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El liberalismo como prologo del marxismo

Tema en 'Politica & Debates' comenzado por twiterodecentro, 9 de Julio de 2019.

  1. twiterodecentro Culiad@

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    quien escribio esa wea tu o sebastian izquierdo?
     
  2. Gato Culiao Animal

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    Amigo ha leído en todo lo que llevamos de hilo, en ningún momento mencioné que apoyo el estado moderno, hasta incluso te presté ropa referente a quienes controla y el culto del estado profundo, lo único que te digo es que debes ordenar tus ideas, no puedes combatir al gremialismo siendo Gremialista !!! Capisci!!!
     
  3. twiterodecentro Culiad@

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    hablando de izquierdo tuvo a bien traducir este buen video que explica como la ideologia de genero, el estatismo y el comunismo no son sino una sola cosa

     
  4. Gato Culiao Animal

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    No es el Sebastián izquierdo, el ama el capitalismo e incluso se declaró dinerofilico xD
     
  5. twiterodecentro Culiad@

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    si pero anda como loco hablando contra los gremialistas. cuando el culiao no entiende bien el concepto. Yo tambien amo el dinero, pero el verdadero.
     
  6. Gato Culiao Animal

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    Te refieres al último de sus video cuando hablo de la logia y la despolitización de los cuerpos medios?
     
  7. twiterodecentro Culiad@

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    si, ese weon tiene 0 consistencia. hace un par de meses hablaba bien de jaime guzman. yo no entiendo una persona que cambie de opinion todo el tiempo. yo he cambiado de opinion, cuando chico fui neoliberal, ahora no creo en el estado. cuando chico fui anti religion, ahora repaldo los valores catolicos. pero son cambios en decadas, no cada 2 meses. a ese weon le pasa cualquier cosa y cambia todo su paradigma.yo antes apoyaba casi todo lo que habia hecho la dictadura en Chile excepto las violaciones a los DDHH, ahora no apoyo casi nada de su gobierno excepto matar a una buena cantidad de comunistas. uno cambia. pero dentro de ciertos paradigmas.

    yo mismo le dije una vez que si era libertario no podia apoyar al estado de israel, acto seguido desde ahi en adelante el saco de wea dejo de ser libertario. y asi. cambia dia por medio de parecer.
     
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  8. Gato Culiao Animal

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    Cambia según su conveniencia, por eso todos se burlan de el, desde el comunista rancio, el liberal y conservador hasta mis Camaradas, e incluso en facebook le crearon una página parodia llamado "Sebastián Mamerto", lo conozco en persona aunque no comparta para nada lo que piensa, es buen chato pero cuando se pone weon lo terminamos llenando de pollo xD, los cambios de paradigma en una persona va de la mano por temas de crianza, experiencia personal , ambiente e incluso momento históricos contemporáneo, en mi caso crecí en una familia Católica y Pinochetista, en mi adolescencia estudie Teología con Los mormones y adventista, fui conservador, entrando en la adultez empecé a seguir el mazdeismo hasta al final ser un activo en la tercera via
     
  9. ruizvial Animal

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    Dos cosas:

    1. Los bomberos son pagados en gran parte por el Estado. Cuidado con eso, que algunos trabajen gratis, no significa que no pague el Estado o las personas de manera indirecta todo lo demas.

    2. El Estado viene de mucho antes de la revolución francesa, pero no entiendo por que tanto odio, yo creo que la mano va por otro lado. Recordar que el Estado debe ser redundante, esta hecho para las calamidades y guerras prolongadas, no para epocas de paz tan extensas como lo que pasa en este ultimo siglo. Ahora vamos a hacernos un flaco favor en dismiunirlo (no por lo menos Chile), lo que hay que hacer es que se meta menos en las grupos e individuos, y que haga su trabajo. Ultimamente hacen leyes que riñen con las libertades y promueven cuestiones valoricas que son apoyadas por pocas personas. Pero es no es un tema del Estado, sino de leyes que promueven una Republica sana.
     
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  10. Gato Culiao Animal

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  11. twiterodecentro Culiad@

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    1 los bomberos se financian en gran parte por aportes voluntarios de los vecinos. y no, no es que algunos trabajen gratis, ignorante. es que nadie recibe sueldo (excepto 1 cuidador por bomba)/. es algo del pueblo para el pueblo, sin intermediarios coactivos. sin policias que te maten para que les pagues su sueldo.

    2 leviatan siempre ha hechos leyes que atentan contra las libertades de personas y grupos.

    3 esa estupidez de la republica sana es graciosa.

    4 el estado moderno viene de la revolucion francesa. es lo que digo yo.

    5 dale libertad a un grupo de pescadores pobres y en 50 anios generas la ciudad mas rica del mundo como hong kong.

    6 estados unidos sin rentas federales fue el pais mas poderoso del mundo, practicamente sin cobrar impuestos. el impuesto a la renta en estados unidos recien lo crearon en 1912.

    el estado es nefasto, si quieres es un mal necesario. pero jamas en la vida va a ser un bien.
     
  12. twiterodecentro Culiad@

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    mejor respuesta normie y ademas equivocada
     
  13. ruizvial Animal

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    Una pregunta seria para que encontremos puntos en comun:

    Algo para que sea util el Estado?? Por que soluciones draconianas en la sociedad seran siempre inaceptables ...

    Hasta yo que soy de centroderecha se que la izquierda tambien tiene ideas sensatas ... No puede seer el mundo Blanco o Negro ... Decir El Estado es malo .. malo ... desaparezcamoslo .. no tiene sentido en el mundo REAL.
     
    Última modificación: 9 de Julio de 2019
  14. boltzmann Babos@

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    Me parece que la unica conexion directa entre la rev francesa y posteriores ideologias totalitarias del siglo XX (comunismo y fascismo) es que la francesa fue la primera revolución moderna que aspiraba a una expansion universal (recordar que los revolucionarios empezaron a declarar la guerra al resto de europa, programa concretado por napoleon), a diferencia de otras revoluciones (inglaterra en 1688 por ejemplo)

    Los unicos movimientos previos que pretendieron la universalidad fueron el cristianismo y el Islam según recuerdo
     
  15. Shooting Star Babos@

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    La verdad no leí todo el post, pero igual vamos a agregar ciertas cosas:

    Que el liberalismo haya iniciado siendo la oposición al antiguo régimen, estando a la izquierda del escenario político a estas alturas no es precisamente relevante, doy las razones de mi tesis:
    1._ Para iniciar el eje izquierda/derecha es algo que define un clivaje, una coyuntura del momento que toma espacio dentro del espectro de opiniones, pero eso no quiere decir que estas se mantengan por siempre, los procesos van cambiando los clivajes y los espectros políticos van cambiando. Eso es en parte algo fundamental para entender que los clivajes del siglo XIX son distintos al siglo XX. Tras el triunfo de la revolución francesa y el establecimiento de ideas como la separación de poderes, el parlamentarismo, la economía de mercado (En Europa) mientras America dotó un Presidencialismo, el conflicto nace entre los sostendores de un régimen monarquico frente a uno republicano en Europa del Norte, misma razón por la que la religión dentro del Estado no fue un clivaje que pueda definir la política norteamericana mientras que en Sudamérica la influencia de la iglesia fue fundamental y en el caso Chileno el hecho coyuntural es la cuestión del sacristán en 1857.

    Teniendo en cuenta que los principales clivajes fueron el régimen político y la influencia de la iglesia en el Estado como los principales ejes en ese caso el liberalismo marca una tendencia hacia la izquierda, sin embargo no existe una mayor divergencia frente al sistema económico durante el siglo, y es principalmente apoyado, claro, existe un sector no despreciable del clero que fue perdiendo poder frente al liberalismo por la urbanización, pero a nivel general no hubo un cuestionamiento hasta el marxismo.

    Ahí es donde quiero entrar, acá usare en el caso Chileno a Sofía Correa y la historia: La llegada del marxismo y el anarquismo que produjeron los movimientos de los trabajadores, señalando que en el seno de la cultura occidental existe la explotación del hombre por el hombre y el materialismo dialéctico como crítica a la burguesía pone un problema para los Liberales, ya para fines del siglo XIX el marxismo puso en cuestionamiento no solo el capitalismo, sino a Occidente en general y el contrapeso fue el conservadurismo, aquí los liberales se fueron a la chucha, incapaces de moverse hacia el marxismo por sus diferencias estructurales y al surgir movimientos Socialdemócratas que tomaron el centro, los liberales terminaron aliandose con los conservadores en defensa de ideales mutuos como la economía de mercado, siendo ese el clivaje que rompe la estructura del siglo XIX e inicia el siglo XX.
     
  16. twiterodecentro Culiad@

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    la revolucion inglesa para mi es otra cosa. lo mismo la independencia de estados unidos, mas bien fueron rebeliones contra el poder personal del rey la primera y contra un impuesto especifico la segunda.

    la revolucion inglesa es la mas interesante. aunque llevo al poder a un dictador peor que el rey como oliver cromwell. aunque sus resultados finales significaron un avance de la nobleza sobre el personalismo regio y me parece que eso fue lo que diferencio a francia de inglaterra. en francia el rey se habia vuelto de un absolutismo alejado de la tradicion. francia misma genero un sistema injusto y contrario a los pactos tradicionales del rey con su pueblo. es cierto que podemos hablar de un proto estado moderno en el absolutismo frances de 1700
     
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  17. twiterodecentro Culiad@

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    en el caso especifico de Chile no es exactamente asi. pero podriamos decir que los conservadores levantaron a este pais de las ruinas del liberalismo. los liberales masonicos hicieron la independencia de Chile, pero al poco tiempo dejaron la cagada. entonces tuvieron que volver los conservadores (la mayoria de ellos habian sido de familias realistas como diego portales y por tanto habian quedado fuera de la republica en sus inicios y se habian empobrecido), diego portales levanta a Chile desde el suelo y en solo 10 anios lo transforma en la republica mas prospera de america latina. los conservadores siguientes como manuel montt siguieron fortaleciendo al pais. esto hasta 1860 cuando ganan los liberales, de ahi comienza un lento declive que posteriormente lleva a la izquierda al poder en 1938 y desde ahi la lenta y sostenida decadencia hasta 1973.

    en 1973 aparece una segunda restauracion conservadora en Chile que de nuevo deja al pais como puntero en america latina, aunque el proceso no se hace tan bien como en 1830 en parte porque los milicos no son gente preparada para gobernar. finalmente diria que los primeros anios de la transicion con la democracia cristiana son una especie de continuidad con la dictadura. el hecho es que chile desde el 2000 ha vuelto a una especie de lenta decadencia, la parte buena es que no han podido cambiar todos los aspectos que hicieron de Chile el pais mas prospero de america latina.
     
    Última modificación: 11 de Julio de 2019
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  18. Shooting Star Babos@

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    En desacuerdo a cagar, voy a sostener mi opinión principalmente con 4 autores:
    Sofía Correa
    Collier&Sater
    Felipe Portales
    Los procesos que tu nombras son más que nada conflictos de la elite para la dirigencia del Estado, después de la abdicación de O'higgins no hay exactamente un liderazgo o grupo definido que podamos llamar <Chile> las pugnas desencadenaron una guerra civil que no era más que entre la propia aristocracia para la toma del liderazgo.

    Portales, o mejor dicho su ideario (En estricto rigor no escribe una coma de la Constitución) funda el Estado de Chile bajo una visión Autoritaria pero de ideario ilustrado, no se le puede decir a Portales un defensor del antiguo régimen pero tampoco alguien que veía como ejemplo a los Estados Unidos (Algo muy común entre los Zorrones de Carrera y Rodríguez) pero si bien sostiene un modelo distinto, bien como dice Salazar y en otro caso Villalobos, no hay evidencia ni material suficiente para dotar a Diego Portales como el padre de la República, ni mucho menos como estadista, se decía que en la práctica era el quien gobernaba, pero tampoco hay mucha evidencia de ello, lo cierto es que un sector no despreciable de los pelucones (incluyendo al mismísimo D. P.) tenían un desprecio por la Constitución misma [Cita: Carta a Egaña sobre la Constitución] esto principalmente porque, el ideario liberal y Constituciónalista contrastaba con las ideas autoritarias que se sostenían, muchas yendo contra cualquier garantía o derecho fundamental. Otro hecho (y aquí sigo citando los libros de Portales el mito de la democracia y un episodio de historias ocuñtas Vol l) es que la construcción de la República esta implícitamente inspirada en el antiguo regimen, bajo una constitución hiperpresidencial, con una influencia del mandatario a tal grado de que podía elegir hasta el propio parlamento y un voto censitario a tal grado que solo se elegían a los miembros de la aristocracia más adinerada, quiero acotar, que yo admiro muchísimo a Don Diego, pero no puedo negar los mitos que se construyeron de el dejándolo a la par de Winston Churchill prácticamente y eso no es así.

    Otro punto verdaderamente importante, y para entender esto es la propia muerte de Portales, irónicamente el asesinato del ministro condujo un sentimiento patriótico durante el resto de la guerra y al fin de esta se produce uno de los hechos mas importantes de nuestra historia, el consenso de Liberales y Conservadores sobre la Constitución de 1833, siendo una institucionalidad de origen liberal y republicano pero que sostenía ideas autoritarias y moralistas, podemos hablar de la influencia de Don Diego en la construcción de un país ordenado (aunque el mismo diga que se sostiene gracias a la naturaleza sumisa de la masa en Chile < El peso de la Noche >) o de su ideario para la formación de una República autoritaria, en último sentido, su hecho más importante fue su muerte, porque es la muerte de Portales la que inmortalizó su herencia, irónicamente.

    Pero bien como se señala, la Construcción de una institucionalidad liberal con valores Conservadores es la piedra angular para la caída del Conservadurismo: ya para Manuel Montt empezaron s existir roces entre las instituciones eclesiásticas y públicas incluso dentro de los Conservadores por la cuestión del Sacristán, y es en estricto rigor el tema eclesiastico lo que forma el primer clivaje para la formación de partidos políticos, y el eje Conservador-Radical (Los Liberales hasta Alessandri nunca señalaron un Estado Laico, sino la mera libertad de culto, hasta la constitución de 1828 era confesional) en pocas palabras, es la pbra de Portales, en su GENESIS la inevitable llegada de un gobierno líberal (Algo que Portales nunca negó, de hecho también pensaba que podía llegar cuando el momento fuera oportuno)

    Por último, no creo en el declive de la República Chilena hasta 1891, cuando se transforma inevitablemente en un caos institucional, y en estricto sentido no hay de verdad grandes diferencias entre los periodos.
     
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  19. twiterodecentro Culiad@

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    el estado tiene como unica funcion estructurar el uso de la fuerza de una manera legal para evitar que haya grupitos que se maten por el poder todo el tiempo. en la practica esa es la unica funcionalidad real. pero de ahi como paras al que tiene el uso de la fuerza para robarle a la gente desarmada? imposible. estados unidos desde su fundacion ha sido el unico pais que medianamente penso en estos temas desde la justicia y por eso hasta ahora no les pueden quitar el derecho de poseer armas a los ciudadanos.
     
  20. twiterodecentro Culiad@

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    te reitero son hechos. asi como la cagada en chile 1830 la arreglan los conservadores, la cagada de 1973 tambien. diego portales y jaime guzman. son los personajes precursores de las dos mayores epopeyas de reconstruccion nacional. no veo ningun otro politico medianamente destacable en este pais en sus 200 anios, ambos curiosamente conservadores y ambos curiosamente asesinados. ninguno fue presidente de la republica.

    los liberales llegan al poder en 1860 y para 1872 ya tenian fundido al pais, si no fuera por la guera del pacifico habrian quebrado al pais mucho antes.

    las disputas entre la iglesia y el estado para mi no tienen mayor importancia. y viendolo desde la actualidad hubiese sido mucho mejor que la iglesia hubiera seguido casando a la gente, asi los maricones culiaos no tendrian argumentos para obligar al estado a casarlos alegando discriminacion.

    en general todas y cada una de las medidas defendidas por los conservadores eran correctas. incluso viendolas en la distancia
     

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