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¿Las ideas trascienden a las cosas o la materia?

valkillmer

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somos el producto de el sueño de un ser superior que no dimensionamos por lo que tampoco entendemos, materia o antimateria en teoria puede ser producida por la misma fuente energetica, si fuesemos producto de un pensamiento "solido" la filosofia seria uma ciencia que solamente divaga en pensamientos abstractos que hacen un pauperrimo esfuerzo en dar explicaciones a situaciones que salen totalmente de el alcance del raciocinio humano.
en otras palabras, la filosofia es la pretencion de querer explicarlo todo con una mente imperfecta y limitada en datos como la humana

y para no romper la tradicion del foro con sus nuevos integrantes te doy la bienvenida con la siguiente frase fraterna.


AMACHATE CONCHETUMADRE
 

FilosofoJoven

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Con respecto a lo que dices "a filosofia seria uma ciencia que solamente divaga en pensamientos abstractos que hacen un pauperrimo esfuerzo en dar explicaciones". Si bien, todo necesita ser explicado y la filosofía se encarga de iniciar y constituir a lo que yo llamo "puntos de partidas", no obstante, no todo puede llegar a ser explicado.

Por lo que se hace necesario distinguir entre una explicación y una descripción.

Quizás, no todo es explicable, pero si descriptible que garantiza la utilidad filosófica en estos asuntos.


Por último eso de "AMACHATE CONCHETUMARE"

La verdad es que no es necesario, se es tal como es (incluido "ser macho") sin necesidad de recordatorios. Lo cortés no quita nuestra hombría. ;)

Pero de todos modos, gracias por la grase jaja xd
 
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Hace un tiempo había dialogado con una persona en YouTube acerca del problema de reducir todo a lo material (incluido nuestro lenguaje, símbolos, valores...etc).


Mi problema es que si es cierto que todo fuese material, las ideas dejarían de existir y serían meramente un elemento concreto hasta el infinito.


Ejemplo:

1-Existen sustancias químicas

2-Cada sustancia tiene su respetiva fórmula

3-Una fórmula es una notación

4-La notación es un conjunto de signos

5-Los signos son ideas


-----------------------------------------------------


Si las ideas son un producto de la materia, no se puede hacer una notación porque ésta es ya una conjunto eidético (ideas). Todo sería materia y las ideas deberían expresarse materialmente y no idealmente.

Entonces, ¿cómo se puede explicar algo acudiendo materialmente?

"La verdad de todo es que en el baile es de a dos" (una metáfora que indica no todo es único u omnítico)
Creo que uno debe preguntarse si el signo en cuestión es suficiente para representar algo de acuerdo a las necesidades existentes.

En una de esas, algunas ideas se 'independizaron' del mundo material porque lo que explican es demasiado amplio, abarcan diversas situaciones e interacciones físicas, movimientos, procesos. Nuestra necesidad de tener todo eso a mano rápidamente hace que agrupemos en ideas. Si digo justicia, estoy abarcando una serie de hechos físicos e interacciones en el tiempo que son imposibles de reducir en algo concreto. Puede que las ideas más abstractas solo sean la inteligencia haciendo economía, un método más eficiente de entender y moverse en el mundo físico, sin separarse de él. El cerebro humano siempre busca formas de funcionar que sean más eficientes, hasta nuestra percepción del tiempo se centra en el presente para aumentar la probabilidad de sobrevivir a las amenazas emergentes.

Diría que las ideas trascienden del mundo físico pero solo para efectos intelectuales, para nuestra mejor compresión de lo físico. Es como un favor que nos hace el cerebro porque es buen chato.
 

FilosofoJoven

Saco de Huevas
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Gracias de antemano, estimado Irrelevante Frog.

De acuerdo a lo que me dices, pues, es pertinente resolver acerca de que si el signo representa con suficiencia.


Lo que sucede es que es necesario "hacer un comienzo" ante todo lo que se nos ha inculcado. Entonces, partimos por verdades autosuficiente que no necesitar ser demostradas científicamente porque se asume a priori que "algo al menos existeo es".

Entonces, la cosa lleva implícita la existencia (un atributo ontológico) pero para que sea efectiva e intuida es importante que haya una consciencia consciente de la cosa.

No estoy de acuerdo con lo último que señalas, pues, estas de acuerdo que las ideas trascienden del mundo físico pero lo vinculas y englobas todo eso a "lo intelectual", pues, ésto último sería material, sin embargo, cada objeto (material) está con su respectiva pareja (idea).

La idea siempre se vincula con "algo" en el Mundo de las Cosas (Materia) y viceversa, entonces, ¿"lo intelectual" es una idea compleja o un objeto complejo?

No se puede amputar las ataduras eidéticas de las cosas aún por más materia sea dicho objeto.
 
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Gracias de antemano, estimado Irrelevante Frog.

De acuerdo a lo que me dices, pues, es pertinente resolver acerca de que si el signo representa con suficiencia.


Lo que sucede es que es necesario "hacer un comienzo" ante todo lo que se nos ha inculcado. Entonces, partimos por verdades autosuficiente que no necesitar ser demostradas científicamente porque se asume a priori que "algo al menos existeo es".

Entonces, la cosa lleva implícita la existencia (un atributo ontológico) pero para que sea efectiva e intuida es importante que haya una consciencia consciente de la cosa.

No estoy de acuerdo con lo último que señalas, pues, estas de acuerdo que las ideas trascienden del mundo físico pero lo vinculas y englobas todo eso a "lo intelectual", pues, ésto último sería material, sin embargo, cada objeto (material) está con su respectiva pareja (idea).

La idea siempre se vincula con "algo" en el Mundo de las Cosas (Materia) y viceversa, entonces, ¿"lo intelectual" es una idea compleja o un objeto complejo?

No se puede amputar las ataduras eidéticas de las cosas aún por más materia sea dicho objeto.
🤔

Creo que entonces soy partidario de la "unicidad". Me centré más en los conceptos abstractos, pero me refería a una trascendencia 'falsa' de las ideas, porque ellas no escapan del mundo físico, son cuando mucho un producto refinado de éste.

Pienso en los qualias. En el ejemplo de la mujer que vive en la cueva, su conocimiento sobre el color rojo está incompleto según ciertos criterios, pero para mí ella nunca sabrá lo que es el rojo. Las ideas sobre el color rojo sin el sustento de la experiencia subjetiva y física de ese color son irrelevantes a mi juicio. Ambas, la subjetividad de la mujer y el color rojo, son realidades físicas que conforman el conocimiento del color; no hay una idea del rojo que transcienda de eso, es un cerebro (físico) que se se apropia sensorialmente de algo que es físico, y la idea se consolida como un producto de la misma categoría.
 
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Puta cipa, es un tema largo y que da para mucho. No soy en lo absoluto versado en filosofía, pero cuando estaba en la U tomé algunos cursos.

Sobre este tema yo tengo una postura más bien dualista. Cómo un dualismo mente cuerpo Cartesiano.

Ello porque el fenómeno de la conciencia es uno de los mayores que hay en la ciencia en general. Incluso hay debates si sobre si es posible estudiar la conciencia con el método científico. De hecho este fue uno de los temas que me motivo a estudiar algo en el campo de las biociencias (por el trabajo que hacían acá en Chile Francisco Varela, y después su discípulo, Diego Cosmelli). Hay ideas tan locas como físicos que proponen que la conciencia sería algo así como un estado de la materia más.

A nivel filosófico, si bien no soy versado en filosofía, si conocí algunos autores que me gustaron mucho y reafirmaron mí postura dualista sobre este tema. En concreto, un libro súper bueno llamado "The Inmaterial Self", de Jhon Foster. Allí dan buenos argumentos en favor del dualismo. También está el filósofo Richard Swimburne, que tiene una postura dualista también.

Otro autor que estudie en la U alguna vez y me hizo mucho sentido, fue Xavier Zubiri (pero este tiene más que ver con el tema de la filosofía de la Religión).
 
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Hola y cordiales saludos a todos vosotros.

Quisiera preguntar en esta sección del foro acerca de la naturaleza de la realidad: Si todo se origina en la realidad material, ¿las ideas también son reducibles materialmente?

¿Cómo sería, en términos materiales, ideas tales como libertad, justicia, amor, belleza, moda?


Según lo que pienso, no existe un "purismo" o "unicidad" de la totalidad o el Todo, es decir, no todo es material ni tampoco ideal, sino una mistura de ambas en función grdual (puede ser más eidético en ocasiones y en otras, coético o coseidad).

Saludos 😊😊
las ideas también envejecen, van mutando y degenerando con el tiempo como todo lo material, ya que su origen es la materialidad.
 

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En este foro somos todos asiduos a la dialéctica entre pensamientos y materialidad consciente, entonces la realidad solo llega a ser como tal cuando se enfrenta con las contradicciones del mundo y sus límites, lo que conocemos es lo que es, en tanto se relaciona de manera concreta con lo demás, por lo tanto la realidad constantemente se encuentra en un diálogo de ser y no ser, entre ser algo estéril o cambiante según las condiciones materiales de la particularidades que se relacionan con el todo :gafas:
 

FilosofoJoven

Saco de Huevas
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🤔

Creo que entonces soy partidario de la "unicidad". Me centré más en los conceptos abstractos, pero me refería a una trascendencia 'falsa' de las ideas, porque ellas no escapan del mundo físico, son cuando mucho un producto refinado de éste.

Pienso en los qualias. En el ejemplo de la mujer que vive en la cueva, su conocimiento sobre el color rojo está incompleto según ciertos criterios, pero para mí ella nunca sabrá lo que es el rojo. Las ideas sobre el color rojo sin el sustento de la experiencia subjetiva y física de ese color son irrelevantes a mi juicio. Ambas, la subjetividad de la mujer y el color rojo, son realidades físicas que conforman el conocimiento del color; no hay una idea del rojo que transcienda de eso, es un cerebro (físico) que se se apropia sensorialmente de algo que es físico, y la idea se consolida como un producto de la misma categoría.
Estoy de acuerdo con usted en esta ocasión.

Pienso que ni la cosa ni la idea trascienden más allá de sus límites ni pueden separarse el Uno del Otro. Siempre juntos (consigna poética para indicar el vínculo que tanto une o separa a la cosa de la idea).

Aquí un ejemplo en un esquema


https://subefotos.com/ver/?4d7ce2049b2ad4bdfe73a48cf029130ao.png



En cuanto si la rojez de algo o alguna cualidad pertenecen al plano físico, mi problema es que lo físico se determina en lo eidético o lo físico expresa algo que no es puramente físico (por ejemplo, en Teoría Cuántica de Campos, las manifestaciones físicas se reducen a funciones de ondas donde sus partículas son un estado vibracional y a la vez son una fórmula matemática).

¿Todo se convierte en matemático y lo matemático es puramente ideal?


Para tratar de subsanar a éste "demonio laplaciano", la realidad tiene dos formas: una indeterminada y la otra determinada.


Por ejemplo, hay ideas que son meramente vislumbrandos por el cerebro pero nunca llegan a ser conocidos en su totalidad, pues, por el caracter finito sólo podrá hasta un límite (la omnisciencia es imposible)

El infinito, la inexistencia, la Nada total (nihilitopía), eternidad y el post mortem serían ideas que escapan de la materialidad de lo real.

dejo un esquema aquí





Lamentablemente no sé cómo colocar imágenes porque me aparece error -.-
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Puta cipa, es un tema largo y que da para mucho. No soy en lo absoluto versado en filosofía, pero cuando estaba en la U tomé algunos cursos.

Sobre este tema yo tengo una postura más bien dualista. Cómo un dualismo mente cuerpo Cartesiano.

Ello porque el fenómeno de la conciencia es uno de los mayores que hay en la ciencia en general. Incluso hay debates si sobre si es posible estudiar la conciencia con el método científico. De hecho este fue uno de los temas que me motivo a estudiar algo en el campo de las biociencias (por el trabajo que hacían acá en Chile Francisco Varela, y después su discípulo, Diego Cosmelli). Hay ideas tan locas como físicos que proponen que la conciencia sería algo así como un estado de la materia más.

A nivel filosófico, si bien no soy versado en filosofía, si conocí algunos autores que me gustaron mucho y reafirmaron mí postura dualista sobre este tema. En concreto, un libro súper bueno llamado "The Inmaterial Self", de Jhon Foster. Allí dan buenos argumentos en favor del dualismo. También está el filósofo Richard Swimburne, que tiene una postura dualista también.

Otro autor que estudie en la U alguna vez y me hizo mucho sentido, fue Xavier Zubiri (pero este tiene más que ver con el tema de la filosofía de la Religión).
Gracias por esa información. La verdad es que solamente soy aficionado a la filosofía y mi cuestión es que aun no puedo superar la Teoría de las Formas del gran Platón.


Una forma organizada de entender la realidad es hacer la distinción clara entre la idea y la cosa y hacer "un punto de partida" de lo qué realmente son.

Se parte de un principio de que cada objeto tiene su idea respectiva. Ambos son reales. Existen ideas como la Nada, el Todo, el Infinito o inexistencia que parecen no tener un vpinculo material.

Ejemplo: ¿Cuál sería el objeto que correspondería con el infinito? No hay objeto definido que contengan todos los elementos del infinito,. sino un aproximado como el número Pi o raíza cuadrada de 2.
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las ideas también envejecen, van mutando y degenerando con el tiempo como todo lo material, ya que su origen es la materialidad.

Pienso que la noción de existencia (una idea) ya se está concibiendo en el nacimiento (momento en que se da a luz al neonato). Por lo que no se adquiere la idea de existir, sino que se contempla
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En este foro somos todos asiduos a la dialéctica entre pensamientos y materialidad consciente, entonces la realidad solo llega a ser como tal cuando se enfrenta con las contradicciones del mundo y sus límites, lo que conocemos es lo que es, en tanto se relaciona de manera concreta con lo demás, por lo tanto la realidad constantemente se encuentra en un diálogo de ser y no ser, entre ser algo estéril o cambiante según las condiciones materiales de la particularidades que se relacionan con el todo :gafas:
Al menos llegué a la conclusión de que la realidad tiene dos formas: la indeterminada y la determinada

La realidad determinada es aquello donde sus elementos son tangibles, mesurables, materiales, ideales, mutables sujetos al cambio.

La realidad indeterminada es aquello donde se ubicaría las ideas díficiles que no tienen relación con la materia pero no significa que no existan. La cuestión que es necesario aclarar, es que la idea indeterminada debe tener un origen o fuente distinta a la concepción de algo por mera intuición.

La mente por si misma no puede engendrar ideas indeterminadas, pues, primero debió conocer aquellas que son determinadas aplicando la teoría de la coincidencia de los contrario de Heráclito.

Por ejemplo: la inexistencia.

1-Todo ser humano en algún momento pasará a ser inexistente.
2-La inexistencia no tiene relación con la realidad porque no se puede conocer en primera persona
3-la inexistencia es una idea
4-La idea debe tener a su objeto en el mundo exterior
5-No hay nada que nos refiera a lo inexistente (¿un objeto que sea inexistente para observarlo?).
6-¿De dónde pudo haber surgido la idea de inexistencia?
R: la inexistencia es un elemento indeterminado que sólo se aprecia o vislumbra parcialmente a través de la intuición en medio de la realidad determinada.
 
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Gracias por esa información. La verdad es que solamente soy aficionado a la filosofía y mi cuestión es que aun no puedo superar la Teoría de las Formas del gran Platón.


Una forma organizada de entender la realidad es hacer la distinción clara entre la idea y la cosa y hacer "un punto de partida" de lo qué realmente son.

Se parte de un principio de que cada objeto tiene su idea respectiva. Ambos son reales. Existen ideas como la Nada, el Todo, el Infinito o inexistencia que parecen no tener un vpinculo material.

Ejemplo: ¿Cuál sería el objeto que correspondería con el infinito? No hay objeto definido que contengan todos los elementos del infinito,. sino un aproximado como el número Pi o raíza cuadrada de 2.
Entiendo tu punto, estamos de acuerdo que "el infinito" es un concepto que no es bien entendido (por algo los matemáticos decían algo así como "con el infinito sólo juega Gauss, y con cuidado"), pero en ese caso que pusiste de ejemplo, el que "no exista un objeto definido que contenga todos los elementos del infinito", no implica que si se puedan saber algunas cosas objetivas sobre el infinito. Por ejemplo, que existen infinitos que pueden contener dentro de si otros infinitos (ve el caso del Hotel de Hilbert). Por ende si existe algo un poco más allá que una "aproximación", como pi o la raíz de 2.


No obstante, estoy de acuerdo con el fondo de lo que planteas, de hecho, hace poco ví un video de Date un Vlog donde trataban la relación entre las ideas de Platón con la física. Acá esta:


También el mismo teorema de la incomplexitud de Gödel se puede interpretar como que existen "verdades que no son demostrables". En fin, que el tema es interesante y da para mucho cilantrito.
 

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A la materia pos perro y de ahí se vuelve " cosa " (objeto,hecho ,manifestación , etc) perrito , siempre


- El universo es mente , la mente universo y todo lo que pienso se manifestará/materializará
 

FilosofoJoven

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Entiendo tu punto, estamos de acuerdo que "el infinito" es un concepto que no es bien entendido (por algo los matemáticos decían algo así como "con el infinito sólo juega Gauss, y con cuidado"), pero en ese caso que pusiste de ejemplo, el que "", no implica que si se puedan saber algunas cosas objetivas sobre el infinito. Por ejemplo, que existen infinitos que pueden contener dentro de si otros infinitos (ve el caso del Hotel de Hilbert). Por ende si existe algo un poco más allá que una "aproximación", como pi o la raíz de 2.


No obstante, estoy de acuerdo con el fondo de lo que planteas, de hecho, hace poco ví un video de Date un Vlog donde trataban la relación entre las ideas de Platón con la física. Acá esta:


También el mismo teorema de la incomplexitud de Gödel se puede interpretar como que existen "verdades que no son demostrables". En fin, que el tema es interesante y da para mucho cilantrito.

Gracias por tu respuesta, Manzanilla.

De acuerdo con lo que me dices, pasé por alto un error en la frase "no exista un objeto definido que contenga todos los elementos del infinito" ya que debió decir "no existe objeto definido que contenga todos los elementos del infinito aprehensibles o constatables por el observador".

Pues, sucede que hay objetos más determinados que otros en cuanto a su aspecto.

Una manzana es más determinado y aprehensible que el infinito y es por eso que se puede saber muchas facetas de éste a tal punto que es tangible y medible. En cambio el infinito (idea) carece de un objeto y más se relaciona con la matemática en el que se aprecia más su frma indeterminada.


Idea (concepto) -------------------------> 🍎 (objeto)
Manzana Cosa

-----------------------------------------------------------

Idea (concepto) -------------------------> ¿? (objeto)
Infinito ¿Qué objeto nos habla del infinito?


Resulta que al no haber un objeto, ya que el caso del Hotel de Hilbert es una construcción eidética (surge vinculado en el Mundo de las Ideas), rompe con la teoría de las formas y mi solución es postular la realidad indeterminada (Forma de lo real en que los elementos que la constituye recién pueden vincularse a ideas difíciles, es decir, se puede ahora vincular una idea indeterminada a su "objeto" (que en realidad sería «elemento») ubicada exteriormente o ajeno a la mente).

Otro ejemplo es el platonismo matemático (postura filosófica que sostiene que las entidades matemáticas y sus abstracciones son reales pero independientes de la realidad y de la mente humana).

En el caso de Godel, rompe completamente con toda pretensión lógica de auto-verificación de cualquier sistema axiomático y la hegemonía determinista o certidumbre pasa a otra de carácter más probabilística e indeterminista.

Aún a pesar de todo, pienso en mi teoría filosófica y más, precisamente, en la Filosofía.
 
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Todo se origina en lo material pero no todo es reducible a lo material, del mismo modo que todo comportamiento social tiene su base intrínsecamente ligada a los comportamientos físicos de la materia, pero no podemos reducir un comportamiento social a una ecuación física.

La clave está en el "poder".

Aceptar lo anterior, que las ideas trasciendan la materia, implica asumir que antes de la materia hubo una idea, y es un axioma válido si aceptas el universo teórico idealista o teísta.
 
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Puta cipa, es un tema largo y que da para mucho. No soy en lo absoluto versado en filosofía, pero cuando estaba en la U tomé algunos cursos.

Sobre este tema yo tengo una postura más bien dualista. Cómo un dualismo mente cuerpo Cartesiano.

Ello porque el fenómeno de la conciencia es uno de los mayores que hay en la ciencia en general. Incluso hay debates si sobre si es posible estudiar la conciencia con el método científico. De hecho este fue uno de los temas que me motivo a estudiar algo en el campo de las biociencias (por el trabajo que hacían acá en Chile Francisco Varela, y después su discípulo, Diego Cosmelli). Hay ideas tan locas como físicos que proponen que la conciencia sería algo así como un estado de la materia más.

A nivel filosófico, si bien no soy versado en filosofía, si conocí algunos autores que me gustaron mucho y reafirmaron mí postura dualista sobre este tema. En concreto, un libro súper bueno llamado "The Inmaterial Self", de Jhon Foster. Allí dan buenos argumentos en favor del dualismo. También está el filósofo Richard Swimburne, que tiene una postura dualista también.

Otro autor que estudie en la U alguna vez y me hizo mucho sentido, fue Xavier Zubiri (pero este tiene más que ver con el tema de la filosofía de la Religión).
La conciencia no es material, por lo tanto no puede ser un estado de esta.

A mi me gusta pensar que es parecido a un campo cuántico adicional, que de alguna manera interactúa con la materia... Pero aún la ciencia está lejos de darle una definición a la conciencia

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La consciencia no puede ser material porque se corresponde con el mundo subjetivo, el de las ideas, o como los qualias. La consciencia tiene una correlación con el comportamiento de la materia, y esta correlación es pasiva toda vez que los cambios en las relaciones materiales impactan directamente en los cambios de la consciencia. Lo que no sabemos a nivel científico es cómo y por qué opera como opera el cerebro convirtiendo lo físico (energía, luz, átomos, química) en subjetivo (sensaciones, olores, colores), el famoso hard y soft problem, pero sí tenemos constancia de que antes de tomar una decisión existe un cambio activo en nuestro cerebro. De esto muchos psiquiatras y psicólogos desprenden y afirman que no la consciencia es un epifenómeno, lo cual tendría sentido si entendemos que el mentado libre albedrío no es más que una ilusión y que conceptualmente tuvo sentido hace siglos cuando nosotros como humanidad no sabíamos que el universo estaba regido por leyes físicas y que nuestro modo de actuar tiene implicado una serie de sedimentos evolutivos que nos determinan en nuestra propia socialización y todos sus resultados.
 
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