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Diseño Inteligente - Interesantes Videos

  • Autor de tema jazzfisman
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J

jazzfisman

Guest
Hola gente

Encontré estos videos en youtube, y creo que son muy buenos para comenzar un dialogo. Son dos reportajes que muestran las dos caras de la misma moneda: el debate en torno al Diseño Inteligente.

1.- Uno es el reportaje "La ciencia en duda", producido por Discovery, y que es una abierta crítica al D.I. Aquí se hace alusión al juicio Dover.

2.- El otro, es el reportaje "Descubriendo el misterio de la vida", que es una explicación detallada en que consiste el diseño inteligente, a cargo de sus principales exponentes.

A pesar de que no soy un adherente al 100% del D.I. (porque todavía es una propuesta relativamente nueva), en mi opinión personal, creo que los científicos que lo proponen de verdad están siendo honestos (desde el punto de vista ético-científico), y para nada son "charlatanes" o "mentirosos" como algunos fervientes detractores los han catalogado. A mi parecer, sus argumentos son dignos de respetar....y mínimo, se merecen que los critiquen como corresponde, con argumentos científicos como la gente.

Pero bueno, juzgen por Uds. mismos.

Saludos

PD. Conviene que vayan a buscar un café o un sandwich, porque los videos no son tan cortos (en total, todos son como 2 horas aprox.).

LA CIENCIA EN DUDA

[ame="http://youtube.com/watch?v=6p4NHKqk-KQ"]1 de 5[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=JQ8SSMdoRx0"]2 de 5[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=sowzQOOMWrg"]3 de 5[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=DkmrDL4qTXs"]4 de 5[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=BIREGkjqGv8"]5 de 5[/ame]


DESCUBRIENDO EL MISTERIO DE LA VIDA

[ame="http://youtube.com/watch?v=YQZj5mq5VO4"]1 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=geytBw0ym1Q"]2 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=7_AYWeq0moQ"]3 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=C-zBfNmHrlk"]4 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=s5Xt85u_at8"]5 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=8IhKV5fAohg"]6 de 7[/ame]

[ame="http://youtube.com/watch?v=TD4S5EniZkg"]7 de 7[/ame]
 
excelentes aportes jazzfisman...se agradece....

lo interesante de la complejidad irreducible propuesta por Michael Behe... es que no solo se aplica a sistemas vivos como la bacteria Flagellum o al sistema inmune...pero en fin...este tema da para mucho....
 
AtReYu_83 dijo:
excelentes aportes jazzfisman...se agradece....

lo interesante de la complejidad irreducible propuesta por Michael Behe... es que no solo se aplica a sistemas vivos como la bacteria Flagellum o al sistema inmune...pero en fin...este tema da para mucho....
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eso me gusta atreyu que vayas opinando cosas inteligentes.
 
AtReYu_83 dijo:
excelentes aportes jazzfisman...se agradece....

lo interesante de la complejidad irreducible propuesta por Michael Behe... es que no solo se aplica a sistemas vivos como la bacteria Flagellum o al sistema inmune...pero en fin...este tema da para mucho....
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A mí lo que me llamó enormemente la atención, al comparar ambos videos, es que los críticos del D.I. no tiene ni la mas remota idea de que trata la teoría en sí (como propuesta intelectual), y sus críticas son bastante poco serias.

Por ejemplo, Miller argumenta de la siguiente manera:

1.- El D.I. postula que un diseñador a creado fuera de la naturaleza.
2.- El no D.I. no explica como ese diseñador a creado (el mecanismo de creación)
3.- El D.I. explica todo, pero no explica nada...por ende, no es ciencia

Esto es una estupidez, porque el D.I simplemente intenta ser un método para detectar diseño (independiente del diseñador). O sea, es como si yo quisiera descartar la gravedad de Newton de la ciencia, porque Newton nunca explico por qué la fuerza de gravedad hace que los cuerpos caigan... (o sea, el mecanismo por el cual la fuerza de gravedad, hace que los cuerpos caigan). El postulo la existencia de esa fuerza y punto. El D.I. explica COMO DETECTAR EL DISEÑO, esa es la función. Miller si entendiera el D.I. debería remitirse a criticar el MECANISMO QUE SE USA PARA DETECTAR EL DISEÑO, y no hacer alusión a mecanismos, que la teoría no contempla como para descartar su función que es científicamente válida.

-----
Otro argumento bastante incongruente a mi parecer, es el que Miller utiliza para decir que no se pueden ocupar las probabilidades hacia atrás. En buenas cuentas, el dice que probablemente la complejidad especificada se haya producido por causas naturales...(es decir, que lo extremadamente improbable en realidad haya ocurrido).

Si, puede que exista una ínfima probabilidad de que los procesos naturales hayan producido tan grande grado de diseño, organización y complejidad específicada en los organismos vivos. Pero algo que pasa por alto Miller, es que la ciencia siempre debe concluir en base a la evidencia QUE ES LO MAS RAZONABLE. La ciencia está completamente limitada para encontrar las reales causas de los fenómenos, lo único que podemos decir es QUE ES MAS PROBABLE, QUE ES MAS RAZONABLE. El problema con el argumento de Miller, es que excluye LA NECESIDAD de que los procesos naturales se lleven a cabo, para que podamos estar aquí, y podamos existir como seres vivos.

O sea, Miller elimina de su analogía de los naipes, el hecho de que SOLO UNA COMBINACION DE CARTAS EN PARTICULAR es la que se necesita. O sea, la analogía de las cartas debería considerar por ejemplo, que una persona nos esté apuntando con un arma, y si es que sale solo UNA COMBINACIÓN EN PARTICULAR, el nos deja vivir, y si sale cualquier otra combinación, nos mata. Si sacar las cartas, efectivamente nos sale la combinación que nos permita vivir...¿que es mas razonable concluir? Existen dos posibilidades:

1.- Que adjudiquemos el evento, al simple azar
2.- Que la persona que nos estaba apuntando, haya arreglo las cartas para que efectivamente haya salido la combinación que nos permitiera seguir con vida (es decir, una intervención de un agente inteligente).

Obviamente que cualquier persona racional, en su sano juicio, nunca concluiría que la combinaciones de cartas que salieron, fué producto del azar, ya que la probabilidad de que haya ocurrido esto es muy ínfima comparada con la probabilidad, de que efectivamente la persona que nos apuntaba con la pistola, después de todo haya querido que viviéramos(y por ende, haya arreglado las cartas)

-------------------
Aunque muchos dicen que la complejidad irreductible ha sido refutada, eso no es así. En la naturaleza existen MUCHOS ejemplos de complejidad irreductible, y que no hay forma de explicarlos por medios naturales al azar. Me parece insólito que Miller, en el juicio y para refutar la complejidad irreductible, se haya referido a un hecho del que los proponentes del D.I. desde un principio han demostrado que es insuficiente para refutar la idea. Es un hecho innegable que en la naturaleza, existen diversas organismo fundamentales que representan complejidad irreductible, y que definitivamente, tuvieron que saltar a la existencia en un solo momento, en un solo instante....y no por procesos graduales.

Saludos
 
jazzfisman dijo:
A mí lo que me llamó enormemente la atención, al comparar ambos videos, es que los críticos del D.I. no tiene ni la mas remota idea de que trata la teoría en sí (como propuesta intelectual), y sus críticas son bastante poco serias.

Por ejemplo, Miller argumenta de la siguiente manera:

1.- El D.I. postula que un diseñador a creado fuera de la naturaleza.
2.- El no D.I. no explica como ese diseñador a creado (el mecanismo de creación)
3.- El D.I. explica todo, pero no explica nada...por ende, no es ciencia

Esto es una estupidez, porque el D.I simplemente intenta ser un método para detectar diseño (independiente del diseñador). O sea, es como si yo quisiera descartar la gravedad de Newton de la ciencia, porque Newton nunca explico por qué la fuerza de gravedad hace que los cuerpos caigan... (o sea, el mecanismo por el cual la fuerza de gravedad, hace que los cuerpos caigan). El postulo la existencia de esa fuerza y punto. El D.I. explica COMO DETECTAR EL DISEÑO, esa es la función. Miller si entendiera el D.I. debería remitirse a criticar el MECANISMO QUE SE USA PARA DETECTAR EL DISEÑO, y no hacer alusión a mecanismos, que la teoría no contempla como para descartar su función que es científicamente válida.
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En el punto uno como bien indicas, el d.i postula un diseñador ajeno a la naturaleza, una "fuerza o motor" que no es observable, medible ni predecible bajo ninguna circunstancia más que a posteriori (decir que fue Dios o achacarle a Dios lo observado, lo cual es claramente falaz). Vale decir, indicar que el <<diseño>> fue diseñado por el diseñador, o sea Dios.

El d.i. no explica nada ni da indicios de cómo el diseñador las hace para diseñar. A modo de ejemplo, sabemos cómo la Selección Natural crea patrones de aparente diseño, sin embargo, del diseñador nada. Eso le falta al d.i. para que explique algo, porque hasta ahora, es un simple comodín como lo es Dios en toda explicación.

Entonces tenemos que el d.i. asume a posteriori que el diseñador ha diseñado, sin explicar cómo.

jazzfisman dijo:

-----
Otro argumento bastante incongruente a mi parecer, es el que Miller utiliza para decir que no se pueden ocupar las probabilidades hacia atrás. En buenas cuentas, el dice que probablemente la complejidad especificada se haya producido por causas naturales...(es decir, que lo extremadamente improbable en realidad haya ocurrido).
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Lo que Miller intenta explicar es que:

No se puede considerar como infinitamente improbable un <<diseño>> particular al analizar las probabilidades unas vez ocurrido el hecho o en este caso el aparente diseño. Esto lo explico del siguiente modo, existen unas máquinas que tiran una monedita en una larga fila de ranuras, por las cuales existe una cierta probabilidad de acertar a cada una de ellas. Mientras pasa por una ranura (paso a paso), la probabilidad de que acierte al azar por alguna de ellas es relativamente baja, y mientras avazanza por las filas hacia abajo, ocurren resultados aletorios hasta que llega al fondo. Si miramos la moneda al final de la máquina, y calculamos de modo errado estadísticamente la probabilidad de que la moneda llegase a ese punto, quizá el resultado sea astronómico, pero si lo calculamos ranura a ranura, veremos que no es tan improbable. Es por ello que calcular estadísticamente probabilidades desde el presente hacia atrás es donde está el error, porque no se consideran los "paso a paso", sino que el resultado final y cuán probable pudo resultar lo observado. No entiendo mucho de estadística, pero para mi es claro dónde se pisa la cola el d.i. y ésto es muy fácil de comprender y es por ello, que Miller "se sirvió" al d.i. en el juicio en Dover.


jazzfisman dijo:

Si, puede que exista una ínfima probabilidad de que los procesos naturales hayan producido tan grande grado de diseño, organización y complejidad específicada en los organismos vivos.
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Hey, acá estás pasando gato por liebre. Porque la "complejidad especificada" no es detectada por el d.i., es sólo una manera "elegante" de decir que existen aparentes diseños complejos y específicos, pero esto es la misma falacia de siempre, en la cual a posteriori se dice que ciertos <<diseños>> son "específicos". Esto ya es explicado por la Selección Natural, de mejor manera y comprobada por cierto.

Hasta ahora, el d.i. no explica nada, y la teoría evolutiva lo explica muy bien.

jazzfisman dijo:

Pero algo que pasa por alto Miller, es que la ciencia siempre debe concluir en base a la evidencia QUE ES LO MAS RAZONABLE. La ciencia está completamente limitada para encontrar las reales causas de los fenómenos, lo único que podemos decir es QUE ES MAS PROBABLE, QUE ES MAS RAZONABLE. El problema con el argumento de Miller, es que excluye LA NECESIDAD de que los procesos naturales se lleven a cabo, para que podamos estar aquí, y podamos existir como seres vivos.

O sea, Miller elimina de su analogía de los naipes, el hecho de que SOLO UNA COMBINACION DE CARTAS EN PARTICULAR es la que se necesita. O sea, la analogía de las cartas debería considerar por ejemplo, que una persona nos esté apuntando con un arma, y si es que sale solo UNA COMBINACIÓN EN PARTICULAR, el nos deja vivir, y si sale cualquier otra combinación, nos mata. Si sacar las cartas, efectivamente nos sale la combinación que nos permita vivir...¿que es mas razonable concluir? Existen dos posibilidades:

1.- Que adjudiquemos el evento, al simple azar
2.- Que la persona que nos estaba apuntando, haya arreglo las cartas para que efectivamente haya salido la combinación que nos permitiera seguir con vida (es decir, una intervención de un agente inteligente).

Obviamente que cualquier persona racional, en su sano juicio, nunca concluiría que la combinaciones de cartas que salieron, fué producto del azar, ya que la probabilidad de que haya ocurrido esto es muy ínfima comparada con la probabilidad, de que efectivamente la persona que nos apuntaba con la pistola, después de todo haya querido que viviéramos(y por ende, haya arreglado las cartas)-------------------
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No cacho a dónde vas con esto.


jazzfisman dijo:

Aunque muchos dicen que la complejidad irreductible ha sido refutada, eso no es así. En la naturaleza existen MUCHOS ejemplos de complejidad irreductible, y que no hay forma de explicarlos por medios naturales al azar. Me parece insólito que Miller, en el juicio y para refutar la complejidad irreductible, se haya referido a un hecho del que los proponentes del D.I. desde un principio han demostrado que es insuficiente para refutar la idea. Es un hecho innegable que en la naturaleza, existen diversas organismo fundamentales que representan complejidad irreductible, y que definitivamente, tuvieron que saltar a la existencia en un solo momento, en un solo instante....y no por procesos graduales.

Saludos
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¿Como cuáles ejemplos de complejidad irreductible?. ¿El ojo o el ala?. Si sólo nos remitimos a la refutación de Miller, es posible darse cuenta que se puede explicar cualquier "complejidad irreductible" si se pone atención. Miller en un ratito refutó a Behe y no fue por casualidad, sino porque la "complejidad irreductible" no resiste análisis. Quizá algún día se encuentre un ejemplo de complejidad irreductible, pero hasta ahora y según entiendo eso no ha ocurrido.

Me parece que estás asumiendo que la falta de evidencia (vacío) en ciertas explosiones de diverdad, las cuales tardaron millones de años por cierto, tuvieron una causa inteligente, si lo miras bien, es la misma falacia de siempre.

No se, pero este tema del d.i. al menos para mi, es bastante claro que es cuchufleta y que sus fundamentos son a lo sumo meras falacias y comodines explicativos que en resumen, no explican nada.

A todo esto, ¿qué explica el d.i.?.


Saludos.
 
Hola juancuco

Ya me estaba extrañando que no opinaras en este tema.

juancuco dijo:

En el punto uno como bien indicas, el d.i postula un diseñador ajeno a la naturaleza, una "fuerza o motor" que no es observable, medible ni predecible bajo ninguna circunstancia más que a posteriori (decir que fue Dios o achacarle a Dios lo observado, lo cual es claramente falaz). Vale decir, indicar que el <<diseño>> fue diseñado por el diseñador, o sea Dios.

El d.i. no explica nada ni da indicios de cómo el diseñador las hace para diseñar. A modo de ejemplo, sabemos cómo la Selección Natural crea patrones de aparente diseño, sin embargo, del diseñador nada. Eso le falta al d.i. para que explique algo, porque hasta ahora, es un simple comodín como lo es Dios en toda explicación.

Entonces tenemos que el d.i. asume a posteriori que el diseñador ha diseñado, sin explicar cómo.
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De partida estas siendo poco riguroso, porque el diseño inteligente NO POSTULA UN DISEÑADOR AJENO A LA NATURALEZA. Simplemente concluye, que debe haber un diseñador (fuera o dentro de la naturaleza, da lo mismo). El discriminar si esta fuera o dentro, si es Dios u otro ente, ya es otra discusión que no le corresponde a la ciencia. Si el D.I. quisiera meter esto en la teoría, AHI no seria ciencia, pero por eso los científicos no lo incluyen.
Miller hace alusión a algo que NO POSTULA el diseño inteligente.

Por otro lado, dices otra falsedad, porque la selección natural NO EXPLICA NI CREA PATRONES CON COMPLEJIDAD ESPECIFICADA. Esto es ridículo, si la selección natural produjera este tipo de informacion tan altamente compleja, no habrían científicos serios afirmando lo contrario, y sacando a relucir los actuales problemas de la evolución a gran escala.....

Nooooo....se me borró mi post...bueno, tendré que escribir de nuevo....que rabia .....
 
Continuo con la idea

juancuco dijo:
No se puede considerar como infinitamente improbable un <<diseño>> particular al analizar las probabilidades unas vez ocurrido el hecho o en este caso el aparente diseño. Esto lo explico del siguiente modo, existen unas máquinas que tiran una monedita en una larga fila de ranuras, por las cuales existe una cierta probabilidad de acertar a cada una de ellas. Mientras pasa por una ranura (paso a paso), la probabilidad de que acierte al azar por alguna de ellas es relativamente baja, y mientras avazanza por las filas hacia abajo, ocurren resultados aletorios hasta que llega al fondo. Si miramos la moneda al final de la máquina, y calculamos de modo errado estadísticamente la probabilidad de que la moneda llegase a ese punto, quizá el resultado sea astronómico, pero si lo calculamos ranura a ranura, veremos que no es tan improbable. Es por ello que calcular estadísticamente probabilidades desde el presente hacia atrás es donde está el error, porque no se consideran los "paso a paso", sino que el resultado final y cuán probable pudo resultar lo observado. No entiendo mucho de estadística, pero para mi es claro dónde se pisa la cola el d.i. y ésto es muy fácil de comprender y es por ello, que Miller "se sirvió" al d.i. en el juicio en Dover.
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Disculpame, pero esto no es lo que dijo Miller. Miller no hizo alusión alguna a las condiciones iniciales para que se produzca un evento aleatorio. El solo se refirió al resultado final (los numeros que salen en las cartas)

juancuco dijo:
Hey, acá estás pasando gato por liebre. Porque la "complejidad especificada" no es detectada por el d.i., es sólo una manera "elegante" de decir que existen aparentes diseños complejos y específicos, pero esto es la misma falacia de siempre, en la cual a posteriori se dice que ciertos <<diseños>> son "específicos". Esto ya es explicado por la Selección Natural, de mejor manera y comprobada por cierto.
Hasta ahora, el d.i. no explica nada, y la teoría evolutiva lo explica muy bien.
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ESTO ES FALSO. Tu crees que si no hubiesen problemas con la seleccion natural, para explicar complejidad especificada, los D.I. postularían esto?...por favor!...si los científicos del D.I. es gente seria, no son ningunos tontos sin educación. Ahora bien, si insistes en esto, deberias dar citas de fuentes serias, para avalar tus afirmaciones; sino, es pura habladuría de alguien que no tiene idea de ciencias.

Tu eres la típica persona, que a ojos cerrados crees en la evolución, y que no tienes idea de los problemas reales que esta tiene....

juancuco dijo:
No cacho a dónde vas con esto.
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Lee de nuevo mi post, porque precisamente es este el problema clave que tiene Miller en su razonamiento.

juancuco dijo:
¿Como cuáles ejemplos de complejidad irreductible?. ¿El ojo o el ala?. Si sólo nos remitimos a la refutación de Miller, es posible darse cuenta que se puede explicar cualquier "complejidad irreductible" si se pone atención. Miller en un ratito refutó a Behe y no fue por casualidad, sino porque la "complejidad irreductible" no resiste análisis. Quizá algún día se encuentre un ejemplo de complejidad irreductible, pero hasta ahora y según entiendo eso no ha ocurrido.
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Oye, ¿pero te diste el trabajo de comparar los dos videos?. Lo que hace Miller, y lo que se hace en el reportaje de discovery, es descontextualizar lo que realmente postulo Behe como "complejidad irreductuble".

LA FUNCIÓN DEL SISTEMA es la que no se puede llevar a cabo si falta una pieza.
Si, la jeringa bacteriana puede realizar una funcion por sí sola, pero NO ES LA FUNCION que realiza el flagelo como tal. Lo que dice Miller, de que el diseño inteligente postula "que las partes por si solas son inservibles" es falso. Es cuestion de darse una vuelta por wikipedia, para leer lo que realmente postuló Michael Behe.

Ejemplos de complejidad irreductible hay MUCHOS (informate mas)

1.- La fotosensibilidad
2.- Transporte intracelular de proteínas
3.- La coagulación de la sangre
4.- El sistema inmune, etc. etc.


juancuco dijo:
Me parece que estás asumiendo que la falta de evidencia (vacío) en ciertas explosiones de diverdad, las cuales tardaron millones de años por cierto, tuvieron una causa inteligente, si lo miras bien, es la misma falacia de siempre.
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Mira, el problema de fondo tuyo, es que asumes a priori que las explicaciones solo tienen que ser naturales. Tu dices que como no hay evidencia de seres sobrenaturales, no tenemos por que creer...pero ¿la ausencia de evidencia, es evidencia de ausencia?....NO. Si tu crees eso, tu mismo estarías cayendo en la falacia del argumento desde la ignorancia "como no los hemos detectado, no existen".....
Si por métodos razonables, científicos, podemos concluir que la vida a sido diseñada ¿por que descartar esta explicacion?...no existe razon de peso alguna para limitar las explicaciones en este sentido.

juancuco dijo:
No se, pero este tema del d.i. al menos para mi, es bastante claro que es cuchufleta y que sus fundamentos son a lo sumo meras falacias y comodines explicativos que en resumen, no explican nada.
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mmmmm...mero comentario subjetivo, que no tiene ninguna validez.

juancuco dijo:
A todo esto, ¿qué explica el d.i.?.
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Se nota que ni siquiera te diste el trabajo de leer el segundo reportaje, y comparar la consistencia de ambas posturas. Tipica actitud del ateo, que se cree dueño de la verdad, cerrado, poco objetivo y con conocimiento muy escaso de ciencias.

Saludos
 
Todavía no he visto los videos, porque acabo de ver el tema; pero en este tema en particular (Dios metido en la Creación, desde una perspectiva científica), siempre he tenido la convicción de que Dios o un Creador (Diseñador), es total y completamente inabordable; más aún debe ser intocable para la Ciencia; porque mezclamos Metafísica (casi Filosofía pura) con Ciencia. Si bien, el enigma es muy grande; el tema de Dios es algo que escapa a la Ciencia; los científicos NO PUEDEN (lo digo éticamente) entrometerse en aspectos divinos; porque están mezclando peras con manzanas; algo ilógico con lo netamente lógico. Siempre he creído que los Científicos que ayudan a las causas religiosas son personas sin la más mínima ética, los científicos cuando entran a sus laboratorios (o más bien cuando hacen su trabajo) DEBEN dejar todas sus ideas preconcebidas afuera del laboratorio; el tema del DI, es OBVIAMENTE algo financiado y ejecutado por personas que tienen claros intereses en el tema; si no nadie se atrevería a postular algo así.

Si queremos llegar a alguna idea del origen por medio de Dios o un "Diseñador" (concepto totalmente burlesco; pues por mucho que haya alguien que no se vea o se entienda como el concepto de Dios, osea el que cuida, el que guía, etc este nombre de diseñador atribuye la creación a algo conciente, no a un proceso netamente natural), debemos tomar el tema por una perspectiva metafísica, Dios o un Diseñador; NO ES ABORDABLE por la Ciencia; porque esta explica el CÓMO, no el QUIÉN; y lo que claramente intenta la teoría del DI, es mostrar un Quién, y no un Cómo.

Creo más personalmente, que esto es una suerte de resurgimiento de Tomases de Aquino; que intentaban abordar a Dios por lo Racional; quitándole a Dios su esencia ( su bondad, su misericordia, etc) y haciéndolo pasar por lo que Aristóteles ya había hecho, el Motor Inicial. Osea, es una vuelta al Medioevo, con la única diferencia de que en el Medioevo no se podía hacer todo lo que hoy sí, aquí vemos el por qué Tomás de Aquino abordó a Dios por medio de la Filosofía. En realidad, si el Hombre ya se ha desarrollado en comparación a la edad media; esto es un hecho lamentable para la comunidad científica que ha dejado que sus creencias se introduzcan en su Trabajo.

Y a modo de pseudo-premonición, Tomás de Aquino, falló en sus ideas y calló en su propio Juego, creo que lo mismo le pasará a los científicos del DI.

Salu2

PS: ESTA ES MI OPINIÓN, QUE QUEDE CLARO
 
jazzfisman dijo:
Si, puede que exista una ínfima probabilidad de que los procesos naturales hayan producido tan grande grado de diseño, organización y complejidad específicada en los organismos vivos. Pero algo que pasa por alto Miller, es que la ciencia siempre debe concluir en base a la evidencia QUE ES LO MAS RAZONABLE. La ciencia está completamente limitada para encontrar las reales causas de los fenómenos, lo único que podemos decir es QUE ES MAS PROBABLE, QUE ES MAS RAZONABLE. El problema con el argumento de Miller, es que excluye LA NECESIDAD de que los procesos naturales se lleven a cabo, para que podamos estar aquí, y podamos existir como seres vivos.

O sea, Miller elimina de su analogía de los naipes, el hecho de que SOLO UNA COMBINACION DE CARTAS EN PARTICULAR es la que se necesita. O sea, la analogía de las cartas debería considerar por ejemplo, que una persona nos esté apuntando con un arma, y si es que sale solo UNA COMBINACIÓN EN PARTICULAR, el nos deja vivir, y si sale cualquier otra combinación, nos mata. Si sacar las cartas, efectivamente nos sale la combinación que nos permita vivir...¿que es mas razonable concluir? Existen dos posibilidades:

1.- Que adjudiquemos el evento, al simple azar
2.- Que la persona que nos estaba apuntando, haya arreglo las cartas para que efectivamente haya salido la combinación que nos permitiera seguir con vida (es decir, una intervención de un agente inteligente).

Obviamente que cualquier persona racional, en su sano juicio, nunca concluiría que la combinaciones de cartas que salieron, fué producto del azar, ya que la probabilidad de que haya ocurrido esto es muy ínfima comparada con la probabilidad, de que efectivamente la persona que nos apuntaba con la pistola, después de todo haya querido que viviéramos(y por ende, haya arreglado las cartas)
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Aqui estas cayendo en un error... tu partes del supuesto que el UNICO ESTADO ACEPTABLE ES EL ACTUAL Y QUE NINGUN OTRO ESTADO PODRIA ALBERGAR condiciones de VIDA ALGUNA... eso es falso... justamente esa es la analogia de las cartas... las condiciones se fueron dando a lo largo del tiempo para que finalmente la especie humana sea lo que actualmente es... si las condiciones hubiesen sido distintas, entonces no habria habido especie humana, pero pudo haber habido otros tipos de especies vivas, aunque sea solo a nivel unicelular.

si nos remontamos aun mas al principio de la creacion (creacion) si las condiciones del universo hubiesen sido ligeramente distintas, el universo pudo haber colapsado y nada hubiese sido creado (no habrian personas para poder debatir que hubiese habido bajo otras condiciones) pero tambien pudo haber sobrevivido en otros estadios o de forma diferente...

la ciencia esta buscando explicaciones para esto... algunos sostienen que aqui la existencia de dios esta demostrada, otros sostienen que este universo podria ser uno mas de los miles de millones de universos posibles que nacen de alguna matriz, otros sostienen que puede haber algun mecaniusmo que se haya activado en los primeros instantes de la creacion que haya alisado el universo haciendo que sus condiciones iniciales no sean tan importantes... a mi, todo eso, me parece una nube de misterios, cada teoria, mientras no se encuentren evidencias, es equivalente a plantear la existencia de un dios... yo me quedo con la version de que los primeros instantes del universo habian dragones!!! cada cual, aqui, sostiene lo que quiere...

cual es el principal problema del d.i.? es que se basa en tierra labrada... cuando se sembro tomate, dificilmente van a salir manzanos.


saludos
 
Hola diego

Oye, una pregunta....¿pero que pasaría, si a través de la razón y la ciencia, efectivamente pudiéramos concluir de forma razonable, que existe diseño en la naturaleza? ¿negaríamos este logro, por el simple hecho de que a un cierto grupo no le gusta la idea?...La real función de la ciencia, es la búsqueda de la verdad, y no la búsqueda de explicaciones a conveniencia.

En mi caso, como científico, algo que hace rato me llama mucho la atención, es que generalmente los mas fervientes críticos de movimientos como el D.I. y el creacionismo de tierra antigua, etc. son ateístas hasta las venas. Y ellos, JAMÁS se han encargado de criticar tambien grupos, personas o movimientos abiertamente ateístas, y que se autocatalogan como "científicos". Por ejemplo, nunca he escuchado a estos detractores, condenar al libro "el relojero ciego" de Dawkins, que se etiqueta como "científico" siendo que es libro que promueve abiertamente el ateísmo, descontextualizando por completo a la evidencia científica.

Este fenómeno de negar cualquier explicación sobrenatural, generalmente se dá mas en la biología que en otras areas. Por ejemplo en mi área, la física, cosmología, astrofísica, hay montones de científicos (creyentes y no creyentes), que abiertamente se han cuestionado la idea, de que el universo sea producto del azar: Fred Hoyle, George Greenstein, Tony Rothman, Bernard Carr, Martin Rees, Freeman Dyson, Vera Kistiakiwsky, Arno Penzias, Alexander Polyakov, Paul Davis, etc. etc....la lista es bastante extensa.

Personalmente creo, que esa actitud, de negar a priori cualquier explicacion sobrenatural en la biología, simplemente es un acto totalitario e injustificado.

A pesar que yo soy creyente, creo que uno de los mayores culpables en esto fueron los primeros creacionistas, que basados en su fundamentalismo total, hicieron que los científicos alinieados con el evolucionismo, formaran una especie de "trinchera", que ahora, ni las críticas mas serias que se formulan en contra de la evolucion a gran escala, la aceptan.....(es ridículo por ejemplo, escuchar a un Dawkins diciendo, que el que no cree en la evolución, simplemente es un estúpido.....actitud completamente retrograda desde el punto de vista científico).

Saludos
 
Hola

Semen de los Dioses dijo:
Aqui estas cayendo en un error... tu partes del supuesto que el UNICO ESTADO ACEPTABLE ES EL ACTUAL Y QUE NINGUN OTRO ESTADO PODRIA ALBERGAR condiciones de VIDA ALGUNA... eso es falso... justamente esa es la analogia de las cartas... las condiciones se fueron dando a lo largo del tiempo para que finalmente la especie humana sea lo que actualmente es... si las condiciones hubiesen sido distintas, entonces no habria habido especie humana, pero pudo haber habido otros tipos de especies vivas, aunque sea solo a nivel unicelular.
si nos remontamos aun mas al principio de la creacion (creacion) si las condiciones del universo hubiesen sido ligeramente distintas, el universo pudo haber colapsado y nada hubiese sido creado (no habrian personas para poder debatir que hubiese habido bajo otras condiciones) pero tambien pudo haber sobrevivido en otros estadios o de forma diferente...
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A ti mismo te explique esto en otro foro. La vida solo puede concebirse tal cual como la conocemos, eso ya lo demostró hace varios años el científico Robert Dicke (incluso te di la referencia de la publicacion)

Semen de los Dioses dijo:
la ciencia esta buscando explicaciones para esto... algunos sostienen que aqui la existencia de dios esta demostrada, otros sostienen que este universo podria ser uno mas de los miles de millones de universos posibles que nacen de alguna matriz, otros sostienen que puede haber algun mecaniusmo que se haya activado en los primeros instantes de la creacion que haya alisado el universo haciendo que sus condiciones iniciales no sean tan importantes...
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Mira, estos son temas largos de tratar, pero te recomiendo leer un poco.
Por ejemplo, el argumento de los múltiples universos, aunque existieran, estarían completamente imposibilitados de detectarlos, ya que las mismas teorías nos dicen que estarían desconectados causalmente de nuestro universo.
Yo tampoco descarto las explicaciones alternativas de Dios, pero creo que es completamente anticientifico, descartar a Dios, simplemente porque no es del gusto de los nos creyentes...eso es totalitarismo cientifico.

Semen de los Dioses dijo:
a mi, todo eso, me parece una nube de misterios, cada teoria, mientras no se encuentren evidencias, es equivalente a plantear la existencia de un dios... yo me quedo con la version de que los primeros instantes del universo habian dragones!!! cada cual, aqui, sostiene lo que quiere...
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Esta es la tipica generalizacion inadecuada. Han existido en la historia, pensadores que se hayan tomado en serio el concepto de "dragones"?....si los dragones existieran, poseerían las mismas caracteristicas de un ser divino supremo?....Si por algo que numerosos pensadores serios se han planteado la idea de Dios, el Ser, el Absoluto, etc. etc....trivializar este concepto, es una actitud demasiado infantil.

Semen de los Dioses dijo:
cual es el principal problema del d.i.? es que se basa en tierra labrada... cuando se sembro tomate, dificilmente van a salir manzanos.
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Si lo dices, por el tema que planteaste de otras posibles formas de vida, pues ya te explique eso es practicamente imposible.

Si mira, el asunto aquí es bien simple: que la ciencia, como tal NO DEBIERA DESCARTAR DE FORMA ARBITRARIA LAS EXPLICACIONES, porque es es completamente anti-científico. La negación a priori, simplemente no es una actitud cientifica consecuente con lo que los mismos cientificos promulgan.

Saludos
 
jazzfisman dijo:
Hola diego

Oye, una pregunta....¿pero que pasaría, si a través de la razón y la ciencia, efectivamente pudiéramos concluir de forma razonable, que existe diseño en la naturaleza? ¿negaríamos este logro, por el simple hecho de que a un cierto grupo no le gusta la idea?...La real función de la ciencia, es la búsqueda de la verdad, y no la búsqueda de explicaciones a conveniencia.

En mi caso, como científico, algo que hace rato me llama mucho la atención, es que generalmente los mas fervientes críticos de movimientos como el D.I. y el creacionismo de tierra antigua, etc. son ateístas hasta las venas. Y ellos, JAMÁS se han encargado de criticar tambien grupos, personas o movimientos abiertamente ateístas, y que se autocatalogan como "científicos". Por ejemplo, nunca he escuchado a estos detractores, condenar al libro "el relojero ciego" de Dawkins, que se etiqueta como "científico" siendo que es libro que promueve abiertamente el ateísmo, descontextualizando por completo a la evidencia científica.

Este fenómeno de negar cualquier explicación sobrenatural, generalmente se dá mas en la biología que en otras areas. Por ejemplo en mi área, la física, cosmología, astrofísica, hay montones de científicos (creyentes y no creyentes), que abiertamente se han cuestionado la idea, de que el universo sea producto del azar: Fred Hoyle, George Greenstein, Tony Rothman, Bernard Carr, Martin Rees, Freeman Dyson, Vera Kistiakiwsky, Arno Penzias, Alexander Polyakov, Paul Davis, etc. etc....la lista es bastante extensa.

Personalmente creo, que esa actitud, de negar a priori cualquier explicacion sobrenatural en la biología, simplemente es un acto totalitario e injustificado.

A pesar que yo soy creyente, creo que uno de los mayores culpables en esto fueron los primeros creacionistas, que basados en su fundamentalismo total, hicieron que los científicos alinieados con el evolucionismo, formaran una especie de "trinchera", que ahora, ni las críticas mas serias que se formulan en contra de la evolucion a gran escala, la aceptan.....(es ridículo por ejemplo, escuchar a un Dawkins diciendo, que el que no cree en la evolución, simplemente es un estúpido.....actitud completamente retrograda desde el punto de vista científico).

Saludos
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En el caso de que la Ciencia lograse saber que existe un Dios (porque diseñador es un eufemismo barato), cosa que veo muy difícil porque la Ciencia por la vía empírica jamás podrá saber esto, recuerda que por lo experiencial Dios no existe y es imposible estudiarlo si quiera. No podría ser tan soberbio como para negar lo real. Pero creo que en un estudio serio no se puede estudiar el mundo con la premisa de un creador; este concepto DEBE ser deducido (porque comprobado, sería imposible), o más bien concluido; luego de que la evidencia muestre eso.

La Ciencia como dices, busca la Verdad, pero no una verdad con un Velo de creencias, la Verdad está "desnuda" y por lo tanto la Ciencia no debe buscar vestirla de ideas; debe conocerla como ES; espero se entienda.


Claramente las críticas Ateas al DI van a sus Móviles, no a sus explicaciones; partiendo de la base de que los argumentos del DI tienen un origen en lo sobrenatural; aún cuando estos argumentos puedan utilizar explicaciones naturales; pues en su esencia, en su Motor; está la idea del Creador; cosa inaceptable como idea a priori. Si bien la teoría del DI pueda tener aspectos reales y comprobables (cosa que no se, especulo solamente), el que tenga un objetivo religioso, es lo que lo hace criticable e intolerable.

Tal vez tu posición de Científico a favor de evaluar seriamente la teoría del DI, se debe a que como tú dijiste eres físico; y esta área de la ciencia es más abierta a la especulación y está más ligado a lo "metafísico" que las otras ciencias; osea gran parte de lo que dice la física es completamente incomprobable; es una ciencia que se tiene como base el racionalismo eminentemente, mas no el biología que está más ligada al empirismo.

Por qué sería injustificado el negar a priori cualquier explicación sobrenatural?

No podemos querer encontrar a priori una explicación sobrenatural, eso si es injustificado; recordemos que para la ciencia la explicación a los sucesos, DEBE SER LA MÁS SENCILLA, y claramente un Dios no es lo más sencillo, de hecho es lo más tirado de las mechas.

Salu2
 
lo que sucede es que el ateo cree que todos los cientificos que apoyan el D.I salieron de alguna iglesia...el mismo Behe era ateo hasta que le llamo la atención esta bacteria

flagellum.jpg


a lo cual pensó...¡¡¡esto es diseño!!!! y como no pensarlo si practicamente estamos viendo un motor y sabemos que los motores no se diseñan solos...

ahora...acaso puede la selección natural diseñar realmente??? o solo puede seleccionar como lo dice su nombre???
 
jazzfisman dijo:
Hola juancuco

Ya me estaba extrañando que no opinaras en este tema.

De partida estas siendo poco riguroso, porque el diseño inteligente NO POSTULA UN DISEÑADOR AJENO A LA NATURALEZA. Simplemente concluye, que debe haber un diseñador (fuera o dentro de la naturaleza, da lo mismo).
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¿Lo concluye? o a priori postula un diseñador y buscar a posteriori "evidencias" de "diseño". El diseñador postulado o según tú, concluído, ES ajeno a la naturaleza, porque si fuere natural sería científicamente observable, ¿no?. Acá parte mal el d.i.

jazzfisman dijo:
El discriminar si esta fuera o dentro, si es Dios u otro ente, ya es otra discusión que no le corresponde a la ciencia.
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Esta es típica, quitar de la discusión al diseñador sobrenatural para quedarse sólo con lo que supuestamente natural hace el diseñador sobrenatural. Esto me parece, no es concistente con la ciencia, pero tú deberías saberlo mejor que yo.
jazzfisman dijo:
Si el D.I. quisiera meter esto en la teoría, AHI no seria ciencia, pero por eso los científicos no lo incluyen.
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Es justo lo que critico en el párrafo anterior, sólo pretenden quedarse con algo que supuestamente natural que hace un diseñador sobrenatural. No se, pero acá algo no encaja.

jazzfisman dijo:
Miller hace alusión a algo que NO POSTULA el diseño inteligente.

Por otro lado, dices otra falsedad, porque la selección natural NO EXPLICA NI CREA PATRONES CON COMPLEJIDAD ESPECIFICADA. Esto es ridículo, si la selección natural produjera este tipo de informacion tan altamente compleja, no habrían científicos serios afirmando lo contrario, y sacando a relucir los actuales problemas de la evolución a gran escala.....

Nooooo....se me borró mi post...bueno, tendré que escribir de nuevo....que rabia .....
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La Evolución por Selección Natural produce patrones y diseño aparente, es cosa de observar las especies animales. Todo el <<diseño>> natural fue <<creado>> por la Evolución y la Selección Natural, los ojos, las alas, las células, todo, al menos hasta donde se sabe. Incluso el motor bacteriano muy bien explicado por Miller, bah.

Siempre habrán científicos y creyentes afirmando lo contrario de lo que sea, es normal, pero no por eso deberá ser correcto lo que afirmen.

jazzfisman dijo:
Continuo con la idea

Disculpame, pero esto no es lo que dijo Miller. Miller no hizo alusión alguna a las condiciones iniciales para que se produzca un evento aleatorio. El solo se refirió al resultado final (los numeros que salen en las cartas)
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Puede ser, pero esa crítica a las malas estadísticas usadas por Dembski, son las que echan por tierra parte de sus ideas y digo parte, porque no las conozco todas. Éste cae en un mal razonamiento que cualquiera puede darse cuenta si lo analiza minuciosamente.
jazzfisman dijo:
ESTO ES FALSO. Tu crees que si no hubiesen problemas con la seleccion natural, para explicar complejidad especificada, los D.I. postularían esto?...por favor!...si los científicos del D.I. es gente seria, no son ningunos tontos sin educación. Ahora bien, si insistes en esto, deberias dar citas de fuentes serias, para avalar tus afirmaciones; sino, es pura habladuría de alguien que no tiene idea de ciencias.
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A ver, los creatas del d.i. postulan que un diseñador sobrenatural hace cosas naturales como la "complejidad especificada", la cual según ellos es prueba de un diseño inteligente y por ende, un diseñador inteligente. ¿Voy bien?. La Evolución por Selección Natural crea aparente diseño, lenta y gradualmente.

El fin de los creatas del d.i. es simplemente meter a Dios en donde no hace falta. Pero si Dios fuere observable, entonces sería explicable científicamente, pero esto no ocurre, por tanto, los creatas quieren hacer pasar gato por liebre. Simple si se piensa.

jazzfisman dijo:
Tu eres la típica persona, que a ojos cerrados crees en la evolución, y que no tienes idea de los problemas reales que esta tiene....
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El que la Evolución (teoría) tenga problemas no implica que la Evolución (hecho) no ocurra ni siga ocurriendo, y no porque ésta tenga problemas, deberé tragarme una ideaología religiosa como ciencia por más adornada que la pinten, ¿no te parece?.
jazzfisman dijo:
Lee de nuevo mi post, porque precisamente es este el problema clave que tiene Miller en su razonamiento.

Oye, ¿pero te diste el trabajo de comparar los dos videos?. Lo que hace Miller, y lo que se hace en el reportaje de discovery, es descontextualizar lo que realmente postulo Behe como "complejidad irreductuble".

LA FUNCIÓN DEL SISTEMA es la que no se puede llevar a cabo si falta una pieza.
Si, la jeringa bacteriana puede realizar una funcion por sí sola, pero NO ES LA FUNCION que realiza el flagelo como tal. Lo que dice Miller, de que el diseño inteligente postula "que las partes por si solas son inservibles" es falso. Es cuestion de darse una vuelta por wikipedia, para leer lo que realmente postuló Michael Behe.
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¿Entonces qué se supone es "complejidad irreductible"?. Me parece haber visto a Behe en un videíllo en internet diciendo justamente eso, y el típico ejemplo de la ratonera. Me sorprende que un científico cometa esa clase de errores tan básicos supongo para un científico.

jazzfisman dijo:
Ejemplos de complejidad irreductible hay MUCHOS (informate mas)

1.- La fotosensibilidad
2.- Transporte intracelular de proteínas
3.- La coagulación de la sangre
4.- El sistema inmune, etc. etc.
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Ya, ¿y qué pruebas existen que éstos fueron diseñados por Dios?. Quizá una gran ausencia de explicaciones científicas, las cuales por defecto, hacen al diseñador la causa de tales "complejidades". ¿No?.
jazzfisman dijo:
Mira, el problema de fondo tuyo, es que asumes a priori que las explicaciones solo tienen que ser naturales. Tu dices que como no hay evidencia de seres sobrenaturales, no tenemos por que creer...pero ¿la ausencia de evidencia, es evidencia de ausencia?....NO. Si tu crees eso, tu mismo estarías cayendo en la falacia del argumento desde la ignorancia "como no los hemos detectado, no existen".....
Si por métodos razonables, científicos, podemos concluir que la vida a sido diseñada ¿por que descartar esta explicacion?...no existe razon de peso alguna para limitar las explicaciones en este sentido.
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Y tú problema es justamente el mismo que cometen todos los creatas del d.i y los comunes, asumen a priori que debió ser Dios y a posteriori que lo que existe, ya sea el Mundo, el Universo o el aparente diseño, fue un gran diseñador llamado Dios, del cual por cierto, no se sabe nada y las explicaciones naturales abordan el tema bastante bien y además, son bastante simples las explicaciones comparadas con lo complejo que debiera ser el actuar de un diseñador el cual necesariamente debe ser extremadamente complejo. Por lo que este diseñador sólo puede ser un comodín, y además, pone una interrogante aun mayor y encima, no abordable. Esto es lo que se llama un autogol.
jazzfisman dijo:
mmmmm...mero comentario subjetivo, que no tiene ninguna validez.



Se nota que ni siquiera te diste el trabajo de leer el segundo reportaje, y comparar la consistencia de ambas posturas. Tipica actitud del ateo, que se cree dueño de la verdad, cerrado, poco objetivo y con conocimiento muy escaso de ciencias.

Saludos
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Tío, no soy ateo y menos dueño de la verdad. Y por cierto, con el escaso conocimiento que tengo de ciencias, soy capaz de darme cuenta cuando quieren pasar gato por liebre, como lo es el d.i. y de esto, no es porque lo leí en alguna página atea, sino porque es evidente. Al menos para mi.


Saludos.
 
AtReYu_83 dijo:
lo que sucede es que el ateo cree que todos los cientificos que apoyan el D.I salieron de alguna iglesia...el mismo Behe era ateo hasta que le llamo la atención esta bacteria


a lo cual pensó...¡¡¡esto es diseño!!!! y como no pensarlo si practicamente estamos viendo un motor y sabemos que los motores no se diseñan solos...

ahora...acaso puede la selección natural diseñar realmente??? o solo puede seleccionar como lo dice su nombre???
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Mira, acá hay una muestra de diseño evolutivo y cómo un dedo se especificó tanto, que se convirtió en otra cosa para una función muy diferente a la que tuvo en un comienzo. Podría también considerarse "complejidad especificada" o "diseño inteligente, pero lamentablemente de ésta se tiene evidencia que dice que es otra cosa, ¡es diseño!, pero uno natural. ¿Curioso no?.

7wsao41.jpg
 
deja vu....pero juancuco...no me vas a hacer hablarte otra vez de la evolución del caballo....

ahora cuentales sus costillas y ve como te va por ese lado....ahora no mencionas que esos animalitos se encontraron en distintas partes del mundo por lo cual ni siquiera estan relacionados...ni tampoco mencionas que la evolución del caballo ha sido refutada por algunos de los mismos evolucionistas desde hace decadas....
 
diego15a dijo:
En el caso de que la Ciencia lograse saber que existe un Dios (porque diseñador es un eufemismo barato), cosa que veo muy difícil porque la Ciencia por la vía empírica jamás podrá saber esto, recuerda que por lo experiencial Dios no existe y es imposible estudiarlo si quiera. No podría ser tan soberbio como para negar lo real. Pero creo que en un estudio serio no se puede estudiar el mundo con la premisa de un creador; este concepto DEBE ser deducido (porque comprobado, sería imposible), o más bien concluido; luego de que la evidencia muestre eso.
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En la ciencia TODO LO QUE ESTUDIAMOS SE DEDUCE. Afirmar que la ciencia (empírica o teórica), comprueba la realidad, es algo muy tirado de las mechas, porque en todas las ciencias, nosotros modelamos la realidad....estamos muy lejos de conocer la realidad absoluta.....


diego15a dijo:
La Ciencia como dices, busca la Verdad, pero no una verdad con un Velo de creencias, la Verdad está "desnuda" y por lo tanto la Ciencia no debe buscar vestirla de ideas; debe conocerla como ES; espero se entienda.
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No entiendo eso de que la ciencia debe estar "desnuda"....explicamelo mejor, porque lo leo muy subjetivo.

diego15a dijo:
Claramente las críticas Ateas al DI van a sus Móviles, no a sus explicaciones; partiendo de la base de que los argumentos del DI tienen un origen en lo sobrenatural; aún cuando estos argumentos puedan utilizar explicaciones naturales; pues en su esencia, en su Motor; está la idea del Creador; cosa inaceptable como idea a priori. Si bien la teoría del DI pueda tener aspectos reales y comprobables (cosa que no se, especulo solamente), el que tenga un objetivo religioso, es lo que lo hace criticable e intolerable.
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Pero bueno, ¿y que si la teoría tiene implicaciones religiosas o teológicas? Darwin cuando propuso su teoría, abiertamente tenia motivaciones ateistas....incluso un concepto moderno que algunos aceptan en la sintesis evolutiva moderna -equilibrio puntuado- Darwin abiertamente lo consideraba como algo inaceptable, porque era similar a creer en un milagro. Yo creo que hay mucha inconsistencia por partes de la mayoría de los científicos ateos.

diego15a dijo:
Tal vez tu posición de Científico a favor de evaluar seriamente la teoría del DI, se debe a que como tú dijiste eres físico; y esta área de la ciencia es más abierta a la especulación y está más ligado a lo "metafísico" que las otras ciencias; osea gran parte de lo que dice la física es completamente incomprobable; es una ciencia que se tiene como base el racionalismo eminentemente, mas no el biología que está más ligada al empirismo.
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En esto puede que tengas razon, pero debes considerar que existen muchos postulados de la actual teoria evolutiva, que PARA NADA está apoyado en el empirismo....(por ejemplo, el origen de la vida). Personalmente, lo que veo en la Biología, es lo que explique antes, que se formo una especie de "trinchera" que no acepta NINGUN tipo de cuestionamiento serio a la teoría.....y que todas las criticas, la asocian a ideas religiosas, cosa que no es cierta.

diego15a dijo:
Por qué sería injustificado el negar a priori cualquier explicación sobrenatural?
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Porque es un ABSOLUTISMO Y TOTALITARISMO científico. Para un fenómeno X, siempre habran 2 explicaciones.....natural o sobrenatural. El descartar abiertamente cualquier explicacion sobrenatural, es similar a querer imponer a todos una religion naturalista atea.

diego15a dijo:
No podemos querer encontrar a priori una explicación sobrenatural, eso si es injustificado; recordemos que para la ciencia la explicación a los sucesos, DEBE SER LA MÁS SENCILLA, y claramente un Dios no es lo más sencillo, de hecho es lo más tirado de las mechas.
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Pero que sucedería si para algun fenómeno X, una explicación teísta es mas razonable que una explicacion naturalista?....o sea, ¿es justificable descartarla, por el simple hecho de que para algunos no es lo mas simple?

Su los antiguos científicos hubiesen seguido este criterio, asi de forma tan rigurosa...pucha, a pesar de que la Relatividad General era la mejor explicación, la hubiesen descartado, porque es una teoría MUCHÍSIMO mas compleja que la teo. gravitatoria de newton. O sea, de solo comparar la simple ecuación vectorial de Newton (con 3 componentes) con la ecuacion TENSORIAL de Eistein (con matrices de 16 componentes)....pufff....

La navaja de Occam es util, pero no debe descontextualizarse. Cuando una explicacion es mas consistente que otra para explicar un fenómeno, y aunque sea mas compleja, no hay razón para descartarla.

Saludos
 
Hola juancuco

juancuco dijo:

¿Lo concluye? o a priori postula un diseñador y buscar a posteriori "evidencias" de "diseño". El diseñador postulado o según tú, concluído, ES ajeno a la naturaleza, porque si fuere natural sería científicamente observable, ¿no?. Acá parte mal el d.i.[/COLOR]
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¿A ver, y que tiene de malo postular una hipótesis y comprobar con la evidencia la veracidad de la hipótesis?...pues ASÍ FUNCIONA LA CIENCIA! . O sea, si la teoría no postula nada....¿con que va a contrastar los resultados?...no tiene sentido lo que dices.

Pero explicame ¿que tiene de malo que el diseñador sea sobrenatural?....¿vamos a negar cualquier explicacion sobrenatural, por el simple hecho de que a ciertos grupos naturalistas ateos no les guste?....esto es, lo que le dije a diego, un simple Totalitarismo científico e injustificado.

juancuco dijo:
Esta es típica, quitar de la discusión al diseñador sobrenatural para quedarse sólo con lo que supuestamente natural hace el diseñador sobrenatural. Esto me parece, no es concistente con la ciencia, pero tú deberías saberlo mejor que yo.

Es justo lo que critico en el párrafo anterior, sólo pretenden quedarse con algo que supuestamente natural que hace un diseñador sobrenatural. No se, pero acá algo no encaja.
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Mira, si el asunto está mas que claro NO HAY MOTIVO para descartar fenómenos sobrenaturales (siempre y cuando, los criterios se aborden con la razón, claro está). Realmente no entiendo esa postura tan totalitaria, de descartar a priori, cualquier explicacion sobrenatural, por el simple heche de que no guste. En ese aspecto, y tal como decia diego, los físicos le llevamos la delantera a los biologos evolucionistas, ya que somos mucho mas abiertos, y menos naturalistas por defecto.

juancuco dijo:
La Evolución por Selección Natural produce patrones y diseño aparente, es cosa de observar las especies animales. Todo el <<diseño>> natural fue <<creado>> por la Evolución y la Selección Natural, los ojos, las alas, las células, todo, al menos hasta donde se sabe. Incluso el motor bacteriano muy bien explicado por Miller, bah.

Siempre habrán científicos y creyentes afirmando lo contrario de lo que sea, es normal, pero no por eso deberá ser correcto lo que afirmen.
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mmm.....y las fuentes?...todavia estoy esperando.

Por otro lado, los críticos de la selección natural, no son solo creyentes, hay de todas las creencias. Es mas, si fueras mas objetivo, te darías cuenta que hoy en día, los científicos que critican la evolución, es gente mucho mas seria y preparada que los antiguos y burdos creacionistas...eso mínimo, da un motivo para estudiar las criticas más en serio, y no considerarlas como simples tonteras.

juancuco dijo:
Puede ser, pero esa crítica a las malas estadísticas usadas por Dembski, son las que echan por tierra parte de sus ideas y digo parte, porque no las conozco todas. Éste cae en un mal razonamiento que cualquiera puede darse cuenta si lo analiza minuciosamente.
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Pues fijate que no todos creen eso que tu dices. Hay varios científicos serios, que han estudiado la propuesta de Dembski, y la encuentran razonable: John Nash, Paul Davis, etc. etc....oye, si Dembski es un tipo capo....el no estaría dando jugo si sus cálculos no fueran en serio.

juancuco dijo:
A ver, los creatas del d.i. postulan que un diseñador sobrenatural hace cosas naturales como la "complejidad especificada", la cual según ellos es prueba de un diseño inteligente y por ende, un diseñador inteligente. ¿Voy bien?. La Evolución por Selección Natural crea aparente diseño, lenta y gradualmente.

El fin de los creatas del d.i. es simplemente meter a Dios en donde no hace falta. Pero si Dios fuere observable, entonces sería explicable científicamente, pero esto no ocurre, por tanto, los creatas quieren hacer pasar gato por liebre. Simple si se piensa.
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No entiendo a que te refieres con eso de "diseño aparente"....ese término no existe ni en la biología evolutiva, ni en el D.I.
Te lo repito, la complejidad especificada como formulacion matemática (y que es consistente con la complejidad irreductible) NO SE PUEDE EXPLICAR POR LA SELECCION NATURAL, eso lo tiene clarito muchos evolucionistas, y es un problema serio de la teo. evolutiva moderna.

juancuco dijo:
El que la Evolución (teoría) tenga problemas no implica que la Evolución (hecho) no ocurra ni siga ocurriendo, y no porque ésta tenga problemas, deberé tragarme una ideaología religiosa como ciencia por más adornada que la pinten, ¿no te parece?.
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Yo no he dicho que te tragues los argumentos del D.I., solo apelo a que te informes mas, y no sean tan prejuicioso. Yo no te niego que la evolución es importante a nivel micro, pero hoy día, los evolucionistas son demasiado intrépidos al extrapolar sus explicaciones de un nivel de genoma y organismos simples, a procesos que involucren LA TOTAL DIVERSAD de la vida.

juancuco dijo:

¿Entonces qué se supone es "complejidad irreductible"?. Me parece haber visto a Behe en un videíllo en internet diciendo justamente eso, y el típico ejemplo de la ratonera. Me sorprende que un científico cometa esa clase de errores tan básicos supongo para un científico.
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Ya explique esto. En la misma wikipedia aparece una explicacion clarita de lo que postulo Behe.

juancuco dijo:

Ya, ¿y qué pruebas existen que éstos fueron diseñados por Dios?. Quizá una gran ausencia de explicaciones científicas, las cuales por defecto, hacen al diseñador la causa de tales "complejidades". ¿No?.
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Lo que pasa que tienes un problema conceptual al entender el D.I. Piensa, si tienes una máquina irreductiblemente compleja, que no es posible explicarla a traves de pasos graduales sucesivos ¿cual es la unica forma de explicar su existencia?....que simplemente fué diseñada, que comenzó a existir de una sola vez....de una sola vez fueron ensambladas todas sus partes para que comenzara a funcionar. Es un razonamiento bastante obvio.

juancuco dijo:

Y tú problema es justamente el mismo que cometen todos los creatas del d.i y los comunes, asumen a priori que debió ser Dios y a posteriori que lo que existe, ya sea el Mundo, el Universo o el aparente diseño, fue un gran diseñador llamado Dios, del cual por cierto, no se sabe nada y las explicaciones naturales abordan el tema bastante bien y además, son bastante simples las explicaciones comparadas con lo complejo que debiera ser el actuar de un diseñador el cual necesariamente debe ser extremadamente complejo. Por lo que este diseñador sólo puede ser un comodín, y además, pone una interrogante aun mayor y encima, no abordable. Esto es lo que se llama un autogol.
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Esto es falso. Yo no "asumo a priori" que Dios es el diseñador.
Personalmente, creo en Dios, porque de forma razonable me he dado el trabajo de informarme de Dios u otras creencias, y he concluido que precisamente Dios es la mejor explicación.

Es cierto que los creacionistas de tierra joven asumian esto a priori, pero los cientificos creacionistas de tierra antigua y los científicos del D.I. no hacen esto. Te recomiendo que leas un poco mas.

juancuco dijo:

Tío, no soy ateo y menos dueño de la verdad. Y por cierto, con el escaso conocimiento que tengo de ciencias, soy capaz de darme cuenta cuando quieren pasar gato por liebre, como lo es el d.i. y de esto, no es porque lo leí en alguna página atea, sino porque es evidente. Al menos para mi.
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Bueno, si tu crees que es evidente...pues bien.
Personalmente yo, no me trago a la primera argumentos de cualquier tipo (sea ateo o sea creyente). Yo, generalmente he sido critico del ateismo positivista fuerte, como de los creacionistas de tierra joven...pero siempre me informo mucho. Lo que yo veo en tí, es que no te informas demasiado, y tienes muchas ideas preestablecidas en tu forma de pensar...pero bueno

Si no eres ateo...¿que eres?

Saludos

PD. Por favor, No me digas "tío"... dime solo "jazzfisman"
 
AtReYu_83 dijo:
lo que sucede es que el ateo cree que todos los cientificos que apoyan el D.I salieron de alguna iglesia...el mismo Behe era ateo hasta que le llamo la atención esta bacteria
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Es lo que yo tambien digo. Científicos, casi religiosamente evolucionistas como Miller y Dawkins, no aceptan siquiera una critica seria que cuestione la evolución;, y a todos sus detractores los encasillan como religiosos....esta actitud es bastante deplorable desde el punto de vista científico. O sea, la ciencia honesta se construye en torno al debate, y no querer aceptar criticas, simplemente es una actitud mas religiosa que científica.
 
jazzfisman dijo:
Hola



A ti mismo te explique esto en otro foro. La vida solo puede concebirse tal cual como la conocemos, eso ya lo demostró hace varios años el científico Robert Dicke (incluso te di la referencia de la publicacion)
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Podrias repetir el link de su publicacion porque lo que encontre de dick es la aparicion del principio antropico, el cual de ninguna manera se refiere a otras formas de vida y por ultimo, lo ve desde un punto de vista fisico y no biologico. insisto en que cometes un error porque segun entiendo, las unicas formas de vida que conocemos ahasta el momento son las que se dan en la tierra, la cual es de un tipo exclusivamente, pero no por necesidad sino mas bien porque la vida misma en este planeta se encargo de que no hubiese otro tipo de vida (cito a un biologo frances de quien no recuerdo actualmente su nombre pero que participo en el libro "la historia mas hermosa del mundo", excelente libro, por cierto)

jazzfisman dijo:
Mira, estos son temas largos de tratar, pero te recomiendo leer un poco.
Por ejemplo, el argumento de los múltiples universos, aunque existieran, estarían completamente imposibilitados de detectarlos, ya que las mismas teorías nos dicen que estarían desconectados causalmente de nuestro universo.
Yo tampoco descarto las explicaciones alternativas de Dios, pero creo que es completamente anticientifico, descartar a Dios, simplemente porque no es del gusto de los nos creyentes...eso es totalitarismo cientifico.
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En esto estamos de acuerdo, por eso plantee que cuando se hablaa de multiples universos o teorias equivalentes, mientras no hayan evidencias, es igual a plantear la existencia de dios
jazzfisman dijo:
Esta es la tipica generalizacion inadecuada. Han existido en la historia, pensadores que se hayan tomado en serio el concepto de "dragones"?....si los dragones existieran, poseerían las mismas caracteristicas de un ser divino supremo?....Si por algo que numerosos pensadores serios se han planteado la idea de Dios, el Ser, el Absoluto, etc. etc....trivializar este concepto, es una actitud demasiado infantil.
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Tu dices ser fisico, por lo tanto debieras saber a lo que me refiero con que la era de plank es tierra de dragones... era un comentario ironico, no infantil.

jazzfisman dijo:
Si lo dices, por el tema que planteaste de otras posibles formas de vida, pues ya te explique eso es practicamente imposible.
Si mira, el asunto aquí es bien simple: que la ciencia, como tal NO DEBIERA DESCARTAR DE FORMA ARBITRARIA LAS EXPLICACIONES, porque es es completamente anti-científico. La negación a priori, simplemente no es una actitud cientifica consecuente con lo que los mismos cientificos promulgan.

Saludos
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de acuerdo... pero una teoria aceptable no debiera partir, tampoco, de hechos consumados y hacer el camino inverso, planteando finalmente que era el unico capaz de producirse... pasa por alto las eventualidades y finalmente nacio con el proposito casi politico de dar una alternativa a la evolucion debido a que el creacionismo no es sustentable cientificamente... eso es algo que debieras reconocer.

saludos
 
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