más pobres de la periferia. pero tal vez una revisión más profunda de la socialdemocracia escandinava no es (fue?) solamente un proyecto de distribución de la riqueza sino tb un proyecto de construcción del socialismo productivo. este es el programa de 10 puntos del manifiesto comunista:

l° Expropiación de la propiedad territorial y aplicación de la renta a los gastos del Estado;
2° Impuesto fuertemente progresivo;
3° Abolición de la herencia;
4° Confiscación de la propiedad de los emigrados y rebeldes;
5° Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y con el monopolio exclusivo;
6° Centralización en manos del Estado de todos los medios de transporte;
7° Multiplicación de las manufacturas nacionales y de los instrumentos de producción, roturación de los terrenos incultos y mejoramiento de las tierras cultivadas según un sistema general;
8° Trabajo obligatorio para todos, organización de ejércitos industriales, particularmente para la agricultura;
9° Combinación del trabajo agrícola y del trabajo industrial, medidas encaminadas a hacer desaparecer gradualmente la distinción entre la ciudad y el campo, y
10° Educación pública y gratuita de todos los niños, abolición del trabajo de éstos en las fábricas tal como se practica hoy; combinación de la educación con la producción material, etcétera.

los puntos marcados en naranja han sido cumplidos casi a cabalidad por los estados nórdicos. hay ciertos matices por ej. las empresas del estado son relativamente pocas en suecia en comparación a noruega que vendría siendo un estado cuasi-socialista. los puntos en verde si bien no han sido implementados a cabalidad en esos países si existen políticas en ese sentido. existe un banco estatal pero no monopólico, no existe expropiación de la propiedad territorial pero si se cobran impuestos y la herencia tampoco se ha abolido pero los impuesto que te cobran son cuasi expoliatorios. los puntos 4 y 8 no tienen sentido en esos países.





tiene razón el tipo. el sistema de vouchers fue propuesto por friedman y no solamente se ha implementado en suecia, sino tb en holanda, suiza y varios lugares más. el sistema de subvención chileno tb está inspirado en la idea. friedman fue tb quién planteó el sueño mojado de los zurdos europeos de hoy: la renta básica.
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Pero estimado, el mismo no cumplimiento de los puntos más radicales del programa del manifiesto nos esta diciendo a gritos las reales intenciones del proyecto socialdemócrata sueco pues: nunca jamás se planearon el objetivo ni mucho menos la necesidad de crear un modelo de sociedad capaz de reemplazar al capitalismo en el mundo sino que por el contrario se valieron precisamente de la configuración piramidal del capitalismo mundial para ganarse en la cúspide y mantener ahí bien resguardados sus más preciados tesoros en capital, usando el bienestar social y la estabilidad política que de él emana como verdadera muralla China antirevolucionaria.

Pero igual entiendo tu punto, es interesante la idea de una dictadura del proletariado entendida como socialdemócrata hardcore... Es interesante porque tiene mucho sentido y es muy defendible la idea de que en eso era en lo que estaban pensando los redactores del manifiesto.
 
Virtuaban dijo:
Pero estimado, el mismo no cumplimiento de los puntos más radicales del programa del manifiesto nos esta diciendo a gritos las reales intenciones del proyecto socialdemócrata sueco pues: nunca jamás se planearon el objetivo ni mucho menos la necesidad de crear un modelo de sociedad capaz de reemplazar al capitalismo en el mundo sino que por el contrario se valieron precisamente de la configuración piramidal del capitalismo mundial para ganarse en la cúspide y mantener ahí bien resguardados sus más preciados tesoros en capital, usando el bienestar social y la estabilidad política que de él emana como verdadera muralla China antirevolucionaria.

Pero igual entiendo tu punto, es interesante la idea de una dictadura del proletariado entendida como socialdemócrata hardcore... Es interesante porque tiene mucho sentido y es muy defendible la idea de que en eso era en lo que estaban pensando los redactores del manifiesto.
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no estoy diciendo que los países escandinavos sean marxistas ni mucho menos. en el sincretismo ideológico nórdico tiene mucho peso la religión y aunque esos paises se han vuelto estados laicos (dinamarca e islandia todavia conservan su estatuto confesional), se han secularizado y el ateismo se ha hecho fuerte, los valores de la religión cristiana se conservan, y por ahí tal vez el proyecto revolucionario marxista tenga poca popularidad.

con respecto a los puntos mas radicales del programa del manifiesto comunista, a veces esos caminos no son los preferibles desde mi punto de vista. por ej. la monopolización de la banca, esa es una idea que ha sido desastroza muchas veces que se ha implementado en países pequeños con economías muy controladas, con la superinflación, la falta de divisas, etc. suecia por ej. tenía muchas de esas prohibiciones en especial en el mercado de divisas donde los privados no podían operar (hola chavez) y paradogicamente fue olof palme, el campeón del igualitarismo sueco, quién puso en marcha las primeras reformas de liberalización del sector financiero debido a los problemas económicos que acarreaba la monopolización. y esta es una cuestión que se puede entender desde la perpectiva marxista, las 5 secciones de la articulación de la economía burguesa que van desde la moneda a la moneda mundial. controlar la 3 sección, es decir la sintesis en el estado de la moneda y por ende controlar la producción interna no implica controlar las secciones superiores, es más, si como es el caso actual la moneda mundial se encuentra controlada por la burguesia mundial y sus instituciones (el FMI, la FED y el eurogrupo) entonces lo más probable es que el ataque venga por medio del estangulamiento económico. el aislamiento económico ha sido el arma de burguesia contra las revoluciones en la unión soviética, chile, cuba, venezuela, irán, etc. China mantuvo su esquema monopolizado de su moneda y hoy aspira tranformar su divisa en una moneda internacional y luego en la moneda mundial superando al dólar, lo que ha generado la inestabilidad política global que vemos, este clima de posible guerra mundial. por otro lado el logro de china ha sido posible por la aceptación de la formula más radical de capitalismo, pero los países pequeños no tienen esa opción.

en cuanto a la expropiación territorial, eso ha conducido a la guerra civil y muchas veces a la derrota total, creo que es más importante primero socabar las bases del poder económico de la oligarquía y luego implementar esas reformas que implementar aquello que muchas veces a conducido a una derrota segura.
 
luchogarcia dijo:
no estoy diciendo que los países escandinavos sean marxistas ni mucho menos. en el sincretismo ideológico nórdico tiene mucho peso la religión y aunque esos paises se han vuelto estados laicos (dinamarca e islandia todavia conservan su estatuto confesional), se han secularizado y el ateismo se ha hecho fuerte, los valores de la religión cristiana se conservan, y por ahí tal vez el proyecto revolucionario marxista tenga poca popularidad.

con respecto a los puntos mas radicales del programa del manifiesto comunista, a veces esos caminos no son los preferibles desde mi punto de vista. por ej. la monopolización de la banca, esa es una idea que ha sido desastroza muchas veces que se ha implementado en países pequeños con economías muy controladas, con la superinflación, la falta de divisas, etc. suecia por ej. tenía muchas de esas prohibiciones en especial en el mercado de divisas donde los privados no podían operar (hola chavez) y paradogicamente fue olof palme, el campeón del igualitarismo sueco, quién puso en marcha las primeras reformas de liberalización del sector financiero debido a los problemas económicos que acarreaba la monopolización. y esta es una cuestión que se puede entender desde la perpectiva marxista, las 5 secciones de la articulación de la economía burguesa que van desde la moneda a la moneda mundial. controlar la 3 sección, es decir la sintesis en el estado de la moneda y por ende controlar la producción interna no implica controlar las secciones superiores, es más, si como es el caso actual la moneda mundial se encuentra controlada por la burguesia mundial y sus instituciones (el FMI, la FED y el eurogrupo) entonces lo más probable es que el ataque venga por medio del estangulamiento económico. el aislamiento económico ha sido el arma de burguesia contra las revoluciones en la unión soviética, chile, cuba, venezuela, irán, etc. China mantuvo su esquema monopolizado de su moneda y hoy aspira tranformar su divisa en una moneda internacional y luego en la moneda mundial superando al dólar, lo que ha generado la inestabilidad política global que vemos, este clima de posible guerra mundial. por otro lado el logro de china ha sido posible por la aceptación de la formula más radical de capitalismo, pero los países pequeños no tienen esa opción.

en cuanto a la expropiación territorial, eso ha conducido a la guerra civil y muchas veces a la derrota total, creo que es más importante primero socabar las bases del poder económico de la oligarquía y luego implementar esas reformas que implementar aquello que muchas veces a conducido a una derrota segura.
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Me parece que el enfoque que usas está invertido.

No se trata de si es preferible o no monopolizar la banca, de lo que se trata es de si es posible conseguir los objetivos comunistas sin monopolizar la banca o sea ¿Cómo podría llevarse a cabo la socialización del capital sin expropiar el capital financiero? Quizá sería conveniente dejar uno que otro banco privado y que no controlen más de 20% del capital total, en una de esas eso también podría caber dentro de la idea de "monopolizar" la banca en torno al Estado y resolvería el atender detalles que el Estado por su tamaño quizá no puede resolver eficientemente. Lo mismo se podría hacer con el capital productivo y también a mi parecer podríamos seguir hablando de "monopolio" Estatal sin problemas.

Si aplicamos este mismo punto de vista al caso de Venezuela y en lugar de preguntarnos si es preferible aplicar el control de divisas nos preguntamos si con una divisa libre es posible conseguir los objetivos de la revolución sin que la burguesía te fugue todo el capital dejando el país económicamente desierto. Recordemos que entre los radicales objetivos de la revolución bolivariana esta el asunto de imponer a la burguesía un límite de ganancias para concretar una redistribución radical riqueza. Sin control de divisas es que Venezuela se convierte en el Detroit latinoamericano.
 
el modelo que mejor funciona es la dictadura

ahi la dejo.
 
Virtuaban dijo:
Quienes tienen que temer en todo caso son la mafia que gobierna detras de los gobiernos formales, quienes controlan las grandes empresas y el gran capital, la burguesía. Los neoliberales tales como Axel Káiser, Sergio Melnick, Andrés Velazco, Piñera, MEO y en esencia los partidos políticos más grandes tales como la DC, RN, UDI, PPD, PS... No pasan de ser meros mercenarios LOCALES al servicio de la burguesía LOCAL a través de mecanismos de pago via SQM o PENTA.

Pero esta burguesía local no se maneja sola, es parte de un régimen tiránico internacional comandado por el estrato social más alto de la burguesía que son los propietarios del gran capital financiero.

La burguesía local NO TIENE PERMITIDO edificar Estados de Bienestar en la periferia porque dicha edificación perjudica directamente a la burguesía transnacional, fíjate que tan sólo nacionalizando el cobre ya perjudicas gravemente las ganancias de esta burguesía transnacional y con estas perjudicas los recursos con los que esta burguesía global cuenta para financiar los Estados de Bienestar en Suecia, Noruega y en general Europa.

Por eso la burguesía local de la periferia "teme" a la socialdemocracia, porque es un proyecto que la pone en conflicto con sus jefes directos en el régimen mundial.

Si intentas llevar a cabo un proyecto RADICALMENTE keynesiano en la periferia, en complicidad con gran parte de la burguesía local y contra de la voluntad del régimen burgués mundial, como lo hizo Hitler en la Alemania nazi cuando el régimen burgués global pretendió dejar a Alemania en la periferia después de la primera guerra mundial, entonces muy probablemente sentarás las condiciones fundamentales para una guerra donde los países que controla el régimen harán todo lo que este a su alcance para recuperar el control de los países en los que ha perdido el control.

Muy probablemente, pero quizá no. Quizá el régimen no pueda hacer nada y se rinda a perder ese país periférico donde conseguiste edificar un Estado de Bienestar como está ocurriendo actualmente en Ecuador, aunque, eso sí, para Ecuador es Venezuela quien está haciendo de muro de contención contra el régimen. Habría que ver si Ecuador sobrevive si cae Venezuela.

En todo caso sea socialdemocracia o socialismo son ambas vías válidas de avance contra el régimen. La primera con una perspectiva de liberación local que comprobadamente en la periferia suele deshacerse cada 20 o 40 años cuando sale nuevamente un facho que liberaliza todo. La segunda con una perspectiva de liberación mundial que se sabe es mucho más difícil pero porque es un enfrentamiento ya más directo contra el régimen también, obviamente será más directa e implacablemente atacada.
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Ni se le ocurrio al chantologo nombrar al PC ... siendo que la praxis es identica al resto de los partidos.

Respecto al tema, esta muy mal distinguido hoy decir estados de bienestar.
 
ruizvial dijo:
Ni se le ocurrio al chantologo nombrar al PC ... siendo que la praxis es identica al resto de los partidos.

Respecto al tema, esta muy mal distinguido hoy decir estados de bienestar.
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¿De donde sacaste que el PC era financiado por la burguesía a través de Penta y SQM? Y tiene cara de hablar de chanta :yaoming:
 
Virtuaban dijo:
¿De donde sacaste que el PC era financiado por la burguesía a través de Penta y SQM? Y tiene cara de hablar de chanta :yaoming:
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Que no hacian las mismas triangulaciones de platas pero con la universidad arcis (llena de jovenes burgueses zorrones) y la revolucion venezolana chavista (lleno de politicos burgueses comunistas de carton) chanta de mierda.

Que paso con los 13 millones de dolares de chavez????
 
Última edición:
Virtuaban dijo:
Me parece que el enfoque que usas está invertido.

No se trata de si es preferible o no monopolizar la banca, de lo que se trata es de si es posible conseguir los objetivos comunistas sin monopolizar la banca o sea ¿Cómo podría llevarse a cabo la socialización del capital sin expropiar el capital financiero? Quizá sería conveniente dejar uno que otro banco privado y que no controlen más de 20% del capital total, en una de esas eso también podría caber dentro de la idea de "monopolizar" la banca en torno al Estado y resolvería el atender detalles que el Estado por su tamaño quizá no puede resolver eficientemente. Lo mismo se podría hacer con el capital productivo y también a mi parecer podríamos seguir hablando de "monopolio" Estatal sin problemas.

Si aplicamos este mismo punto de vista al caso de Venezuela y en lugar de preguntarnos si es preferible aplicar el control de divisas nos preguntamos si con una divisa libre es posible conseguir los objetivos de la revolución sin que la burguesía te fugue todo el capital dejando el país económicamente desierto. Recordemos que entre los radicales objetivos de la revolución bolivariana esta el asunto de imponer a la burguesía un límite de ganancias para concretar una redistribución radical riqueza. Sin control de divisas es que Venezuela se convierte en el Detroit latinoamericano.
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tb creo que hay matices en esto y alternativas para los países pequeños y menos desarrollados, por otro lado creo que si hubo una revolución que no tuvo problemas de divisas es la bolivariana. el estado bolivariano recibió en ese periódo algo 800 millones de dólares por ingresos petroleros, una buena parte muy bien invertidos en todo lo que se refiere a la educación y e infraestructura (puentes, carreteras, caminos, metro, trenes, hidroeléctricas, escuelas, hospitales, vivendas, fabricas de materiales de construcción, satélites, etc). pero hubieron otras medidas con las que no concuerdo, por ejemplo existió un programa donde a la gente se le subvecionaba la compra de un auto, pagabas algo de 300 lucas chilenas y te pasaban un auto que acá te cuesta 4 millones. otro programa de vacaciones pagadas al extranjero benefició a 2.5 millones de venezolanos. todos los programas de subvenciones a los alimentos que al final terminaron dandole más poder a la esos sectores económicos. osea se gastó harta plata en populismo del más rasca. los noruegos fueron más astutos, tomaron esa plata y la pusieron en un fondo soberano que ahora tiene 800 millones de dólares en ahorros, o lo que hacen en singapur donde el estado tiene un polo de inversiones por 100 millones de dólares. en lo personal veo más revolución en esa praxis que en el populismo de chávez. y si los oligarcas quieren liquidar sus empresas y virarse con la plata, pues deja que se la lleven, con los ingresos petroleros el estado venezolano pudo haberse adueñado de una buena parte de las empresas venezolanas.

para terminar, pienso que lo mejor sería en nuestro caso implementar el sistema bancario de tres pilares de los alemanes. ahí tienes un sector público con bancos estatales y otros propiedad de las provincias, tienes el sector privado tradicional y tienes una red de bancos autogestionados sin fines de lucro que de hecho le prestan plata al grueso de las pymes. en venezuela se promueve un estado comunal, pero creo que ese sueño es imposible si no se le da una alternativa de ahorro a las comunas. el sistema de bancos cooperativos alemán hace precisamente eso, permite que a través de ahorros exiguos se creen masas monetarias para la generación de créditos que van en directo uso de las comunidades locales, si a eso se les suma los gobiernos regionales, provinciales o comunales, puedes establecer un sistema alternativo de banca que no dependa de la planificación central.
 
ruizvial dijo:
Que no hacian las mismas triangulaciones de platas pero con la universidad arcis (llena de jovenes burgueses zorrones) y la revolucion venezolana chavista (lleno de politicos burgueses comunistas de carton) chanta de mierda.

Que paso con los 13 millones de dolares de chavez????
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En el caso del financiamiento del chavismo es una weá obvia si es un proyecto socialista son ideológicamente la misma weá en la práctica, no es financiamiento que provenga de la burguesía que es a lo que me referí originalmente.

El caso de la ARCIS ellos utilizaron un mecanismo burgués de obtención de dinero para financiarse pero no es un financiamiento de la burguesía como clase social en el sentido de ellos tener que deberles algún favor por ello aun cuando pudiera esto cuestionarse desde el punto de vista de la ética.

En ninguno de los dos casos es un financiamiento de la clase social burguesa al que me estaba refiriendo originalmente. ¿Ves que eres sacowea?
 
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