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Reseña de Nuestros Origenes Españoles

diego15a dijo:
Hablaban el mismo idioma, pero no eran lo mismo, los Picunches habitaban el valle central hasta el bio bio o un poco antes; ellos fueron la servidumbre de los Españoles, pues se rindieron sin dar pelea, no tengo idea por qué; pero no son iguales que los Mapuches que dieron batalla a los Españoles y nunca losm dejaron gobernarles.

A ver, tengo entendido que si hubo enfrentamientos entre los picunches y los españoles. Michimalonco fue un cacique picunche que atacó y quemó al santiago recién fundado en 1541. No le fue bien en su causa y despues firmó la paz con ellos.

diego15a dijo:
Tienes el documento que certifique eso?
Y por mucho que tengamos un 75% o 80% de español, somos mestizos; osea en chileno "ni chicha ni limoná" no somos ni indios ni españoles.

Estuve buscando la referencia y no la encontré, apenas la pille la escribo. Aqui hay un analisis de la u de chile pero no especifica en detalle.

Untitled Document


Pedro de Valdivia, lo hizo pues era un tipo con más visión y ambición que Almagro, él quería ser reconocido por su labor de colonizador, tener fama en la Península, pues dicho sea de paso, si bien era extremeño, era Hidalgo y un Guerrero destacado en América e incluso Europa donde había peleado por España en su guerra con Holanda. Yo no detestto españa estimado, sólo reconozco que mi condición de Mestizo, me hace ser ni español ni indígena, los españoles me dejaron el vello, la religión, el idioma, algunas tradiciones, el porte y la "Civilización" y los Indígenas, me dejaron un poco de idioma, comidas, algunas pocas tradiciones y el color de piel, que si bien es Blanco; no es como el del Caucásico. NO soy Español ni Indígena, soy CHILENO.



diego15a dijo:
A pesar de toda la Herencia Hispánica; no podemos considerarnos Españoles, por mucho que tengamos sangre 99% española, NO LO SOMOS. Y si la "Civilización" viene de los Españoles, es porque obviamente la influencia Grecolatina es la que gobernó -y gobierna- al mundo; los Mapuches se organizaban en Tribus, algo atrasado para cualquier país, es evidente. Veo que eres de aquellos que piensan "si no estás conmigo, estás contra mi" yo en ningun momento he dicho que lo único que hicieron los españoles fue robar y matar, no pongas palabras en mis dedos. En fin, no tienes buenos argumentos por lo que veo, prefieres insultar.

Estimado, no es mi fin insultarlo para nada. Solo que su parte igual me tildaste de ridículos mis argumentos. Está bien que pienses diferente a mi, pero no por eso me tienes que catalogar de ridículo.

Obviamente que no somos españoles pues, somos una nación hispana con diferencias etnicas con los peninsulares, pero nuestra cultura proviene de allá. Por lo tanto, más alla de que si tenemos un 25% de sangre indigena o no, lo que prepondera es la cultura y nuestra historia. Como dije, fuimos parte del imperio español y por ende nuestra cultura es hispana casi totalmente. Los enemigos de españa, principalmente Inglaterra generaron una odiosidad y un sin fin de ataques y leyendas de lo oscura y mediocre que era la cultura hispana. Y lamentablemente para nuestro mundo hispano, vino la decadencia del imperio y el mundo anglosajón tomó el control mundial primero con el imperio británico y luego con los norteamericanos.

Hay que tener cuidado con los nacionalismos excesivos. Está bien adorar a tu país con toda el alma. Pero hay que pensar un poco más alla de estos casi incontrolables sentimientos nacionalistas. Hubo muchas naciones beneficiadas al fragmentarse latinoamérica, y una vez realizada la desintegración los ingleses y otras potencias pudieron meter mano a nuestras riquezas. La historia comprueba eso, naciones de segunda clase manipuladas y explotadas por potencias europeas y despues por EEUU.

En conclusión, los anglosajones son unidos a nivel global y la llevan en el mundo. Los hispanos todos divididos, ultranacionalistas y no son mas que republicas en eterno subdesarrollo. (bueno españa esta mas adelantado que nosotros, pero en contraste con sus vecinos no mucho)
 
Gremlan dijo:
A ver, tengo entendido que si hubo enfrentamientos entre los picunches y los españoles. Michimalonco fue un cacique picunche que atacó y quemó al santiago recién fundado en 1541. No le fue bien en su causa y despues firmó la paz con ellos.

Los Picunches cuando llegaron los Españoles, ya eran conquistados; por los Incas. No tengo idea de si la motivación de Michimalonco fue, por los incas o propio. Y tienes razón sobre el Incendio a Santiago, de hecho no ocurrió sólo uno, pero ve el como firma la paz con Pedro de Valdivia, algo deshonroso y sumiso por parte de Michimalonco.


Gremlan dijo:
Estuve buscando la referencia y no la encontré, apenas la pille la escribo. Aqui hay un analisis de la u de chile pero no especifica en detalle.

Untitled Document

En realidad, este documento se creó por otra razón, no por ver la cantidad de sangre española e indígena. Y pone datos que se saben y se reconocen, que es el porcentaje de pobl. mestiza, indígena y europea.

Gremlan dijo:
Estimado, no es mi fin insultarlo para nada. Solo que su parte igual me tildaste de ridículos mis argumentos. Está bien que pienses diferente a mi, pero no por eso me tienes que catalogar de ridículo.

Dije que el fin de idealizar y realzar tanto el elemento hispánico, era Ridículo.


Gremlan dijo:
Obviamente que no somos españoles pues, somos una nación hispana con diferencias etnicas con los peninsulares, pero nuestra cultura proviene de allá. Por lo tanto, más alla de que si tenemos un 25% de sangre indigena o no, lo que prepondera es la cultura y nuestra historia. Como dije, fuimos parte del imperio español y por ende nuestra cultura es hispana casi totalmente. Los enemigos de españa, principalmente Inglaterra generaron una odiosidad y un sin fin de ataques y leyendas de lo oscura y mediocre que era la cultura hispana. Y lamentablemente para nuestro mundo hispano, vino la decadencia del imperio y el mundo anglosajón tomó el control mundial primero con el imperio británico y luego con los norteamericanos.

Reconozco la mala fama que se le dio a España por parte de Inglaterra, de hecho en el primer post ya lo había dicho. Pero no podemos elaborar nuestra identidad en base a la herencia española solamente; somos mestizos y nuestra identidad es mestiza; nuestro comportamiento es diferente al de los europeos, por mucho que la cultura hispana fue acogida por nosotros; esta se modifica de acuerdo al contexto físico y situacional de cada Colonia.


Gremlan dijo:
Hay que tener cuidado con los nacionalismos excesivos. Está bien adorar a tu país con toda el alma. Pero hay que pensar un poco más alla de estos casi incontrolables sentimientos nacionalistas. Hubo muchas naciones beneficiadas al fragmentarse latinoamérica, y una vez realizada la desintegración los ingleses y otras potencias pudieron meter mano a nuestras riquezas. La historia comprueba eso, naciones de segunda clase manipuladas y explotadas por potencias europeas y despues por EEUU.

No es que sea nacionalista, sólo recalco que somos mestizos; que el chileno no es otra cosa que mestizo, por mucho que tengamos más o menos sangre española, somos mestizos.


Gremlan dijo:
En conclusión, los anglosajones son unidos a nivel global y la llevan en el mundo. Los hispanos todos divididos, ultranacionalistas y no son mas que republicas en eterno subdesarrollo. (bueno españa esta mas adelantado que nosotros, pero en contraste con sus vecinos no mucho)

La unión anglosajona parte de Inglaterra un país que tuvo vision con sus Colonias, creó la Commonwealth para estrechar lazos con sus ex colonias, ellos fortalecieron los lazos, presentandose como cooperadores, cosa que España nunca hizo; y creo que recién está empezando, pero tímidamente. Si los Hispanoamericanos somos desunidos, es porque tuvimos que forjar una identidad, que se diferenciara de cada ex colonia, pues teníamos una historia en común y para ojos de otros países, ÉRAMOS Y SOMOS sólo un pueblo, mestizos. No podemos culparnos por diferenciarnos, cada Colonia se diferenció por su contexto y eso nos hizo lo que somos ahora.
 
Komandante2 dijo:
yo tengo entendido que el concepto de "latinoamérica" parte por un mptivo mucho más simple que es incluir a Brasil.

Aún así me parece más apropiado el concepto de Víctor hAYA DE LA tORRE "iNDOAMérica". Chile tiene una tremenda herencia indígena. Con los incas por el norte, los picunches por el centro y los mapuches por el centro sur, el mestizaje fue ultrafrecuente.

Lo de Brasil no tiene nada que ver. Los liberales del s.XIX, renegadores de la herencia española e indígena (que la relacionaban con la barbarie), soñaban con ser ingleses o franceses, no solo provocando un quiebre político, primero, sino que un quiebre cultural después.

Ahora bien, a los únicos países que se les puede aplicar el concepto de "indoamérica" es a México, Guatemala, Perú y Bolivia, donde la cultura indígena está viva y forma parte activa de sus sociedades de manera importante.

En Chile, guste o no, la cultura hispana es aplastante y la indígena es absolutamente marginal en los usos y costumbres de nuestra patria.

Eso de "indoamérica" extensiva a todos los países hispanoaméricanos no es más que una forzosa impostura de revolucionarios trasnochados que en ausencia del sujeto histórico tradicional (proletariado obrero) han adoptado la causa indígena.
 
diego15a dijo:
Los Picunches cuando llegaron los Españoles, ya eran conquistados; por los Incas. No tengo idea de si la motivación de Michimalonco fue, por los incas o propio. Y tienes razón sobre el Incendio a Santiago, de hecho no ocurrió sólo uno, pero ve el como firma la paz con Pedro de Valdivia, algo deshonroso y sumiso por parte de Michimalonco.

A ver, para ser mas especifico.

Según antecedentes históricos, los picunches podrían clasificarse en septentrionales y meridionales. Los Picunche Septentrionales se localizaron entre los valles de los ríos Aconcagua, Mapocho y Maipo, hasta la angostura de Paine. Los Picunche Meridionales tuvieron como hábitat las hoyas hidrográficas de los ríos Cachapoal, Rapel, Mataquito y Maule.

Entre el grupo de los Picunche Septentrionales coexistieron dos sistemas culturales:

1.- Picunche autóctonos, habitantes del valle del río Aconcagua (y probablemente de los valles de La Ligua y Petorca) donde cada mitad del valle estuvo gobernada por diferentes curacas (caciques). El cacique Michimalongo era el dueño de San Felipe, Los Andes y alrededores y el cacique Tanjalongo de Quillota, Quilpué y alrededores.

La zona del río Mapocho fue conocida como la zona incanizada, cuyos habitantes estuvieron bajo las órdenes del gobernador peruano Quilanta. El habitante Inca dotó de pueblos colonos quechuas el área ocupada por ellos. Lampa, Colina, Quilicura, Vitacura, Apoquindo, Ñuñoa, Tobalaba, Huechuraba, Macul, son algunos de estos pueblos.

2.- Los Picunche Meridionales fueron denominados también "promaucaes", acepción que deriva del quechua Auca que significa rebelde, salvaje. Estudios al respecto los reflejan como un grupo en constante rebelión para cuya defensa tenían construidos pukarás en las inmediaciones de la angostura de Paine, donde el Inca no pudo trascender.

diego15a dijo:
En realidad, este documento se creó por otra razón, no por ver la cantidad de sangre española e indígena. Y pone datos que se saben y se reconocen, que es el porcentaje de pobl. mestiza, indígena y europea.

Mientras no encuentre esa condenada página agrego algunos estudios de otros lados:

* La composición étnica de Chile es relativamente homogénea, un mestizaje de predominancia blanca, aunque está marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia es, en promedio: de un 40 a un 35% en los estratos bajos, de un 25 a un 20% en los estratos medios e insignificante o inexistente en los estratos altos en vez de La composición étnica de Chile es relativamente homogénea, aunque está marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia es, en promedio: de un 40 a un 35% en los estratos bajos, de un 25 a un 20% en los estratos medios y menor aún en los estratos altos

* Agrego un dato que está documentado en diversas publicaciones: Debido a la dificultad de poder separar europeos de mestizos de carga blanca, frecuentemente no se cuenta el porcentaje de población blanca a excepción de algunos grupos de pequeñas colonias extranjeras. La población indígena (5% aproximadamente) también presenta grados variables de mestizaje


diego15a dijo:
Dije que el fin de idealizar y realzar tanto el elemento hispánico, era Ridículo.

Estimado, he ahi como de manera indirecta ridiculizas mi punto de vista. Hay formas de decir las cosas, y por ende si no te encuentro la razón, no puedo decir que tus argumentos sean descabellados o ridículos. Hay un elemento descalificante en tus palabras.

diego15a dijo:
Reconozco la mala fama que se le dio a España por parte de Inglaterra, de hecho en el primer post ya lo había dicho. Pero no podemos elaborar nuestra identidad en base a la herencia española solamente; somos mestizos y nuestra identidad es mestiza; nuestro comportamiento es diferente al de los europeos, por mucho que la cultura hispana fue acogida por nosotros; esta se modifica de acuerdo al contexto físico y situacional de cada Colonia.

No es que sea nacionalista, sólo recalco que somos mestizos; que el chileno no es otra cosa que mestizo, por mucho que tengamos más o menos sangre española, somos mestizos.

Veo que no abres tu mente para entender ese tema. A nivel genetico queda claro que tenemos preponderancia en sangre europea y un porcentaje ineludible de sangre mapuche (picunche). Pero el elemento cultural de la sociedad en que vivimos es lo que determina nuestra vida. Nuestra sociedad es HISPANA y lo de mestizo aqui y mestizo alla no es mas que un lindo cuento. Nuestra cultura es 100% de origen hispano, el idioma, la religión, las costumbres, etc.

diego15a dijo:
La unión anglosajona parte de Inglaterra un país que tuvo vision con sus Colonias, creó la Commonwealth para estrechar lazos con sus ex colonias, ellos fortalecieron los lazos, presentandose como cooperadores, cosa que España nunca hizo; y creo que recién está empezando, pero tímidamente. Si los Hispanoamericanos somos desunidos, es porque tuvimos que forjar una identidad, que se diferenciara de cada ex colonia, pues teníamos una historia en común y para ojos de otros países, ÉRAMOS Y SOMOS sólo un pueblo, mestizos. No podemos culparnos por diferenciarnos, cada Colonia se diferenció por su contexto y eso nos hizo lo que somos ahora.

Aqui tienes toda la razón frente a la visión británica. Pero de que sirvió ese forjamiento de identidad si los resultados finales son desastrosos. De que sirve sentirse tan diferente a un argentino o a un colombiano mientras el mundo entero nos considera un único pueblo. Nuestra visión egoista y esos nacionalismos apasionados solo consiguieron desmembrar nuestra fuerza como pueblos hermanos y en ser presa fácil de las potencias extranjeras.
 
Gremlan dijo:
A ver, para ser mas especifico.

Según antecedentes históricos, los picunches podrían clasificarse en septentrionales y meridionales. Los Picunche Septentrionales se localizaron entre los valles de los ríos Aconcagua, Mapocho y Maipo, hasta la angostura de Paine. Los Picunche Meridionales tuvieron como hábitat las hoyas hidrográficas de los ríos Cachapoal, Rapel, Mataquito y Maule.

Entre el grupo de los Picunche Septentrionales coexistieron dos sistemas culturales:

1.- Picunche autóctonos, habitantes del valle del río Aconcagua (y probablemente de los valles de La Ligua y Petorca) donde cada mitad del valle estuvo gobernada por diferentes curacas (caciques). El cacique Michimalongo era el dueño de San Felipe, Los Andes y alrededores y el cacique Tanjalongo de Quillota, Quilpué y alrededores.

La zona del río Mapocho fue conocida como la zona incanizada, cuyos habitantes estuvieron bajo las órdenes del gobernador peruano Quilanta. El habitante Inca dotó de pueblos colonos quechuas el área ocupada por ellos. Lampa, Colina, Quilicura, Vitacura, Apoquindo, Ñuñoa, Tobalaba, Huechuraba, Macul, son algunos de estos pueblos.

2.- Los Picunche Meridionales fueron denominados también "promaucaes", acepción que deriva del quechua Auca que significa rebelde, salvaje. Estudios al respecto los reflejan como un grupo en constante rebelión para cuya defensa tenían construidos pukarás en las inmediaciones de la angostura de Paine, donde el Inca no pudo trascender.

Más allá de la tipificación de Picunches, es reconocido por la Historiografía que en estricto rigor, somos mestizos de picunches, no de los mapuches que nos enseñan en el colegio. Los Picunches, no ofrecieron la misma resistencia que sus "parientes" del sur; por algo la conquista, tanto Incaica como Hispana; fue tan expedita; de lo contrario; seríamos casi 100% españoles, al estos, no haber tenido indias con quiénes menzclarse.


Gremlan dijo:
Mientras no encuentre esa condenada página agrego algunos estudios de otros lados:

* La composición étnica de Chile es relativamente homogénea, un mestizaje de predominancia blanca, aunque está marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia es, en promedio: de un 40 a un 35% en los estratos bajos, de un 25 a un 20% en los estratos medios e insignificante o inexistente en los estratos altos en vez de La composición étnica de Chile es relativamente homogénea, aunque está marcada por un gradiente sociogenético en donde el grado de contribución amerindia es, en promedio: de un 40 a un 35% en los estratos bajos, de un 25 a un 20% en los estratos medios y menor aún en los estratos altos

Esto sucede en toda Hispanoamérica; es un proceso que se dio a la par, muchas de las Familias Criollas se mantuvieron entre un círculo cerrado, que hasta hoy sigue asi.

Gremlan dijo:
* Agrego un dato que está documentado en diversas publicaciones: Debido a la dificultad de poder separar europeos de mestizos de carga blanca, frecuentemente no se cuenta el porcentaje de población blanca a excepción de algunos grupos de pequeñas colonias extranjeras. La población indígena (5% aproximadamente) también presenta grados variables de mestizaje

Recuerdo que cuando estuve en una reducción mapuche cerca de Pucón, una de las Mapuches que vendían sus productos; tenía unos increíbles ojos azules; a pesar de que su color de Piel no tenía nada que ver con sus ojos, tenía el color cobrizo de los indígenas; probablemente esto se produjo con la llegada de Alemanes al Sur de Chile que contribuyeron al mestizaje de algunos indígenas. Como dato anecdótico...



Gremlan dijo:
Estimado, he ahi como de manera indirecta ridiculizas mi punto de vista. Hay formas de decir las cosas, y por ende si no te encuentro la razón, no puedo decir que tus argumentos sean descabellados o ridículos. Hay un elemento descalificante en tus palabras.

No ridiculizé tus argumentos, reitero sólo dije que caes en una idealización.


Gremlan dijo:
Veo que no abres tu mente para entender ese tema. A nivel genetico queda claro que tenemos preponderancia en sangre europea y un porcentaje ineludible de sangre mapuche (picunche). Pero el elemento cultural de la sociedad en que vivimos es lo que determina nuestra vida. Nuestra sociedad es HISPANA y lo de mestizo aqui y mestizo alla no es mas que un lindo cuento. Nuestra cultura es 100% de origen hispano, el idioma, la religión, las costumbres, etc.

Y eso nos hace Europeos? O más cercanos a los Europeos, tanto física como socialmente?

No; somos Mestizos, una sociedad que DE LA HERENCIA HISPANA crea algo nuevo; como dije antes, esto queda probado con las diferencias culturales que se presentan entre los diversos pueblos Hispanoamericanos, que si fuese como tú dices, seríamos totalmente Homogéneos; pero no, socialmente somos diferentes, nuestros acentos son diferentes, nuestras costumbres son diferentes, etc.


Gremlan dijo:
Aqui tienes toda la razón frente a la visión británica. Pero de que sirvió ese forjamiento de identidad si los resultados finales son desastrosos. De que sirve sentirse tan diferente a un argentino o a un colombiano mientras el mundo entero nos considera un único pueblo. Nuestra visión egoista y esos nacionalismos apasionados solo consiguieron desmembrar nuestra fuerza como pueblos hermanos y en ser presa fácil de las potencias extranjeras.

Piensa que tenemos 200 años de Independientes, y 500 años en su totalidad, sumando la Colonia y el período Independiente, cuántos años tienen las Naciones Europeas?

Inglaterra se conforma como Estado-Nación luego de la Guerra de las Dos Rosas y la unificación en la Casa Tudor; pero antes de eso ya tenían una Historia como el Reino de Inglaterra, Irlanda y Escocia por separado; esto fue de 10 siglos, el doble de lo que tiene américa como colonia hispana.

España se conforma como Estado-Nación con la Unificación de España en la Corona de Castilla y León y la Corona de Aragón, con la que se da origen a los Habsburgo; pero como sucedía con Inglaterra, la Península Ibérica contenía los Reinos de Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada, de menos edad que en Inglaterra; pero no por eso menor que los 5 siglos.

Osea, nos llevan MUUUUCHOS años; donde se logró la unidad y el reconocimiento de los lazos culturales compartidos.

Si somos presa fácil de otras potencias, es porque nuestra Historia ha sido de Servidores de alguien, primero de España, luego de Inglaterra y luego de EEUU; y en algunos lugares hasta de Francia.
 
la diferencia de muchas colonias anglosajonas era la costumbre británica de "reducir" a las comunidades indígenas, como en estados unidos dónde la mayoría blanca no tiene sustrato indígena, al igual que en algunos sectores de canadá, australia y sudáfrica dónde los blancos habitan en lugares para ellos y los nativos en otro. Los españoles si bien no eran lo más amable del mundo no nos dejaron sin culturas originarias ni las intentaron segregar a la manera británica, por eso se mestizaron (en especial en los estratos bajos) y claro tenemos mucha herencia hispánica, pudiendo ser más parecidos al perfil andaluz o de granada (Con influencias moriscas) pero este es un tema racial. En costumbres nos parecemos un poco, pero no tanto, cabe destacar que los políticos chilenos intentaron eliminar a la fuerza los rastros "barbáricos" de los españoles, como las peleas de toros, además de intentar copiar todo de otros países, ejército de influencia prusiana, educación francesa, marina inglesa, etc..., pero nada de los españoles ya que ellos eran malos, muy malos...
 
DamaDeSpengler dijo:
Lo de Brasil no tiene nada que ver. Los liberales del s.XIX, renegadores de la herencia española e indígena (que la relacionaban con la barbarie), soñaban con ser ingleses o franceses, no solo provocando un quiebre político, primero, sino que un quiebre cultural después.

Ahora bien, a los únicos países que se les puede aplicar el concepto de "indoamérica" es a México, Guatemala, Perú y Bolivia, donde la cultura indígena está viva y forma parte activa de sus sociedades de manera importante.

En Chile, guste o no, la cultura hispana es aplastante y la indígena es absolutamente marginal en los usos y costumbres de nuestra patria.

Eso de "indoamérica" extensiva a todos los países hispanoaméricanos no es más que una forzosa impostura de revolucionarios trasnochados que en ausencia del sujeto histórico tradicional (proletariado obrero) han adoptado la causa indígena.

Bueno, el término fue acuñado en los años 30 por Haya de la Torre, fundador del APRA. Acá te dejo algo para aclarar el concepto:

"El término «América Latina» y sus derivados «Latinoamérica» y «latinoamericanismo» son más amplios, más modernos a decir de VRHT. Corresponden cronológicamente, al siglo XIX. Abarcan todo lo español y portugués de nuestra historia, sin excluir el aporte africano, porque incorporan a Haití, que habla francés, a nuestra gran familia continental.

Pero el término «Indoamérica» es más amplio, va más lejos, entra más hondamente en la trayectoria total de nuestros pueblos. Comprende la prehistoria, lo indio, lo ibérico, lo latino y lo negro, lo mestizo y lo «cósmico» (...) Es término «muy antiguo y muy moderno», que corresponde justamente a la presente etapa revolucionaria de nuestra América, apenas iniciada en México, en que aparece la gran síntesis de la oposición de los contrarios que impulsa el devenir de nuestra historia.»(...) Lo que une a Indoamérica es lo indígena. Todos los habitantes de Indoamérica, aunque no sean indígenas tienen ya algo de indígenas por el mero hecho de existir, respirar, vivir sobre la tierra de Indoamérica. Es algo telúrico, profundo lo que produce este efecto político sobre los hombres de América. Además de esto, lo que une a Indoamérica es la democracia, la libertad. Es una relación telúrica profunda la que existe entre la geografía, la tierra y los habitantes de Indoamérica."


Yo en lo personal discrepo tanto del hispanismo como del indigenismo. Pero si creo que somos hijos del liberalismo decimonónico, que moldeó nuestra institucionalidad pese a la férrea oposición de los grupos reaccionarios pro-monárquicos, luego pelucones, montt-varistas, ultramontanos,etc.

En e plano cultural... Heredamos de españa el idioma (en decadencia), la religión (en decadencia)... y qué más?? La arquitecura?

lo ladrones lo heredamos tanto de españoles como de indígenas. Yo no veo mucha herencia hispana, tampoco veo su contribución en la formación de una identidad (porque no la tenemos), a diferencia de la infuencia indígena en bolivia, a diferencia de la infuencia italiana en argentina, a diferencia de la influencia negra en Brasil, que si son relevantes.
 
Komandante2 dijo:
Yo en lo personal discrepo tanto del hispanismo como del indigenismo. Pero si creo que somos hijos del liberalismo decimonónico, que moldeó nuestra institucionalidad pese a la férrea oposición de los grupos reaccionarios pro-monárquicos, luego pelucones, montt-varistas, ultramontanos,etc.

En e plano cultural... Heredamos de españa el idioma (en decadencia), la religión (en decadencia)... y qué más?? La arquitecura?

lo ladrones lo heredamos tanto de españoles como de indígenas. Yo no veo mucha herencia hispana, tampoco veo su contribución en la formación de una identidad (porque no la tenemos), a diferencia de la infuencia indígena en bolivia, a diferencia de la infuencia italiana en argentina, a diferencia de la influencia negra en Brasil, que si son relevantes.

Haya de la Torre se equivoca en algo sustancial al modelar su concepto indigenista: los indígenas americanos eran variopintos, tan disímiles entre sí que su mera existencia de ninguna manera los hace un factor común en las sociedades hispanoaméricanas.

Por otro lado, discrepo absolutamente de la limitada acción que le asignas a la cultura hispana heredada. No sólo el español no está en decadencia, de hecho, es uno de los idiomas más importantes del mundo. El catolicismo, si bien ha cedido terreno al protestantismo y al agnosticismo, no deja de ser una fuerza importante en Chile cercana al 70%.

Ahora bien, no sólo hemos heredado el idioma y la religión, sino que también el folclor, el modelo familiar y la gastronomía.

Finalmente, si Chile no tiene, como propones, ningún tipo de herencia relevante ni importante (falso por lo demás) se daría la paradoja de que somos un verdadero milagro antropológico jamás visto, pues hemos nacido y crecido en la nada. Una tontería, sinceramente.
 
Mrzzz6 dijo:
la diferencia de muchas colonias anglosajonas era la costumbre británica de "reducir" a las comunidades indígenas, como en estados unidos dónde la mayoría blanca no tiene sustrato indígena, al igual que en algunos sectores de canadá, australia y sudáfrica dónde los blancos habitan en lugares para ellos y los nativos en otro. Los españoles si bien no eran lo más amable del mundo no nos dejaron sin culturas originarias ni las intentaron segregar a la manera británica, por eso se mestizaron (en especial en los estratos bajos) y claro tenemos mucha herencia hispánica, pudiendo ser más parecidos al perfil andaluz o de granada (Con influencias moriscas) pero este es un tema racial. En costumbres nos parecemos un poco, pero no tanto, cabe destacar que los políticos chilenos intentaron eliminar a la fuerza los rastros "barbáricos" de los españoles, como las peleas de toros, además de intentar copiar todo de otros países, ejército de influencia prusiana, educación francesa, marina inglesa, etc..., pero nada de los españoles ya que ellos eran malos, muy malos...

Muy acertados tus comentarios.

Gracias a que los españoles colonizaron américa del sur es que hoy podemos encontrar presencia indigena importante en el continente.

En el caso de Chile si hubiese sido colonizado por inglaterra, habría en el país una sociedad anglosajona absoluta y en la periferia de la nación en algunos reductos aislados habitarían los pueblos indígenas, tal como sucede en Australia y Nueva Zelanda.

En el caso de los países con demasiada población indígena como méxico y perú, creo que si hubiesen sido colonizados por inglaterra, tendríamos un escenario parecido a lo que es sudáfrica. En donde existe una minoría anglosajona que controla todo y apartados absolutamente del desarrollo se encuentra la mayoría negra. (apartheid)

Y lo último que mencionas, fue la odiosidad que nació contra españa luego de la independencia. Pero a pesar de querer asimilar la cultura de otras naciones europeas como al inglesa, francesa o prusiana.. los chilenos no podíamos dejar de lado nuestro pasado español asi como asi.
 
DamaDeSpengler dijo:
Haya de la Torre se equivoca en algo sustancial al modelar su concepto indigenista: los indígenas americanos eran variopintos, tan disímiles entre sí que su mera existencia de ninguna manera los hace un factor común en las sociedades hispanoaméricanas.

Por otro lado, discrepo absolutamente de la limitada acción que le asignas a la cultura hispana heredada. No sólo el español no está en decadencia, de hecho, es uno de los idiomas más importantes del mundo. El catolicismo, si bien ha cedido terreno al protestantismo y al agnosticismo, no deja de ser una fuerza importante en Chile cercana al 70%.

Ahora bien, no sólo hemos heredado el idioma y la religión, sino que también el folclor, el modelo familiar y la gastronomía.

Finalmente, si Chile no tiene, como propones, ningún tipo de herencia relevante ni importante (falso por lo demás) se daría la paradoja de que somos un verdadero milagro antropológico jamás visto, pues hemos nacido y crecido en la nada. Una tontería, sinceramente.

indígenas disímiles en estadios de desarrollo, pero con un tronco común, rasgos comunes en lo físico y una causa común de resistencia al invansor europeo. La misma causa une a los indígenas de todo el continente desde hace 500 años.

Respecto a la decadencia del idioma español, me refiero a que el idioma cada vez es menos utilizado, más limitado, más adaptado a las culturas locales y a las subculturas que inventan modismos,etc. Por cierto, casi nadie lo habla y escribe bien. Respecto a la religión, sabido es que si bien el 70% dice ser católico, los incrédulos y las religiones cristianas aumentan en proporciones nunca antes vistas. Lo gastronómico lo hemos heredado de muchos lados, el folclore... Algo, pero no más que lo heredado por las culturas andinas... El modelo familiar, ahí te creo, la monogamia y el cartuchismo lo heredamos de españa.
 
Komandante2 dijo:
indígenas disímiles en estadios de desarrollo, pero con un tronco común, rasgos comunes en lo físico y una causa común de resistencia al invansor europeo. La misma causa une a los indígenas de todo el continente desde hace 500 años.

Respecto a la decadencia del idioma español, me refiero a que el idioma cada vez es menos utilizado, más limitado, más adaptado a las culturas locales y a las subculturas que inventan modismos,etc. Por cierto, casi nadie lo habla y escribe bien. Respecto a la religión, sabido es que si bien el 70% dice ser católico, los incrédulos y las religiones cristianas aumentan en proporciones nunca antes vistas. Lo gastronómico lo hemos heredado de muchos lados, el folclore... Algo, pero no más que lo heredado por las culturas andinas... El modelo familiar, ahí te creo, la monogamia y el cartuchismo lo heredamos de españa.

Decir que los indígenas americanos tienen un "tronco común" por similitudes fenotípicas tiene la misma validéz para esta discusión, que decir que son todos humanos y vienen del Asia, osea, ninguna.

¿Causa común contra el invasor? Lo siento, eso no existió. El invasor hispano para los indios no eran más que otra tribu y lucharon contra ellos de la misma manera que lo hicieron entre sí.

Una vez más...lo siento. El caso americano es excepcional. La variabilidad antropológica (lingüística-cultural) de los amerindios no tiene parangón con el resto de las masas terrestres habitadas, por lo tanto, forzar un sentido común, no es más que una falacia.

No sé cómo puedes decir que el español "está cada vez menos utilizado". Con todo respeto, pero es una tontería del porte de una catedral.

Las lenguas para que estén vivas van cambiando, van adoptando nuevas palabras y giros idiomáticos. Lo único que demuestras con el argumento aquel, es que el español se ha ido enriqueciendo. Que esté mal o bien escrito, bien o mal pronunciado, no dice nada. Bajo esa limitada lógica deberíamos presumir entonces que en España no se habla español sino que aragonés, andalúz, castellano, canario, leonés, extremeño, etc :retard:

Además, la lengua hispana ha ido en franca expansión. Cada vez suma más hablantes nativos y no nativos. Para muestra un botón, el español es la segunda lengua más hablada en los Estados Unidos.

Respecto a la religión, el hecho concreto es que sigue siendo la católica aplastante mayoría. Ahora bien, la religión va más allá de si la practicas o no, sino que crea una visión de mundo, y te guste o no, la matriz cultural chilena es cristiana católica , independiente de cuántos practicantes existan.

Sobre el folclore. La cueca (central, norteña y sureña), la diablada, la jota, la guaracha, zamacueca, tonadas, tunas, etc...son de origen hispano.La mayoría de los instrumentos y compases utilizados en el folclore, los introdujeron los españoles.

En la gastronomía, los productos sinónimo de chilenidad fueron....introducidos por los españoles: vino, pisco, empanada, uva. La base de muchos platos típicos nacionales, como la cazuela por ejemplo, son españoles.

Finalmente, te recomiendo leer y estudiar algo sobre qué es el modelo familiar, mira que es algo un poquito más amplio que "monogamia y cartuchismo".

Saludos.
 
claro asi es la cosa nomas, el pueblo si hablamos del impreciso concepto de raza es un tuti fruti de razas que se remonta desde la historia de españa y termina con el sincretismo y mestizaje aca en america, ahora si nos vamos por el concepto etnografico claramente la herencia como nacion es mayoritariamente hispana con las ventajas y desventaja que trae esto, no creo que sea ni bueno ni malo, solo es.

ahora lo mismo corre para el componente indigena, biologicamente puede ser que este presente en algun grado en chile, pero culturalmente es marginal, a diferencia de otros pueblos de sudamerica, es cosa de pegarse una vuelta por bolivia nomas para notar la diferencia.
 
Somos una nación generada gracias al expansionismo español en américa y no somos más que herederos de un pasado español completo. A pesar de que se hable de una mezcla cultural y todo un cuento hermoso, nuestra cultura y pensamiento es hispano y asi es como nos ve todo el resto del mundo. Nuestro afán de diferenciarnos y renegar de los hispano fue tan fuerte que nos vemos como algo nuevo, un pueblo de una cultura inédita y novedosa, pero eso no es más que una falacia. Por ejemplo, Estados Unidos fue producto del expansionismo británico en américa y su cultura es absolutamente anglosajona, a pesar de sus ansias de libertad y su odio contra inglaterra en su independencia. Además, a pesar de que etnicamente EEUU no está compuesto solamente de descendientes británicos, su cultura es anglosajona y nadie discute ese punto.

Lo que buscaron las potencias enemigas de españa fue la destrucción del imperio español. En esa época si alguna potencia hubiese intentado invadir alguna colonia española de manera seria (no solo un ataque y retirada), obviamente tropas de todo el continente hubieran acudido a defender los intereses españoles. Entonces con la obviedad más grande del mundo sabían que desmembrando ese basto continente podian meter mano a las riquezas que antes eran de España.

Al final, las potencias lograron su cometido de separar a España de sus posesiones en América, pero ese era solo el primer paso. El segundo objetivo crucial fue el obtener la fragmentación de este basto continente en republiquitas pequeñas, inculcando los conceptos de libertad y patriotismo de manera casi fanática. Los criollos pasaron del odio hacia españa hacia un patriotismo desmesurado que fue imposible de frenar, se levantaron fronteras, se generaron enemistades entre pueblos hermanos. El objetivo de los enemigos de España estaba consumado, ahora como amigos los nacientes países podían tomar lo que durante siglos quisieron, las cuantiosas riquezas del continente.

Yo no estoy en contra de los procesos independencistas de las ex colonias de España, ese proceso tenía que llegar tarde o temprano en beneficio de los cuidadanos latinoaméricanos. Pero el error crítico que marcó el futuro de nuestros actuales países fue el utra-nacionalismo, como republiquitas de segunda no tenemos opción alguna en el mundo globalizado. Cuantas veces ahora los que fueron nuestros amigos, atacaron ex colonias españolas y se apoderaron de ellas.
 
Decir que somos una Cultura netamente Hispánica es simplemente ignorancia Gremlan; JAMÁS el Criollo fue igual al Peninsular; y aún se conserva cada País Latinoamericano es diferente entre si y más con España; hemos logrado diferenciarnos en muchas cosas y eso es evidente, insisto estás idealizando demasiado el elemento ibérico.

Y el Imperio Español se cayó por su ineptitud, no por Inglaterra. Los Españoles fueron una potencia ENORME, tuvieron más oro que cualquier otro Reino de la época, el problema fue que la retrógrada visión Española Católica-Conservadora, no permitió un avance intelectual y tecnológico que SÍ pudo tener Inglaterra y Francia; preferían gastar el oro en hacer una Iglesia y comprar armas para luchar en Holanda, que invertir en Tecnología y propiciar una revolución industrial. Inglaterra usó los mismos recursos españoles para su revolución, pues los españoles al creerse reyes del mundo compraban todo afuera, terminaron matando la Industria Local.
 
de hecho yo creo que sin querer odiamos a los Españoles y al los indígenas nativos, nos inventan que somos CHilenos y le compramos todo a los Españoles y nos dicen que somos cristianos ala vez para aprovecharse de desforestar el sur, pues si tuvieramos una religión que considerara dioses algunos elementos de la naturaleza no podrían hacerlo ,WTF?y no sigo hablando porque sino trasladarán el tema a politica y debates
 
lilu dijo:
de hecho yo creo que sin querer odiamos a los Españoles y al los indígenas nativos, nos inventan que somos CHilenos y le compramos todo a los Españoles y nos dicen que somos cristianos ala vez para aprovecharse de desforestar el sur, pues si tuvieramos una religión que considerara dioses algunos elementos de la naturaleza no podrían hacerlo ,WTF?y no sigo hablando porque sino trasladarán el tema a politica y debates

Lo de la deforestación no tiene nada que ver con ser Cristianos, es porque en Chile los que controlan esto no tienen conciencia ambiental; así de simple.
 
Ya tenían que llegar los zurditos diciendo que todos los españoles eran malos y ladrones y que Chile debería llamarse mapuchelandia..
Pero la realidad, moleste a quien le moleste, es que genética y culturalmente somos herederos de España.

En cuanto a nuestra composición racial, según ciertos estudios genéticos que se han realizado los últimos años se ha dado como resultado un predominio de genes europeos, pero tampoco tan amplio como lo que algunos pensaban:

El "Programa de Genetica Humana" de la Universidad de Chile, iniciado en 1968 por los profesores Danko Brncic y Gustavo Hoecker (actualmente compuesto por los Dres. Illani Atwater, Rafael Blanco, Myriam Budnik, Raul Fernandez, Raul Godoy, Hernan Palomino, Eduardo Rojas, Francisco Rothhammer, Angel Spotorno y Carlos Valenzuela), llega a la conclusion - calculada segun el Cromosoma Y - que el mestizaje en CHile es aproximadamente 60 % Europeo y 40 % Amerindio, fluctuando dicha proporcion segun la clase social: mientras mas se asciende en el estrato social, mayor es la proporcion Europea; mientras mas se desciende en la escala social, mayor es la proporcion Amerindia. De acuerdo a una investigacion independiente del Dr. Francisco Rothhammer, de la Comision Nacional de Investigacion Cientifica y Tecnologica, en un prolongado estudio desde 1987 a 2004, la proporcion seria similar: 57 % Europea y 43 % Amerindia.
"Si tomamos la evidencia del ADN mitocondrial tendríamos que un 84 por ciento de la población chilena tiene un ancestro indígena por el lado materno, pero por línea paterna el 77 por ciento del aporte es europeo y sólo el 13 por ciento tiene antepasados indígenas hombres".
Como dato anexo, un 30 % de la poblacion es mayoritariamente Europea/Medioriental con minimo o nulo aporte Amerindio y un 5 % es mayoritariamente Amerindia, con minimo o nulo aporte Europeo, mientras que el porcentaje restante (un 65%) serían mestizos, con predominancia europea en un 60% contra un 40% amerindio.

Y no se que es lo erróneo en decir que los orígenes de Chile están en España. Es imposible que Chile aparezca de la nada, primero para ser una realidad debió haberse cimentado en una cultura previa, a pesar de que geograficamente estuvieramos a miles de kilometros de nuestros orígenes....
Es como si España hubiera dejado un pedazo de ésta en América del Sur el cual luego se independiza, pero que no por eso deja de ser lo que fue . El territorio es un elemento para constituir un país, pero no es el elemento esencial que constituye una nación, el cual es el pueblo que lo compone. Ya que como se puede ver existen naciones sin territorio, y naciones divididas geográficamente, pero que forman parte de una misma gran nación (alemania-austria por ejemplo). Por eso, lo primordial en una nación es la identidad cultural común (idioma, etnia, religión, derecho, tradiciones, conocimientos, etc) y, el aporte cultural amerindio (sin desmerecerlo) comparado con el aporte español no se puede comparar simplemente.
De ahí que el pueblo mapuche, como nación , nunca se sintió parte de Chile, existiendo una clara división entre el Chile de origen “español” con el de la Araucania (en donde la frontera fue por largos años el río Bío Bio) y que fue finalmente incorporada a Chile por Cornelio Saavedra.
Pero mientras tanto, el Chile de herencia española continuaba en sus procesos independentistas de un modo aparte, en donde curiosamente todos los próceres de la patria, gobernantes, y grandes personajes de Chile, fueron criollos, o españoles nacidos en Chile.

Así que ser indiferente a toda nuestra herencia española me parece ser un poco ingrato. Pues gracias a los procesos vividos en España (de buscar una ruta comercial a la India) es que nació un nuevo país en el nuevo continente.

PD: Ah, y eso de que Argentina es 85% blanco y 15% mestizo, puro mito. Al igual que el mito del 95% chileno que es mestizo. Informaciones que se repiten en los atlas, pero que no forman parte de la realidad.
 
Sólo quisiera hacer un par de consideraciones respecto al tema:
A la llegada de los españoles, lo que hoy es Chile era habitado por varios pueblos indígenas, no sólo por el mapuche (usando la expresión en sentido genérico), cuyo aporte a nuestra cultura es innegable, pese a que por mucho tiempo se intentó eliminar (recordemos que hasta un par de décadas se forzaba a los niños indígenas a reemplazar su idioma materno por el español, dentro de una variedad de acciones relacionadas con la idea de la "superioridad cultural" de occidente).
Como ejemplos de este aporte cultural tenemos: muchas expresiones de uso común que tienen origen indígena (quiltro, curiche, chope, chinguillo, etc.), apellidos que pueden o no parecer indígenas pero lo son (Campillay, Quiroga, Ramos, Jerónimo, apellidos mapuche, apellidos de indios encomendados, etc.), nombres de localidades y pueblos de indios, conocimiento sobre plantas medicinales, alimentos y formas de preparación, leyendas, yacimientos mineros y formas de explotación, etc. Y además existen elementos culturales cruzados, como el sincretismo religioso, también algunos alimentos y formas de preparación, folclore, artesanía, etc.

Yo no niego que buena parte de lo que Chile es hoy tiene su origen en España, pero también existe un importante componente indígena, lo que parece que algunos olvidan.

Eso.
 
diego15a dijo:
Decir que somos una Cultura netamente Hispánica es simplemente ignorancia Gremlan; JAMÁS el Criollo fue igual al Peninsular; y aún se conserva cada País Latinoamericano es diferente entre si y más con España; hemos logrado diferenciarnos en muchas cosas y eso es evidente, insisto estás idealizando demasiado el elemento ibérico.

Y el Imperio Español se cayó por su ineptitud, no por Inglaterra. Los Españoles fueron una potencia ENORME, tuvieron más oro que cualquier otro Reino de la época, el problema fue que la retrógrada visión Española Católica-Conservadora, no permitió un avance intelectual y tecnológico que SÍ pudo tener Inglaterra y Francia; preferían gastar el oro en hacer una Iglesia y comprar armas para luchar en Holanda, que invertir en Tecnología y propiciar una revolución industrial. Inglaterra usó los mismos recursos españoles para su revolución, pues los españoles al creerse reyes del mundo compraban todo afuera, terminaron matando la Industria Local.

A ver, tú eras el que no ofendía a los demás en tus posts? No seas sobervio y no asumas que quien no acepte tu postura es un ignorante.

Y veo que tú te das mil vueltas en repetir lo mismo. No somos españoles peninsulares, que obviedad más grande, tal como los colonos en norteamérica no eran iguales a los ingleses europeos. PERO tanto los colonos y los europeos tenían las misma base cultural, creencias, idioma, historia, etc. Como no entiendes esto.

Obvio que cada país latinoaméricano es diferente entre si y más con España, pero son muchísmo más las semejanzas que las diferencias, te agarras de un concepto pero no lo analizas como debiera ser. Por ejemplo en EEUU tienes muchos estados que NO son identicos, hay idiosincracias locales, origenes diferentes de los colonos, pero a la larga todos se rigen bajo una cultura anglosajona. En latinoamérica sucede lo mismo, tenemos nuestras caracterisiticas propias pero a la larga todos somos hispanoaméricanos.

Respecto a la devacle del imperio español que mencionas, claro que son hechos claros que dicen que el exceso de oro que llegaron a amasar los españoles, impidió el desarrollo de su industria pues tenían los medios para comprarlo todo. Ese fue el inicio de su decadencia, pero no hablemos de ineptitud. ¿Tú asumes que si los ingleses hubieran conquistado méxico y perú en vez de los españoles hubiera pasado otra cosa? Fueron las circunstancias históricas que sucedieron simplemente de esa forma y tus palabras veo que demuestran ese marcado desprecio a lo que fue España tan común en los textos anglosajones y en la historia escrita por los vencedores, o sea por ellos.
 
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