• ¿Quieres apoyar a nuestro foro haciendo una donación?, entra aquí.

El alexi no va a la copa america, tiene celos de vidal

Lo de Vidal no lo niego,es mas regular en equipos grandes Pero Salas vs Alexis son al menos del mismo sector del campo al menos (a pesar de ser diferentes)w, Vidal es mediocentro mixto y no un punta ni delantero. Vidal es mas regular que alexis y eso no lo niego,pero para ver quien es ''mejor'' en la historia se tiene que tomar en cuenta la selección no?
Chile sin Vidal es capaz de jugar y a quedado demostrado, Chile sin Alexis sale mal parado 8 de 10 facil y es nulo en ataque, a eso voy. Que Chile es mas dependiente de Alexis que de Vidal y yo lo tiro por ahí para ver de quien dependio mas Chile en sus éxitos.

El único partido que vi de Chile ganandole a un equipo masomenos fuerte defensivamente sin Alexis fue ante Uruguay el 2013 (cuando jugo Esteban Paredes y Gonzalo Jara en ese partido parecía Beckenbauer) y ante Argentina el 2008 (cuando recien iniciaba).
Cuando no juega Chile da verguenza en ataque (incluso si juega Vidal). Me acuerdo de la vuelta en eliminatorias ante colombia allá en la selva de los caribeños qls LLEGAMOS 1 VEZ AL ARCO CTM 1 VEZ CONCHETUMARE :risa: (Vidal un poco lesionado eso si) pero te sirve para apreciar que no hay sorpresa en su ausencia.

Cuando no juega Alexis el tecnico tiene que hacer un planteamiento distinto,ya que no tiene tanto ida y vuelta de los delanteros cuando defienden; por lo tanto tiene que meter mas gente atrás obligatoriamente y bajar la linea del pressing. Por eso le digo al cilantrito de arriba que sin el norteño seguiriamos igual de virgenes y adorando triunfos morales de manera berta como lo hacían en los tiempos de los viejos culiaos que creen que los goles son lo único que hace al jugador

A ver, yo nunca dije que Salas era tronco, solo tronco comparado con pichanga. Tenía terrible control y eso no lo niego. Zlatan igual tenia control y no dejaba de ser un poco tronco en sus desplazamientos tampoco,a eso voy.

Pura mierda tu argumento de los delanteros ¿Cuales son los 3 delanteros según tú? siempre fueron Vargas y Alexis arriba,las veces que se acoplo fuenzalida o Puch fueron pocas, argumento callampero y peor ese del promedio de gol
¿Que culpa tiene Alexis de que Salas o Zamorano no hayan podido jugar mas años como él?
Para los saza meter goles era su tarea PRINCIPAL, para Alexis asistir y abrir caminos era su tarea PRINCIPALy aún así ya los paso a los 2 y errando varios penales y quedandole años aún
:risa: eso el viejo ql nostalgico no lo puede creer y por eso se refugia con el promedio de gol INSERVIBLE QUE NO LE DIO NADA A CHILE al contrario de los goles de Alexis que los llevó a mas mundiales y sirvieron para ganar copas.

Encima pichanga nunca tuvo un delantero de raza tipo 9 acompañandolo en delantera ¿De wea me hablai entonces?
Yo creo que ahí se parte la generación con mentalidad básica para el fútbol. Buta que fue importante la alimentación chilensis a lo largo del tiempo :orejon:

-Ahora, ¿Goles inflados ? QUE AWEONAO MAS GRANDE :risa: si la ultima vez erro penales en amistosos :risa:

Mejor ni pongo el penal ante venezuela porque me da pena :llanto::llanto:, eso no es precisamente inflarse ni aprovechar amistosos o no? los goles que se merece en partidos oficiales los repone ahí, nada mas

Alexis le hizo goles a Brasil,Uruguay,igual le marco a los ingleses en su casa y en general le marco a toda la conmebol completa (exceptuando Argentina) ¿De que wea me hablai entonces? ¿Que queris' demostrar con esos argumentos genéricos?
ponte serio poh ctm si la mayor victima de pichanga no es haití,ni bolivia,ni peru ,ni trinidad y tobago:notexto: :nono:
ES EL QUE TIENE MAS COPAS EN LA CONMEBOL:ear2: (Uruguay)

Si vas a meterte al menos hazlo con sapiencia :risa:


Terrible jugador caszely, es lo mas cercano a Alexis.<Una pena el robo que les hizo Independiente>
Pero tu ves los defensas en esos tiempos y parecían viejos cracks de canchas de tierra, ponte serio cilantrito; si vamos a empezar a comparar jugadores de etapas de fútbol anteriores sería desvirtuar el fútbol de una manera terrible. En esos tiempos los delanteros eran rapidos,pero los defensas eran lentisimos. Mas encima europa en esos tiempos era como retroceder para el futbol sudamericano porque la mano estaba acá a nivel competitivo:risa:
Como sea, el rey del metro cuadrado era un jugadorazo,pero mas hábil que Alexis es dudable por obvias razones
:orejon:

Te podría decir que Caszely erro uno de los penales mas importantes en la historia para el futbol chileno y Alexis marco el penal mas importante de la historia del futbol chileno ocupando la logica basica y basura que ocupan algunos,pero no lo haré porque se veria estupido :tecito:

El condor mejor que Bravo jajaja ctm :risa: ARQUERAZO,pero compararlo con el bi campeon de américa y 2 veces mundialista es ser peor que berto.
Rapidez de piernas? puede ser, reflejos? los 2 han sacado pelotas no recurrentes,¿valiente? que valiente es cortarse la cara para tratar de ganar el partido por default conchetumare :risa:, El condor salvaba partidos,Bravo salva campeonatos y es mas capitán, ahí la diferencia. El mejor arquero de la historia esta implicito

Me obligan a escribir papiros estos conchetumares,pero mira las weas que ponen :orejon:


Según tu Sánchez era el mejor de la Historia pero no es mejor que Vidal porque Vidal es más regular e influyente tanto a nivel de clubes como de selección en la copa América 2015 Sánchez prácticamente no jugó, en la mayoría de los partidos anduvo de regular para abajo, y Vidal mostró mejor nivel, en la centenario algo similar exceptuando México, porque con Colombia Sánchez no hizo nada descollante como lo que hizo el mismo Vidal a partir de la expulsión de Marcelo Díaz donde literalmente fue el, el mediocampo de Chile, haciendo unas coberturas y con una entrega física conmovedora que no tengo muchos recuerdos de haber visto en otro futbolista chileno.

Iván Zamorano es el delantero con mejor promedio de goles en partidos oficiales, corta no hay más, si Sánchez no estuviera inflado por amistosos ordinarios tendría el ese promedio, de hecho hasta Vidal tiene casi como 27 goles po hueon, si ahora la selección juega día por medio, antes no era así

Amigo está generación no empezó con sampaoli, empezó con Bielsa y ahí jugó y llego a un mundial con 3 arriba, si me hablas de goleador de raza te recomiendo ver las estadísticas de un tal chupete Suazo goleador de las clasificatorias a Sudáfrica. Te recuerdo que en esas mismas clasificatorias chile le ganó a Argentina de local y Colombia de visita sin Sánchez.

Caszely triunfo en sudamerica también o pensai que se lo llevaron a Europa por qué nunca bailo a brasileños, paraguayos, argentinos, ecuatorianos etc.y ojo los mejores defensas de la historia fueron contemporáneos a caszely, Beckenbahuer, pasarella y Elías Figueroa, 3 súper clase, superiores a cualquier defensa actual, veloces, en el caso de Figueroa un portento físicamente y cualquiera de estos tres con técnica hasta para jugar de 9. Y ojo que en los 80s 70s la violencia era otra, la patada alevosa al mejor del rival era parte del juego porque antes de los 5 minutos no echaban a nadie (ver Ormeño a Branco). Jugadores como caszely, Maradona, Zico etc etc. Cracks de esa época recibieron patadas que fútbolistas como Sánchez ni en pichanga de barrio van a recibir.

Ahora por último viste jugar a Roberto Antonio Rojas alguna vez? Viste lo que hizo contra Brasil el 87 contra Colombia en esa misma copa America, el 89 el primer tiempo en maracana, las atajadas de bravo a Agüero, Rojas las hacia prácticamente todos los partidos por algo dejo a gilmar en la banca que era selecciónado brasileño. Bravo es un ataja penales, tiene mucho instinto para eso, pero en todas las demás facetas del juego el cóndor rojas le vuela la raja pero con una diferencia sideral, no hay punto de comparación.

Mira yo no le tengo mala a ningún fútbolista, es más soy un agradecido con lo que tipos como Sánchez dieron a la selección, pero me emputece la falta de objetividad y la soberbia con que se habla de esta generación que salvo Vidal que es el único realmente excepcional el resto tienen todos alguno mejor en épocas pasadas, pero mucho mejor, la diferencia de salas sobre Sánchez es gigantesca, cabezaso, definición, potencia física, remate (salas hacia goles de 40 metros por hueon) incluso de control de balón en situaciones complejas, mira el gol a Sao Paulo o el gol en Wembley, una huea es hacer bicicletas y lujos con la pelota y otra pararla en el aire con esa clase , esa es la diferencia entre un pichanguero y un crack.

por la boca muere el pez, tus palabras fueron "Salas era hasta tosco con el balón comparado con el norteño ¿Velocidad y control tenia? NO." Candidato al mayonesio.
 
Última edición:
Salas y zamorano tampoco van a la copa america ?
Q chucha tanto hablar de ellos en este tema???
 
Con ustedes Marcelo el "tosco sin velocidad y control" salas



... Hay algo peor que un Lalo standard y son los pendejos ahueonaos que juran que el fútbol empezó el 2015... Y por último con Vidal po hueon que tiene con que... Pero Sánchez po Ctm, Sánchez jajajajaja humoristas culiaos.


salas tenia la media tecnica pos weon. eso lo sabe todo el mundo. control, velocidad en espacios cortos, inteligencia, potencia.
 
Según tu Sánchez era el mejor de la Historia pero no es mejor que Vidal porque Vidal es más regular e influyente tanto a nivel de clubes como de selección en la copa América 2015 Sánchez prácticamente no jugó, en la mayoría de los partidos anduvo de regular para abajo, y Vidal mostró mejor nivel, en la centenario algo similar exceptuando México, porque con Colombia Sánchez no hizo nada descollante como lo que hizo el mismo Vidal a partir de la expulsión de Marcelo Díaz donde literalmente fue el, el mediocampo de Chile, haciendo unas coberturas y con una entrega física conmovedora que no tengo muchos recuerdos de haber visto en otro futbolista chileno.

Iván Zamorano es el delantero con mejor promedio de goles en partidos oficiales, corta no hay más, si Sánchez no estuviera inflado por amistosos ordinarios tendría el ese promedio, de hecho hasta Vidal tiene casi como 27 goles po hueon, si ahora la selección juega día por medio, antes no era así

Amigo está generación no empezó con sampaoli, empezó con Bielsa y ahí jugó y llego a un mundial con 3 arriba, si me hablas de goleador de raza te recomiendo ver las estadísticas de un tal chupete Suazo goleador de las clasificatorias a Sudáfrica. Te recuerdo que en esas mismas clasificatorias chile le ganó a Argentina de local y Colombia de visita sin Sánchez.

Caszely triunfo en sudamerica también o pensai que se lo llevaron a Europa por qué nunca bailo a brasileños, paraguayos, argentinos, ecuatorianos etc.y ojo los mejores defensas de la historia fueron contemporáneos a caszely, Beckenbahuer, pasarella y Elías Figueroa, 3 súper clase, superiores a cualquier defensa actual, veloces, en el caso de Figueroa un portento físicamente y cualquiera de estos tres con técnica hasta para jugar de 9. Y ojo que en los 80s 70s la violencia era otra, la patada alevosa al mejor del rival era parte del juego porque antes de los 5 minutos no echaban a nadie (ver Ormeño a Branco). Jugadores como caszely, Maradona, Zico etc etc. Cracks de esa época recibieron patadas que fútbolistas como Sánchez ni en pichanga de barrio van a recibir.

Ahora por último viste jugar a Roberto Antonio Rojas alguna vez? Viste lo que hizo contra Brasil el 87 contra Colombia en esa misma copa America, el 89 el primer tiempo en maracana, las atajadas de bravo a Agüero, Rojas las hacia prácticamente todos los partidos por algo dejo a gilmar en la banca que era selecciónado brasileño. Bravo es un ataja penales, tiene mucho instinto para eso, pero en todas las demás facetas del juego el cóndor rojas le vuela la raja pero con una diferencia sideral, no hay punto de comparación.

Mira yo no le tengo mala a ningún fútbolista, es más soy un agradecido con lo que tipos como Sánchez dieron a la selección, pero me emputece la falta de objetividad y la soberbia con que se habla de esta generación que salvo Vidal que es el único realmente excepcional el resto tienen todos alguno mejor en épocas pasadas, pero mucho mejor, la diferencia de salas sobre Sánchez es gigantesca, cabezaso, definición, potencia física, remate (salas hacia goles de 40 metros por hueon) incluso de control de balón en situaciones complejas, mira el gol a Sao Paulo o el gol en Wembley, una huea es hacer bicicletas y lujos con la pelota y otra pararla en el aire con esa clase , esa es la diferencia entre un pichanguero y un crack.

por la boca muere el pez, tus palabras fueron "Salas era hasta tosco con el balón comparado con el norteño ¿Velocidad y control tenia? NO." Candidato al mayonesio.


Buta,deje que pasara 1 mes masomenos para que te dieras cuenta de la importancia de Alexis en la selección,lejos el mas influyente de la historia. No existen goles sin jugadores que abran espacios y eso lo sabe todo el mundo.

Si el lalismo hay que combatirlo combatelo bien entonces,porque yo por mi lado trato de ser lo mas realista posible y no sensacionalista.

Ahora,buta que eres imparcial wn... Casi todos los goles de chile en el 2015 vinieron de los pies de Alexis,para mi un jugador que abra espacios y acumule marcas para que los demás jueguen con mas soltura es igual de importante que un goleador.

Ante Colombia en la Centenario se jugo SIN DIAZ NI VIDAL y el que se echo al equipo al hombro fue Alexis.
Recordemos el contexto de ese partido:Chile no jugando con su mediocampo titular y con una tormenta enorme saco adelante un partido para la memoria. Hizo lo que tuvo que hacer,hacer tiempo en las bandas cuando se pasaba mal,crear peligro,fabricar faltas,acumular marcaje defensivo para mas soltura de los demás (hasta un penal no cobrado le hicieron)
Eso en un contexto de partido así es jugar bien,pero como el lalo cree que jugar bien es solo empujar goles se olvida del aporte tactico
460bd936f3bc89f333648c4dcc19f9b2o.gif

b5680c26249ac2e6f77d73bbda9ad6f0o.gif

7393faeb845a34e56ff214a72e81aaf6o.gif

65c6526eda435861e69e61bffacdc68eo.gif

e9f452eec86d9bab7d1f6cd576831a58o.gif

ce383a81cdb4280b021886c840799f6co.gif


Ahora,lo de Zamorano no te demuestra nada, solo que era mas goleador, no mejor jugador. Pasa en todos lados,incluso en la pelea de niñitos de cr7 vs messi, el que sabe de futbol se da cuenta quien es mejor jugador y quien es mejor goleador,lo mismo pasa acá.

Amistosos ordinarios jajaja como dije antes,la selección que mas a vacunado Alexis es a Uruguay y solo 1 gol en un amistoso le hizo. (El de la despedida a Marcelo Bielsa); los otros goles fueron todos en PARTIDOS OFICIALES DE CLASIFICATORIAS,COPA AMERICA (La del 2011 en Argentina)

Es distinto cabecear y empujar goles que crear jugadas,a ninguno se le puede criticar porque son jugadores distintos. A los zaza les falta lo de alexis y a alexis le falta los de zaza.

Alexis es el maximo goleador de la historia de Chile jugando a 40 metros del area aprox,no a 20 ; es decir,en lo suyo de cada uno (cabecear,definición y goles de 9 de Zamorano y Salas) y en crear jugadas y asisitir de Alexis) Gana Alexis,ya que en una faceta que no es prioridad acorde su posición (como hacer goles) ya hizo mas goles.

Que Zamorano y Salas no hayan tenido un equipo que jugara de igual a igual ante cualquiera no tiene la culpa el tocopillano,paremos la wea y empezemos a dar el mérito que se merece a cada cual. ¿¿ke el pdomedio'' ''ke lhoz amistozos'' puras weas nomas.
Como Delantero los zaza eran 2 veces mas peligrosos que Alexis,como jugador Alexis es 2 veces mas.

Aparte, me dices que tiene mas mérito hacer goles en ese tiempo porque no tenian el equipo de ahora? pero si en la epoca de los zaza solo existian argentina,brasil y uruguay,ahora todos compiten en la conmebol y no se dan puntos ganados antes de tiempo. Colombia por ej a pesar de no ganar nada como hace 20 años (copa ql sin arg) se metio en la lucha de los mundiales,por eso te digo que son puros comentarios subjetivos nomas.

Eso de las faltas de antes es verdad,pero eso da orgullo? porque pareciera que antepusieran las patadas antes que al futbol. Te recuerdo que este salio jugando en la final de la copa centenario con el tobillo mas hinchado que culo de colombiana,no se reciben patadas como antes,pero en el contexto sudamericano la cosa cambia y lo saben los mismos europeos.

No vi jugar al Condor Rojas en vida,como dije antes...trato de ser lo mas sincero posible ,me las podría dar de veterano y respaldar mejor aún mis argumentos pero no lo voy a ser. Pero por los videos que vi del condor era excelente arquero,pero Bravo es Bravo y las copas pesan en el inconsciente social. Bravo es un arquero completo (o en sus mejores momentos) buen toque,capitanía,madurez,reflejos anormales (ya que me distes ejemplos yo te doy el partido vs españa en el mundial 2014 o derechamente el clasico del barca vs madrid) o ya que estabamos hablando de colombia....


Los 2 fueron grandes arqueros,pero por mi lado me quedo con Bravo.

Ahora, si ves mis argumentos verás que el que quedo con carencia de argumentos fuiste tú,hablas de control del balón siendo que Alexis todos los partidos te para balones altos de 40 metros. ¿Potencia física? ni cagando,Alexis es lejos 2 veces mas rápido y ágil que lo que fue Salas que si bien era explosivo en su mejor tiempo,no llegaba a la maxima de Pichanga. Ahora,si consideras que no es crack buta wn ¿Que quieres que te diga? un wn si dice que Alexis nunca fue crack es porque esta cagado de la cabeza.

Lo otro si estoy de acuerdo, Salas es mas delantero que Alexis,pero no vengas acá a justificarlo con goles subjetivos que este tipo de goles partiendo de 50 metros no los hacía Salas ni en su mejor momento.

No se tu ni otros,pero Alexis es lejos el mejor punta de la historia sencillamente por la regularidad,goles,asistencias y creador de juego que a tenido,eso a la larga termina imponiendose independiente de todo y eso es lo que coloca a un jugador en el 11 historico de cualquier equipo.
Es como si me dijeras que Vidangossy es mejor que cualquier mediocampista ofensivo de Chile,es como si me dijeras que Matias era mejor que Alexis porque le pegaba mejor (lo fue),pero eso termino cambiando por la regularidad,es como si me dijeras que Suazo era mas delantero que Vargas,es como si me dijeras que Sierra era mejor que Aranguiz por tener mas pase largo y mejor pegada,la wea estupida poh wn. Si el futbol se trata de jugar bien y ser lo mas transparente posible,es una wea que ni los politicos pueden opinar a ensuciarlo y si imponis' tu opinión veterana a mas años desprestigiando a la ganadora real con esos argumentos vagos y subjetivos se te van a cagar de la risa hermano.

¿No creo que seas de esos lalos tipo mexicanos que creen que C Ronaldo es mejor que Messi porque le pega con mas potencia al balón,tiene mejor juego aereo y es mas 9 no? aplica la misma logica .

¿Enserio le vai a decir al pendejo de 12 años que Caszely era mejor que Alexis? puede que haya tenido un par de weas que no tenia alexis,pero este mismo puede tener un par de weas que no tenia caszely,a eso voy. No porque tu creai que los viejos de antes eran mejores significa que lo hayan sido. No se trata de tecnica simplemente,se trata de constancia.

Buta la wea,si todos alguna vez tuvieron mejores jugadores que la generación dorada ¿Porque chucha no se gano nada? es algo ilogico,empiezas diciendo que antes chile no tenia los jugadores de ahora y por eso salas y zamorano no tienen mas goles y terminas diciendo una wea que contradice todo.

Porque partamos por la base que la generación dorada los únicos jugadores ''de elite'' que tuvo eran Alexis y Vidal no? porque Bravo era arquero y no interfiere en goles en su porteria contraria. Ya, 2 solamente. ¿Y la generación zaza cuantos tenia? 2 igual poh wn... ¿No habrá sido que el planteamiento tactico era otro y se buscaba efímeramente el 4-4-2 o el 5-2-1-2 ratón porque se sentian con limitaciones en vez de proponer con laterales ofensivos? No creo pensar que antes nunca hubo un corralón como Isla o alguien que corriera al medio.

¿Nunca te planteaste eso?
foto_0000000120131113171819.jpg


Ya,tremendo papiro,si lo lees bien si no bien tambien,yo leí todos los tuyos para responder con bases.
Lo único que trato de decir es que muchos no le dan el mérito que se merece realmente Alexis (que a pesar de tener menos promedio de gol que los zaza por cosas obvias) no deja de tener igual o mejor mérito que los zaza en mas de la decada que lleva jugando.

Ojalá el fútbol todos lo vieran por lo que aporta un jugador mas allá de los goles,porque dijiste que no hizo nada ante colombia en la centenario y hizo exactamente lo que tenía que hacer siendo el mejor de la cancha con Aranguiz ese día. Cuando un jugador como Aranguiz hace lo que tiene que hacer todos lo alaban (con justas razones),pero cuando Alexis hace lo que tiene que hacer lo alaban y de la otra vereda empiezan los mamertos ''no hizoh goleh ni asitioh'' como si eso fuera lo único que se tendría que hacer para jugar bien o hacer un partido correcto,mamertos culiaos.

Saludos y pase lo que pase con Chile en esta copa no cambiará el contexto del que hablamos.
 
Buta,deje que pasara 1 mes masomenos para que te dieras cuenta de la importancia de Alexis en la selección,lejos el mas influyente de la historia. No existen goles sin jugadores que abran espacios y eso lo sabe todo el mundo.

Si el lalismo hay que combatirlo combatelo bien entonces,porque yo por mi lado trato de ser lo mas realista posible y no sensacionalista.

Ahora,buta que eres imparcial wn... Casi todos los goles de chile en el 2015 vinieron de los pies de Alexis,para mi un jugador que abra espacios y acumule marcas para que los demás jueguen con mas soltura es igual de importante que un goleador.

Ante Colombia en la Centenario se jugo SIN DIAZ NI VIDAL y el que se echo al equipo al hombro fue Alexis.
Recordemos el contexto de ese partido:Chile no jugando con su mediocampo titular y con una tormenta enorme saco adelante un partido para la memoria. Hizo lo que tuvo que hacer,hacer tiempo en las bandas cuando se pasaba mal,crear peligro,fabricar faltas,acumular marcaje defensivo para mas soltura de los demás (hasta un penal no cobrado le hicieron)
Eso en un contexto de partido así es jugar bien,pero como el lalo cree que jugar bien es solo empujar goles se olvida del aporte tactico
460bd936f3bc89f333648c4dcc19f9b2o.gif

b5680c26249ac2e6f77d73bbda9ad6f0o.gif

7393faeb845a34e56ff214a72e81aaf6o.gif

65c6526eda435861e69e61bffacdc68eo.gif

e9f452eec86d9bab7d1f6cd576831a58o.gif

ce383a81cdb4280b021886c840799f6co.gif


Ahora,lo de Zamorano no te demuestra nada, solo que era mas goleador, no mejor jugador. Pasa en todos lados,incluso en la pelea de niñitos de cr7 vs messi, el que sabe de futbol se da cuenta quien es mejor jugador y quien es mejor goleador,lo mismo pasa acá.

Amistosos ordinarios jajaja como dije antes,la selección que mas a vacunado Alexis es a Uruguay y solo 1 gol en un amistoso le hizo. (El de la despedida a Marcelo Bielsa); los otros goles fueron todos en PARTIDOS OFICIALES DE CLASIFICATORIAS,COPA AMERICA (La del 2011 en Argentina)

Es distinto cabecear y empujar goles que crear jugadas,a ninguno se le puede criticar porque son jugadores distintos. A los zaza les falta lo de alexis y a alexis le falta los de zaza.

Alexis es el maximo goleador de la historia de Chile jugando a 40 metros del area aprox,no a 20 ; es decir,en lo suyo de cada uno (cabecear,definición y goles de 9 de Zamorano y Salas) y en crear jugadas y asisitir de Alexis) Gana Alexis,ya que en una faceta que no es prioridad acorde su posición (como hacer goles) ya hizo mas goles.

Que Zamorano y Salas no hayan tenido un equipo que jugara de igual a igual ante cualquiera no tiene la culpa el tocopillano,paremos la wea y empezemos a dar el mérito que se merece a cada cual. ¿¿ke el pdomedio'' ''ke lhoz amistozos'' puras weas nomas.
Como Delantero los zaza eran 2 veces mas peligrosos que Alexis,como jugador Alexis es 2 veces mas.

Aparte, me dices que tiene mas mérito hacer goles en ese tiempo porque no tenian el equipo de ahora? pero si en la epoca de los zaza solo existian argentina,brasil y uruguay,ahora todos compiten en la conmebol y no se dan puntos ganados antes de tiempo. Colombia por ej a pesar de no ganar nada como hace 20 años (copa ql sin arg) se metio en la lucha de los mundiales,por eso te digo que son puros comentarios subjetivos nomas.

Eso de las faltas de antes es verdad,pero eso da orgullo? porque pareciera que antepusieran las patadas antes que al futbol. Te recuerdo que este salio jugando en la final de la copa centenario con el tobillo mas hinchado que culo de colombiana,no se reciben patadas como antes,pero en el contexto sudamericano la cosa cambia y lo saben los mismos europeos.

No vi jugar al Condor Rojas en vida,como dije antes...trato de ser lo mas sincero posible ,me las podría dar de veterano y respaldar mejor aún mis argumentos pero no lo voy a ser. Pero por los videos que vi del condor era excelente arquero,pero Bravo es Bravo y las copas pesan en el inconsciente social. Bravo es un arquero completo (o en sus mejores momentos) buen toque,capitanía,madurez,reflejos anormales (ya que me distes ejemplos yo te doy el partido vs españa en el mundial 2014 o derechamente el clasico del barca vs madrid) o ya que estabamos hablando de colombia....


Los 2 fueron grandes arqueros,pero por mi lado me quedo con Bravo.

Ahora, si ves mis argumentos verás que el que quedo con carencia de argumentos fuiste tú,hablas de control del balón siendo que Alexis todos los partidos te para balones altos de 40 metros. ¿Potencia física? ni cagando,Alexis es lejos 2 veces mas rápido y ágil que lo que fue Salas que si bien era explosivo en su mejor tiempo,no llegaba a la maxima de Pichanga. Ahora,si consideras que no es crack buta wn ¿Que quieres que te diga? un wn si dice que Alexis nunca fue crack es porque esta cagado de la cabeza.

Lo otro si estoy de acuerdo, Salas es mas delantero que Alexis,pero no vengas acá a justificarlo con goles subjetivos que este tipo de goles partiendo de 50 metros no los hacía Salas ni en su mejor momento.

No se tu ni otros,pero Alexis es lejos el mejor punta de la historia sencillamente por la regularidad,goles,asistencias y creador de juego que a tenido,eso a la larga termina imponiendose independiente de todo y eso es lo que coloca a un jugador en el 11 historico de cualquier equipo.
Es como si me dijeras que Vidangossy es mejor que cualquier mediocampista ofensivo de Chile,es como si me dijeras que Matias era mejor que Alexis porque le pegaba mejor (lo fue),pero eso termino cambiando por la regularidad,es como si me dijeras que Suazo era mas delantero que Vargas,es como si me dijeras que Sierra era mejor que Aranguiz por tener mas pase largo y mejor pegada,la wea estupida poh wn. Si el futbol se trata de jugar bien y ser lo mas transparente posible,es una wea que ni los politicos pueden opinar a ensuciarlo y si imponis' tu opinión veterana a mas años desprestigiando a la ganadora real con esos argumentos vagos y subjetivos se te van a cagar de la risa hermano.

¿No creo que seas de esos lalos tipo mexicanos que creen que C Ronaldo es mejor que Messi porque le pega con mas potencia al balón,tiene mejor juego aereo y es mas 9 no? aplica la misma logica .

¿Enserio le vai a decir al pendejo de 12 años que Caszely era mejor que Alexis? puede que haya tenido un par de weas que no tenia alexis,pero este mismo puede tener un par de weas que no tenia caszely,a eso voy. No porque tu creai que los viejos de antes eran mejores significa que lo hayan sido. No se trata de tecnica simplemente,se trata de constancia.

Buta la wea,si todos alguna vez tuvieron mejores jugadores que la generación dorada ¿Porque chucha no se gano nada? es algo ilogico,empiezas diciendo que antes chile no tenia los jugadores de ahora y por eso salas y zamorano no tienen mas goles y terminas diciendo una wea que contradice todo.

Porque partamos por la base que la generación dorada los únicos jugadores ''de elite'' que tuvo eran Alexis y Vidal no? porque Bravo era arquero y no interfiere en goles en su porteria contraria. Ya, 2 solamente. ¿Y la generación zaza cuantos tenia? 2 igual poh wn... ¿No habrá sido que el planteamiento tactico era otro y se buscaba efímeramente el 4-4-2 o el 5-2-1-2 ratón porque se sentian con limitaciones en vez de proponer con laterales ofensivos? No creo pensar que antes nunca hubo un corralón como Isla o alguien que corriera al medio.

¿Nunca te planteaste eso?
foto_0000000120131113171819.jpg


Ya,tremendo papiro,si lo lees bien si no bien tambien,yo leí todos los tuyos para responder con bases.
Lo único que trato de decir es que muchos no le dan el mérito que se merece realmente Alexis (que a pesar de tener menos promedio de gol que los zaza por cosas obvias) no deja de tener igual o mejor mérito que los zaza en mas de la decada que lleva jugando.

Ojalá el fútbol todos lo vieran por lo que aporta un jugador mas allá de los goles,porque dijiste que no hizo nada ante colombia en la centenario y hizo exactamente lo que tenía que hacer siendo el mejor de la cancha con Aranguiz ese día. Cuando un jugador como Aranguiz hace lo que tiene que hacer todos lo alaban (con justas razones),pero cuando Alexis hace lo que tiene que hacer lo alaban y de la otra vereda empiezan los mamertos ''no hizoh goleh ni asitioh'' como si eso fuera lo único que se tendría que hacer para jugar bien o hacer un partido correcto,mamertos culiaos.

Saludos y pase lo que pase con Chile en esta copa no cambiará el contexto del que hablamos.

NI CAGANDO TE LEO, SAPO CULIAO LATERO Y LA CONCHATUMARE
 
Buta,deje que pasara 1 mes masomenos para que te dieras cuenta de la importancia de Alexis en la selección,lejos el mas influyente de la historia. No existen goles sin jugadores que abran espacios y eso lo sabe todo el mundo.

Si el lalismo hay que combatirlo combatelo bien entonces,porque yo por mi lado trato de ser lo mas realista posible y no sensacionalista.

Ahora,buta que eres imparcial wn... Casi todos los goles de chile en el 2015 vinieron de los pies de Alexis,para mi un jugador que abra espacios y acumule marcas para que los demás jueguen con mas soltura es igual de importante que un goleador.

Ante Colombia en la Centenario se jugo SIN DIAZ NI VIDAL y el que se echo al equipo al hombro fue Alexis.
Recordemos el contexto de ese partido:Chile no jugando con su mediocampo titular y con una tormenta enorme saco adelante un partido para la memoria. Hizo lo que tuvo que hacer,hacer tiempo en las bandas cuando se pasaba mal,crear peligro,fabricar faltas,acumular marcaje defensivo para mas soltura de los demás (hasta un penal no cobrado le hicieron)
Eso en un contexto de partido así es jugar bien,pero como el lalo cree que jugar bien es solo empujar goles se olvida del aporte tactico
460bd936f3bc89f333648c4dcc19f9b2o.gif

b5680c26249ac2e6f77d73bbda9ad6f0o.gif

7393faeb845a34e56ff214a72e81aaf6o.gif

65c6526eda435861e69e61bffacdc68eo.gif

e9f452eec86d9bab7d1f6cd576831a58o.gif

ce383a81cdb4280b021886c840799f6co.gif


Ahora,lo de Zamorano no te demuestra nada, solo que era mas goleador, no mejor jugador. Pasa en todos lados,incluso en la pelea de niñitos de cr7 vs messi, el que sabe de futbol se da cuenta quien es mejor jugador y quien es mejor goleador,lo mismo pasa acá.

Amistosos ordinarios jajaja como dije antes,la selección que mas a vacunado Alexis es a Uruguay y solo 1 gol en un amistoso le hizo. (El de la despedida a Marcelo Bielsa); los otros goles fueron todos en PARTIDOS OFICIALES DE CLASIFICATORIAS,COPA AMERICA (La del 2011 en Argentina)

Es distinto cabecear y empujar goles que crear jugadas,a ninguno se le puede criticar porque son jugadores distintos. A los zaza les falta lo de alexis y a alexis le falta los de zaza.

Alexis es el maximo goleador de la historia de Chile jugando a 40 metros del area aprox,no a 20 ; es decir,en lo suyo de cada uno (cabecear,definición y goles de 9 de Zamorano y Salas) y en crear jugadas y asisitir de Alexis) Gana Alexis,ya que en una faceta que no es prioridad acorde su posición (como hacer goles) ya hizo mas goles.

Que Zamorano y Salas no hayan tenido un equipo que jugara de igual a igual ante cualquiera no tiene la culpa el tocopillano,paremos la wea y empezemos a dar el mérito que se merece a cada cual. ¿¿ke el pdomedio'' ''ke lhoz amistozos'' puras weas nomas.
Como Delantero los zaza eran 2 veces mas peligrosos que Alexis,como jugador Alexis es 2 veces mas.

Aparte, me dices que tiene mas mérito hacer goles en ese tiempo porque no tenian el equipo de ahora? pero si en la epoca de los zaza solo existian argentina,brasil y uruguay,ahora todos compiten en la conmebol y no se dan puntos ganados antes de tiempo. Colombia por ej a pesar de no ganar nada como hace 20 años (copa ql sin arg) se metio en la lucha de los mundiales,por eso te digo que son puros comentarios subjetivos nomas.

Eso de las faltas de antes es verdad,pero eso da orgullo? porque pareciera que antepusieran las patadas antes que al futbol. Te recuerdo que este salio jugando en la final de la copa centenario con el tobillo mas hinchado que culo de colombiana,no se reciben patadas como antes,pero en el contexto sudamericano la cosa cambia y lo saben los mismos europeos.

No vi jugar al Condor Rojas en vida,como dije antes...trato de ser lo mas sincero posible ,me las podría dar de veterano y respaldar mejor aún mis argumentos pero no lo voy a ser. Pero por los videos que vi del condor era excelente arquero,pero Bravo es Bravo y las copas pesan en el inconsciente social. Bravo es un arquero completo (o en sus mejores momentos) buen toque,capitanía,madurez,reflejos anormales (ya que me distes ejemplos yo te doy el partido vs españa en el mundial 2014 o derechamente el clasico del barca vs madrid) o ya que estabamos hablando de colombia....


Los 2 fueron grandes arqueros,pero por mi lado me quedo con Bravo.

Ahora, si ves mis argumentos verás que el que quedo con carencia de argumentos fuiste tú,hablas de control del balón siendo que Alexis todos los partidos te para balones altos de 40 metros. ¿Potencia física? ni cagando,Alexis es lejos 2 veces mas rápido y ágil que lo que fue Salas que si bien era explosivo en su mejor tiempo,no llegaba a la maxima de Pichanga. Ahora,si consideras que no es crack buta wn ¿Que quieres que te diga? un wn si dice que Alexis nunca fue crack es porque esta cagado de la cabeza.

Lo otro si estoy de acuerdo, Salas es mas delantero que Alexis,pero no vengas acá a justificarlo con goles subjetivos que este tipo de goles partiendo de 50 metros no los hacía Salas ni en su mejor momento.

No se tu ni otros,pero Alexis es lejos el mejor punta de la historia sencillamente por la regularidad,goles,asistencias y creador de juego que a tenido,eso a la larga termina imponiendose independiente de todo y eso es lo que coloca a un jugador en el 11 historico de cualquier equipo.
Es como si me dijeras que Vidangossy es mejor que cualquier mediocampista ofensivo de Chile,es como si me dijeras que Matias era mejor que Alexis porque le pegaba mejor (lo fue),pero eso termino cambiando por la regularidad,es como si me dijeras que Suazo era mas delantero que Vargas,es como si me dijeras que Sierra era mejor que Aranguiz por tener mas pase largo y mejor pegada,la wea estupida poh wn. Si el futbol se trata de jugar bien y ser lo mas transparente posible,es una wea que ni los politicos pueden opinar a ensuciarlo y si imponis' tu opinión veterana a mas años desprestigiando a la ganadora real con esos argumentos vagos y subjetivos se te van a cagar de la risa hermano.

¿No creo que seas de esos lalos tipo mexicanos que creen que C Ronaldo es mejor que Messi porque le pega con mas potencia al balón,tiene mejor juego aereo y es mas 9 no? aplica la misma logica .

¿Enserio le vai a decir al pendejo de 12 años que Caszely era mejor que Alexis? puede que haya tenido un par de weas que no tenia alexis,pero este mismo puede tener un par de weas que no tenia caszely,a eso voy. No porque tu creai que los viejos de antes eran mejores significa que lo hayan sido. No se trata de tecnica simplemente,se trata de constancia.

Buta la wea,si todos alguna vez tuvieron mejores jugadores que la generación dorada ¿Porque chucha no se gano nada? es algo ilogico,empiezas diciendo que antes chile no tenia los jugadores de ahora y por eso salas y zamorano no tienen mas goles y terminas diciendo una wea que contradice todo.

Porque partamos por la base que la generación dorada los únicos jugadores ''de elite'' que tuvo eran Alexis y Vidal no? porque Bravo era arquero y no interfiere en goles en su porteria contraria. Ya, 2 solamente. ¿Y la generación zaza cuantos tenia? 2 igual poh wn... ¿No habrá sido que el planteamiento tactico era otro y se buscaba efímeramente el 4-4-2 o el 5-2-1-2 ratón porque se sentian con limitaciones en vez de proponer con laterales ofensivos? No creo pensar que antes nunca hubo un corralón como Isla o alguien que corriera al medio.

¿Nunca te planteaste eso?
foto_0000000120131113171819.jpg


Ya,tremendo papiro,si lo lees bien si no bien tambien,yo leí todos los tuyos para responder con bases.
Lo único que trato de decir es que muchos no le dan el mérito que se merece realmente Alexis (que a pesar de tener menos promedio de gol que los zaza por cosas obvias) no deja de tener igual o mejor mérito que los zaza en mas de la decada que lleva jugando.

Ojalá el fútbol todos lo vieran por lo que aporta un jugador mas allá de los goles,porque dijiste que no hizo nada ante colombia en la centenario y hizo exactamente lo que tenía que hacer siendo el mejor de la cancha con Aranguiz ese día. Cuando un jugador como Aranguiz hace lo que tiene que hacer todos lo alaban (con justas razones),pero cuando Alexis hace lo que tiene que hacer lo alaban y de la otra vereda empiezan los mamertos ''no hizoh goleh ni asitioh'' como si eso fuera lo único que se tendría que hacer para jugar bien o hacer un partido correcto,mamertos culiaos.

Saludos y pase lo que pase con Chile en esta copa no cambiará el contexto del que hablamos.

Voy a responder varios puntos

1- te hice una estadística de la participación de Sánchez en los goles, no que corre pa arriba y arrastra hueones, eso lo hace hasta el negro junior... Bueno no ese hueon, pero casi cualquier otro hueon, entiende loco estai comparando a Sánchez con cracks, no con el hueon de la esquina de tu casa, y para superar a cracks tienes que jugar no arrastrar marcas o tocar la pelota Pal lado, Maradona era el mejor no por arrastrar hueones, eso no existe, eso es un complemento, Sánchez ha vuelto a jugar bien porque ha estado activo, habilitando y definiendo que es lo que se le pide, si quisieramos un lateral o un volante mas ponemos a otro hueon, en la copa América la participación de Sánchez activa se limitó a dos o tres partidos importantes , México y colombia el resto no hizo mucho.

2- con peras y manzanas, que se espera de un delantero? Que defina bien, que tenga buen juego aéreo, que le pegue bien y que habilite bien, a eso podriamos sumarle la habilidad en función del juego (no mil bicicletas, amortiguar un balón en el aire como salas en Inglaterra es habilidad funcional) todo eso hace un buen delantero, salas tenía mejor remate que Sánchez, mejor juego aéreo que Sánchez,mejor definicion que Sánchez, Sánchez habilita mejor? Si. Es mas habil? Mmmmm tengo mis dudas si futbolisticamente es más hábil porque jugar fútbol no es igual a pichanguear pero digamos que si 3x2 gana salas corta el fútbol es fácil no hay pa que hacer un tremendo libro explicando cosas , por algo salas fue crack a los 19 y Sánchez aún no le daba para titular indiscutido en la selección.

3- salas y zamorano jugaron contra la mejor generación de la historia de Colombia, contra los últimos campeones de argentina, Uruguay de Francescoli, begoechea etc, Brasil bi campeon mundial y finalista ,Paraguay de Ayala, Chilavert que estuvo apunto de eliminar a Francia en el mundial, Perú también tenía un equipo competitivo de hecho peleó hasta la última fecha la clasificacion, así que si de rivales hablamos no hay nada que envidiar.

4- cada vez que chile tuvo un buen DT jugamos y competimos a gran nivel, porque jugadores buenos siempre hemos tenido el 62 Fernando riera, fundador de la escuela de dts en Francia, terceros en el mundo, Mirko jozic campeón mundial con Yugoslavia, copa libertadores con colo colo, zorro álamos que lo asaltaron para robarle una libertadores, cantatore cuando estuvo bien mentalmente 2 finales con Cobreloa, y luego está generación que tuvo un DT de categoría mundial y la gran diferencia que se da hoy por la pega que hicieron otros (pato Yáñez, basay, salas, zamorano, Figueroa etc) y la globalización que permite que desde cracks como Vidal o bravo hasta mediocres como junior jueguen en el extranjero y compitan semana a semana con los mejores, eso marca una diferencia dantesca, en preparacion fisica, rendimiento y mentalidad, hoy cualquier jugador de medio pelo chileno puede irse a Europa, tener otro bagaje, otra competencia, otro físico y eso se traduce a la larga en un mejor rendimiento, pero eso no es porque estos sean increíblemente buenos en comparación a otros, es porque tuvieron un gran DT y la oportunidad de irse al extranjero que ahora es fácil y llega muy rápido.

5- si para ti los reflejos de bravo son "anormales" no sé cómo eran los del cóndor, extraterrestres?. Amigo no sea Lalo, cóndor rojas hizo cosas que ningún otro arquero chileno hizo y muy probablemente ninguno hara, atajadas a quemarropa, al ángulo,etc en cada partido, bravo solo lo supera en los penales, pero atajando hay un mundo de distancia.

En resumen está generación ganó en gran medida por la calidad de sus entrenadores y su roce internacional, es esa la mayor diferencia y ojalá sigan ganando y ganaran un mundial, pero eso no significa olvidarse ni menospreciar lo hecho por fútbolistas que tuvieron la mala raja de ser dirigidos por hueones que no sabían hablar, que se dedicaban a ratonear y que jamás planificaron seriamente. A eso hay que sumarle dos cosas que como país chico nos favorecen , el control antidoping y lo difícil que es hoy por hoy robar un partido alebosos te.
 
Última edición:
Voy a responder varios puntos

1- te hice una estadística de la participación de Sánchez en los goles, no que corre pa arriba y arrastra hueones, eso lo hace hasta el negro junior... Bueno no ese hueon, pero casi cualquier otro hueon, entiende loco estai comparando a Sánchez con cracks, no con el hueon de la esquina de tu casa, y para superar a cracks tienes que jugar no arrastrar marcas o tocar la pelota Pal lado, Maradona era el mejor no por arrastrar hueones, eso no existe, eso es un complemento, Sánchez ha vuelto a jugar bien porque ha estado activo, habilitando y definiendo que es lo que se le pide, si quisieramos un lateral o un volante mas ponemos a otro hueon, en la copa América la participación de Sánchez activa se limitó a dos o tres partidos importantes , México y colombia el resto no hizo mucho.

2- con peras y manzanas, que se espera de un delantero? Que defina bien, que tenga buen juego aéreo, que le pegue bien y que habilite bien, a eso podriamos sumarle la habilidad en función del juego (no mil bicicletas, amortiguar un balón en el aire como salas en Inglaterra es habilidad funcional) todo eso hace un buen delantero, salas tenía mejor remate que Sánchez, mejor juego aéreo que Sánchez,mejor definicion que Sánchez, Sánchez habilita mejor? Si. Es mas habil? Mmmmm tengo mis dudas si futbolisticamente es más hábil porque jugar fútbol no es igual a pichanguear pero digamos que si 3x2 gana salas corta el fútbol es fácil no hay pa que hacer un tremendo libro explicando cosas , por algo salas fue crack a los 19 y Sánchez aún no le daba para titular indiscutido en la selección.

3- salas y zamorano jugaron contra la mejor generación de la historia de Colombia, contra los últimos campeones de argentina, Uruguay de Francescoli, begoechea etc, Brasil bi campeon mundial y finalista ,Paraguay de Ayala, Chilavert que estuvo apunto de eliminar a Francia en el mundial, Perú también tenía un equipo competitivo de hecho peleó hasta la última fecha la clasificacion, así que si de rivales hablamos no hay nada que envidiar.

4- cada vez que chile tuvo un buen DT jugamos y competimos a gran nivel, porque jugadores buenos siempre hemos tenido el 62 Fernando riera, fundador de la escuela de dts en Francia, terceros en el mundo, Mirko jozic campeón mundial con Yugoslavia, copa libertadores con colo colo, zorro álamos que lo asaltaron para robarle una libertadores, cantatore cuando estuvo bien mentalmente 2 finales con Cobreloa, y luego está generación que tuvo un DT de categoría mundial y la gran diferencia que se da hoy por la pega que hicieron otros (pato Yáñez, basay, salas, zamorano, Figueroa etc) y la globalización que permite que desde cracks como Vidal o bravo hasta mediocres como junior jueguen en el extranjero y compitan semana a semana con los mejores, eso marca una diferencia dantesca, en preparacion fisica, rendimiento y mentalidad, hoy cualquier jugador de medio pelo chileno puede irse a Europa, tener otro bagaje, otra competencia, otro físico y eso se traduce a la larga en un mejor rendimiento, pero eso no es porque estos sean increíblemente buenos en comparación a otros, es porque tuvieron un gran DT y la oportunidad de irse al extranjero que ahora es fácil y llega muy rápido.

5- si para ti los reflejos de bravo son "anormales" no sé cómo eran los del cóndor, extraterrestres?. Amigo no sea Lalo, cóndor rojas hizo cosas que ningún otro arquero chileno hizo y muy probablemente ninguno hara, atajadas a quemarropa, al ángulo,etc en cada partido, bravo solo lo supera en los penales, pero atajando hay un mundo de distancia.

En resumen está generación ganó en gran medida por la calidad de sus entrenadores y su roce internacional, es esa la mayor diferencia y ojalá sigan ganando y ganaran un mundial, pero eso no significa olvidarse ni menospreciar lo hecho por fútbolistas que tuvieron la mala raja de ser dirigidos por hueones que no sabían hablar, que se dedicaban a ratonear y que jamás planificaron seriamente. A eso hay que sumarle dos cosas que como país chico nos favorecen , el control antidoping y lo difícil que es hoy por hoy robar un partido alebosos te.
Ya te violo con argumentos solidos :hands: aunque te duela. Admite la derrota.. no te lei fome culiao
 
3- salas y zamorano jugaron contra la mejor generación de la historia de Colombia, contra los últimos campeones de argentina, Uruguay de Francescoli, begoechea etc, Brasil bi campeon mundial y finalista ,Paraguay de Ayala, Chilavert que estuvo apunto de eliminar a Francia en el mundial, Perú también tenía un equipo competitivo de hecho peleó hasta la última fecha la clasificacion, así que si de rivales hablamos no hay nada que envidiar.

1.- La mejor selección colombiana es la actual, corta. El único gran hito de la generación de Valderrama fue pasar a segunda ronda en Italia 90 como mejor tercero ( :lol2: ) con un empate a último minuto frente a una Alemania ya clasificada y relajada. En el 94 y 98 dieron la cacha, y en CA ni siquiera supieron llegar a una final los weones pencas cuando el torneo se jugaba cada 2 años. Los de ahora ganaron sus grupos en 2 Mundiales seguidos. No hay comparación posible y en Brasil quedaron entre los 8 mejores siendo eliminados por el anfitrión, no arrugando de manera weona contra equipos NN tipo Camerún.

2.- Apostar a jugar colgado al arco los 120 minutos para llegar a los penales sin patear al arco de Francia no es "casi eliminar". Basta con ese mito de Paraguay.
 
Volver
Arriba