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Creacion Versus Evolucion

karenas73

Hincha Huevas
Registrado
2007/12/19
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Evito entrar en debate, estoy claro que nunca tendre la razon jajajaj

no obstante este tema que estoy dejando, no trata sobre el huevo o la gallina ni el mono o el barro...

Por favor dense la lata de leer lo que esta en el link y que no es spam, pero si deja la

Evolucion v/s creacion

Si opinan su opinion es valida pero de preferencia ojala puedan dejar diferentes reportes demostrando que lo que afirman es real, sin pasar a llevar el respeto de la fe de los que la profesan por fa..

Hagamos historia entonces desde el principio de los tiempos.

Saludos...!!!
 
Y estos dos conceptos son equiparables, que podemos debatir en torno a ello?

NO, el Creacionismo dejémoselo a los Creyentes Fanáticos; porque compararlo con la Evolución, es simplemente imposible.

Es como comparar la Historia de Alicia en el País de las Maravillas, con la vida de una niña que se llama Alicia.
 
diego15a dijo:
Y estos dos conceptos son equiparables, que podemos debatir en torno a ello?

NO, el Creacionismo dejémoselo a los Creyentes Fanáticos; porque compararlo con la Evolución, es simplemente imposible.

Es como comparar la Historia de Alicia en el País de las Maravillas, con la vida de una niña que se llama Alicia.

Tienes toda la razon, el creacionismo no se sustenta sobre ninguna base... es como si yo dijiera "El humano salio de un peo de dinosaurio" se podria considerar teoria eso??

Por eso estas posturas no tienen puntos de comparacion y no veo donde debatir.




Ahora me acuerdo haber visto en mi universidad un informativo del grupo biblico donde ponia en duda la evolucion... obvio para meterles el creacionismo al q cayera :nonono:
 
Me voy a dar algo de tiempo para refutar la paginilla ¿vale?

¿EVOLUCION vs CREACION?

OBJETIVO

Ver si la Teoría Creacionista y la Evolucionista son compatibles.

Si la Evolución es un hecho probable o una certeza científica.

Bajo qué premisas puede un católico aceptar la evolución.

Cómo interpretar la narración de la Creación en el Génesis.

- No existe una teoría creacionista ni una evolucionista. Sólo existe un movimiento religioso llamado creacionismo y una Teoría Científica llamada Teoría Sintética de la Evolución. Una es una creencia religiosa basada en creencias, o sea en nada y la otra es una explicación de un hecho observado, la Evolución biológica.

- La Evolución biológica es un hecho y la Teoría Evolutiva la explicación de ello.

- Un Católico la aprobará en la medida que pueda aceptar los hechos.

- La narración del génesis se puede interpretar a antojo, total no es más que un cuento.


PREGUNTAS:

1- ¿En qué consiste la Teoría de la Evolución?

Es una “teoría” científica que sostiene que las formas más complejas de vida provienen de formas menos complejas en un proceso de períodos de tiempo muy, muy largos. La materia orgánica proviene de la inorgánica. En cuanto a la vida humana sostiene que proviene de la vida animal, concretamente que el ser humano proviene del mono.

Lo que allí se afirma es falso. Porque la teoría evolutiva en ninguna parte indica que el ser humano proviene del mono, sino que las muchas especies de primates tienen un origen común por Evolución.

2- La evolución ¿es un hecho científico innegable?

La Evolución es una teoría. Es decir, es sólo una posible explicación de los orígenes del universo, no un hecho científicamente comprobado, menos aún, innegable ... a pesar de los que digan los libros de texto.

Acá no me pienso dar la paja de refutar todas y cada una de las mentiras de la respuesta, sólo me remitiré al primer párrafo.

La Evolución como teoría es una explicación de cómo los seres vivos evolucionan ¿se entiende? No tiene absolutamente nada que ver con el universo.

Como siempre mentiras tras mentiras en las páginas creatas.


3- ¿En qué consiste la Teoría de la Creación?

En sentido estricto “crear” significa sacar algo de la nada, es decir, la cosa creada proviene de una realidad que no existe antes. Crear de la nada significa que Dios no parte de nada pre-existente, ni de nada que provenga de sí mismo (emanacionismo).

Dios es el único Ser que puede crear de la nada. Por tanto, la creación sólo puede venir de Dios.

Según la Teoría Creacionista pura, Dios creó directamente el universo y todo lo que éste contiene, incluyendo los seres humanos.

No existe la "teoría de la creación" es sólo una creencia que dice que Dios creó algo de la nada. Lo más curioso es que no existe evidencia que respalde tal afirmación.

4- Si Dios es Creador ¿cómo queda la evolución?

Dios es Creador. “Creo en Dios Padre Todopoderoso, Creador del Cielo y de la Tierra”, rezamos en el Credo, nuestra profesión solemne de Fe.

La Evolución, entonces, sigue quedando como una teoría. Pero, suponiendo que la Evolución llegara a comprobarse científicamente, o suponiendo que quisiéramos creer que es comprobable, los católicos debemos aceptar que Dios es Creador y que la evolución puede ser la manera de Dios realizar la creación.

Esto significa que Dios pudo haber creado la materia y haberle dado la capacidad de evolucionar hasta llegar a las formas más complicadas y desarrolladas que existen en la naturaleza.

Pero al llegar al alma humana, ésta no pudo haber evolucionado de la materia. ¡Imposible! Pues lo que nos hace imagen de Dios, nuestra alma, viene directamente de Dios, no puede venir de la materia.

La Evolución es indiferente a la existencia o no existencia de Dios. La Evolución como hecho biológico responde sólo a lo físico, lo que existe, o sea, a los factores que provoquen el constante cambio de las especies animales.

La Evolución como explicación del hecho evolutivo, nada tiene que ver con las fantasías personales de las personas.


5- ¿Pueden ser compatibles ambas: la Evolución y la Creación? ¿Cómo?

Sí pueden ser compatibles, bajo las siguientes premisas:

Dios Creador directo
de la materia que habría comenzado a evolucionar.

Dios Creador
de la capacidad de la materia para evolucionar.

Dios Creador directo
del alma humana.

La única manera en que la creencia en la creación y la obviedad del hecho evolutivo sean compatibles, es que el creyente no mezcle las cosas.

Me dió paja seguir refutando esa burrada tío, así que si que si alguno por ahí quiera seguir, que lo haga.


Saludos.
 
e visto en muchos foros o debates de este mismo tema
y veo y leo lo mismo siempre, para decir que la "teoria de la evolucion" no existe o es cuestion de fe igual que la religion se basan en la ESTUPIDA idea y concepto de que esta teoria explica el origen de la vida y del universo.....

bien weones si nisisquiera se toman el tiempo para leer y ver que de habla la wea

weno eso
 
lamentablemente, desde un punto de vista termodinamico, la evolucion no tiene razon de ser, sino tan solo el creacionismo. Esto debido a que todo sistema cerrado(vease el universo) parte desde un punto en el cual existe la mayor cantidad de energia utilizable posible, y que con cada transformacion se genera irreversibilidad, y por ende entropia. La unica forma de tener una verdadera evolucion es revertir el proceso, y eso solo se puede hacer desde afuera, y quien sino Dios tiene la capacidad de hacer eso? Con esto no planteo monoteismo ni nada por el estilo, solo que hay "algo" que va mas alla de nuestro entendimiento y de una magnitud inconmensurable por el ser humano. Tampoco planteo que el Genesis sea historia, solo que la creacion tiene mas validez cientifica que la evolucion.

La evolucion, aparte de haber sido un peo mental de Darwin, no se limita solo a plantear la adaptacion de los seres a su entorno, sino tambien a la eliminacion de posibilidades poco aptas(seleccion natural).
 
flyfox_81 dijo:
lamentablemente, desde un punto de vista termodinamico, la evolucion no tiene razon de ser, sino tan solo el creacionismo. Esto debido a que todo sistema cerrado(vease el universo) parte desde un punto en el cual existe la mayor cantidad de energia utilizable posible, y que con cada transformacion se genera irreversibilidad, y por ende entropia. La unica forma de tener una verdadera evolucion es revertir el proceso, y eso solo se puede hacer desde afuera, y quien sino Dios tiene la capacidad de hacer eso? Con esto no planteo monoteismo ni nada por el estilo, solo que hay "algo" que va mas alla de nuestro entendimiento y de una magnitud inconmensurable por el ser humano. Tampoco planteo que el Genesis sea historia, solo que la creacion tiene mas validez cientifica que la evolucion.

La evolucion, aparte de haber sido un peo mental de Darwin, no se limita solo a plantear la adaptacion de los seres a su entorno, sino tambien a la eliminacion de posibilidades poco aptas(seleccion natural).
Me parece que lo que planteas es absolutamente falso... se nota que no comprendes completamente lo que es la entropia... si bien la entropia es, en palabras simples, el desorden del universo y, siempre el universo es mas desordenado, lo que no quita que se puedan organizar particulas mas complejas asi como organismos mas desarrollados.

asi como planteas la entropia, me da la impresion que: o no puedo hacer aseo en mi casa porque no tiene sentido hacerlo (lo cual seria eternamete beneficioso a mi favor y en contra de mi esposa) o que en las ecuaciones de entropia hay una constante llamada dios (y creeme, nunca la he visto en ningun libro de fisica ni de termodinamica)

en fin, quisiera complementar le posteo de Juancuco

La Evolución es una teoría. Es decir, es sólo una posible explicación de los orígenes del universo, no un hecho científicamente comprobado, menos aún, innegable ... a pesar de los que digan los libros de texto.

Aqui veo una mala concepcion acerca de lo que es (en terminos cientificos) una teoria y se acerca mas a lo que el lenguaje comun le asigna a la palabra "teoria" (un grave problema que hace que la gente que no tiene conocimientos en ciencia tenga serios problemas de comprension de lo que se esta hablando). ademas, dice: "no esta cientificamente comprobada"... vamos... una teoria cientifica, para que sea cientifica, debe estar "cientificamente comprobada" no puede ser que lo contrario ocurra, al menos en el ambito cientifico... tal vez lo que el autor quizo decir es que la teoria tiene lagunas... sin embargo guarda silencio acerca de todas las evidencias que se han encontrado a favor...

tampoco comprende lo que son los fosiles ni sus parentescos (y argulle que los fosiles encontrados son "escencialmente" los mismos... es evidente que NO son los mismos y hay difenrencias entre ellos... si es asi, y si en los mas recientes hay una evolucion evidente hacia la especie humana, no es una clara muestra de que la evolucion va bien encaminada?)

Tambien desconoce lo que se plantea acerca del ser humano en sus comienzos al decir que el hombre utilizaba herramientas y tenia un rito funerario (hasta los neanderthales tenian ritos funerarios)... hoy dia se observa en primatees como los chimpances, que son capaces de utilizar herramientas de distintos tipos para obtener su alimento o para resolver problemas practicos... los orangutanes son capaces de hacer un campamento en los arboles guarniciendose con ramas para hacer su cama y proteccion contra las lluvias... si las cosas son asi para primates como esos, que se puede esperar para el hombre primitivo?

Respecto a los eslabones es falso.. .se han encontrado claramente elementos que estan entre los peces y los reptiles... entre los dinosaurios y las aves... pero aqui se luce una ignorancia tenebrosa (en nombre de dios... )

Me da risa cuando se refiere a la creacion de dios... dice que la creacion viene de la nada y que dios creo todo asi como asi... me da risa porque a pesar de los esfuerzos cientificos que vilmente son injuriados anteriormente... la creacion de dios es "puf"... magia... que simple no? mas alarmante es, aun, que luego, patudamente acevera:
"Pero, suponiendo que la Evolución llegara a comprobarse científicamente, o suponiendo que quisiéramos creer que es comprobable, los católicos debemos aceptar que Dios es Creador y que la evolución puede ser la manera de Dios realizar la creación."
- o sea... es una cagada de teoria, llena de falencias y aspectos como las weas... pero si llegara as er cierta, es simplemente la manera en que dios hizo las cosas...

JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJA

no puedo sino reirme ante esto...

"Esto significa que Dios pudo haber creado la materia y haberle dado la capacidad de evolucionar hasta llegar a las formas más complicadas y desarrolladas que existen en la naturaleza."

y la entropia? donde queda la entropia?

¿Pueden ser compatibles ambas: la Evolución y la Creación? ¿Cómo?

Sí pueden ser compatibles, bajo las siguientes premisas:

  • Dios Creador directo
    de la materia que habría comenzado a evolucionar.
  • Dios Creador
    de la capacidad de la materia para evolucionar.
  • Dios Creador directo
    del alma humana.

Evolución sin Dios: NO
Evolución con Dios: SI
Creación sin Evolución: SI

Me da risa al hablar del ombligo de adan o eva... pero mas me causa curiosidad la facilidad con que se habla del hombre como imagen y semejanza de dios... han pensado en los alcances de esto?

Dios es hombre o mujer?
Cual es el color de piel de dios?
Dios era hermoso a los ojos de los hombres o simplkemente feo (o fea?)
dios era gordo o flaco?
que edad tenia o manifestaba dios en su cuerpo?

si se atreven a decir que no importan tanto esos aspectos fisicos, lo importante es que basicamente el hombre se parece a dios en su estructura en general... si es asi, podriamos decir que el chimpance se parece a dios o que fue creado a imagen de dios? hay personas muy feas y muy peludas, que facilmente en la calle les llamarian chimpance... por que dios no se pareceria a el o ella? y por que un chimpance no pudo haber sido hecho a imagen de dios?

Creo, queridos amigos, que la persona que escribio esa pagina no tenia ni puta idea de lo que estaba escribiendo y solo lo hacia copiando lo que se transmite de fuente en fuente... con errores y todo y, principalmente, sin la agobiante tarea de pensar en lo que se escribe, primero...

nada nuevo bajo el sol...

saludos

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pe ro por q el a sunto del creacionisto solo para creyentes y la evolucion para los ateos
entonces se podria decir q yo soy un creacionista evolucionista:retard:
yo creo en la evolucion,no se si en al del hombre eso lo dejo en duda a pesar de todas las pruebas no me convence del todo ,el hombre y el simio son parecidos,los chimpances tienen gran similitud con el hombre en cuanto a cerebro,etc ,pero aun asi no se, tengo dudas respecto a si el hombre los hominidos tengan un ancestro en comun con los primates actuales ,tal vez los craneos encontrados y todo serian solo ancestros del hombre de neardenthal solamente,la verdad no se ,pero para otras especies animales si la acepto ,es un hecho ,lo vemos en los mamiferos prehistoricos y los actuales como se han adaptado disminuido su tamaño,la adaptacion ,todo so eso un hecho
pero yo adjudico estos cambios a la fuerza impuesta por un ente inteligente ,lo q para mi es un dios
me cuesta creer q por si solos hayan cambiado q las mutaciones ocurran porque si,q el compeljo sistema por el q los genes muten sea solo por arte de magia
es como decir una roca en miles de años mas se transforma en un castillo y en unos millones de años mas este castillo cobra vida inteligente porque si porque por arte de magia el entorno creo las condiciones para q se transformara en un ser organico ,mutara a un ser vivo:retard:

en todo caso yo no lo encuentro un fiasco a darwin,debo ser uno de los pocos creyentes q si respeta sus planteamientos,el tipo de echo era creyente con la diferencia q nunca se tomaba la biblia tan literal ,de echo antes de emprender su viaje pensaba en ir a un convento:rolleyes:

masterofhell316 agrego info 8 minutos y 21 segundos despues...

cuando se refiere a que dios creo al hombre a imagen y semejanza para mi sig el hecho de q lo creo con la misma conciencia del creador por asi decirlo,no la inteligencia ni poder infinito,pero si parte de el por encontrarse limitado bajo las leyes de tiempo y espacio,es custiond e ver q el hombre ya por medio d ela ciencia a manipulado los genes,clona,intenta hacer robots autonomos o sea esta haciendo lo mismo del creador ,dios ,porque fue dotado con sus mismos dones
por lo demas en lo fisico para mi la forma humana es la q mejor q se adaptaba en un medio tiempo espacio limitado fisico como decia,porque noe s q dios sea un viejito con barba como se le representa ,dios es un ente superior q esta presente en todos lados es como una conciencia universal con el universo ,con la diferencia q dio libre albedrio para todos los seres o sea practicamente q todos fueran dueños de su vida y destino bajo las leyes impuestas por el creador:hands:
 
masterofhell316 dijo:
pe ro por q el a sunto del creacionisto solo para creyentes y la evolucion para los ateos
entonces se podria decir q yo soy un creacionista evolucionista:retard:
yo creo en la evolucion,no se si en al del hombre eso lo dejo en duda a pesar de todas las pruebas no me convence del todo ,el hombre y el simio son parecidos,los chimpances tienen gran similitud con el hombre en cuanto a cerebro,etc ,pero aun asi no se, tengo dudas respecto a si el hombre los hominidos tengan un ancestro en comun con los primates actuales ,tal vez los craneos encontrados y todo serian solo ancestros del hombre de neardenthal solamente,la verdad no se ,pero para otras especies animales si la acepto ,es un hecho ,lo vemos en los mamiferos prehistoricos y los actuales como se han adaptado disminuido su tamaño,la adaptacion ,todo so eso un hecho
pero yo adjudico estos cambios a la fuerza impuesta por un ente inteligente ,lo q para mi es un dios
me cuesta creer q por si solos hayan cambiado q las mutaciones ocurran porque si,q el compeljo sistema por el q los genes muten sea solo por arte de magia
es como decir una roca en miles de años mas se transforma en un castillo y en unos millones de años mas este castillo cobra vida inteligente porque si porque por arte de magia el entorno creo las condiciones para q se transformara en un ser organico ,mutara a un ser vivo:retard:

en todo caso yo no lo encuentro un fiasco a darwin,debo ser uno de los pocos creyentes q si respeta sus planteamientos,el tipo de echo era creyente con la diferencia q nunca se tomaba la biblia tan literal ,de echo antes de emprender su viaje pensaba en ir a un convento:rolleyes:

masterofhell316 agrego info 8 minutos y 21 segundos despues...

cuando se refiere a que dios creo al hombre a imagen y semejanza para mi sig el hecho de q lo creo con la misma conciencia del creador por asi decirlo,no la inteligencia ni poder infinito,pero si parte de el por encontrarse limitado bajo las leyes de tiempo y espacio,es custiond e ver q el hombre ya por medio d ela ciencia a manipulado los genes,clona,intenta hacer robots autonomos o sea esta haciendo lo mismo del creador ,dios ,porque fue dotado con sus mismos dones
por lo demas en lo fisico para mi la forma humana es la q mejor q se adaptaba en un medio tiempo espacio limitado fisico como decia,porque noe s q dios sea un viejito con barba como se le representa ,dios es un ente superior q esta presente en todos lados es como una conciencia universal con el universo ,con la diferencia q dio libre albedrio para todos los seres o sea practicamente q todos fueran dueños de su vida y destino bajo las leyes impuestas por el creador:hands:

jajaja, tu eres un eslabon entre el creyente que no acepta la evolucion y el que si la acepta...

OJO aqui no se ha planteado que la evolucion y la creacion de dios del universo sean incompatibles salvo por quien escribio el link... a mi me dio mucha risa que el se lleno la boca criticandola casi como si era imposible que sea una realidad ("rebajandola" a una simple teoria sin conocer el gran titulo que a ojos cientificos esto tiene) pero luego dice: "ah, pero si por alguna razon resulta ser verdadera, entonces es obra de dios"... pffff...

Me llama la atencion que tu puedas aceptar la evolucion en los demas animales (y lo das por hecho) y sin embargo estas lleno de aprehenciones respecto a la evolucion del hombre... eso lo interpreto mas bien como a un paradigma socioreligioso mas que a una verdaddera duda respecto a la evolucion... datos de la causa en el hombre... vease la evolucion de un feto y el cerebro mismo del hombre... relacionece eso a que el hombre pertenece a una familia mas amplia de primates y que, ademas, pertenece a los mamiferos, asi como las ratas y los leones...

dato rossa: el neandethal no es de la misma especie (geneticamente demostrado) que el hombre, aunque se cree que convivieron juntos en tiempo y espacio y pudieron haber guerreado asi como reproducido entre ell@s... creo que hay un razgo genetico que un genetista lo relaciona a los neanderthales... sin embargo son especies distintas.

Las mutaciones no se producen por arte de magia... aunque si eres un lego podriamos decir que si... tanto es asi que las mutaciones que provocan el sindrome de down son mas abituales de loo que deseariamos... piensa ahora en terminos geologicos... cuantos cambios se pueden producir, ya sea furtivamente como producto de la adaptacion al medio... si quieres exponer en este foro informado, te sugiero que te mojes los pies con un libro que es bastante sencillo y ameno y se llama "La historia mas bella del mundo" (Reeves, Coppens, Rosnay) si buscas el PDF lo puedes encontrar (aunque es dificil) es un libro no muy largo, sin muchos tecnicismos y escrito de una forma tan hermosa que jstifica enormemente el titulo del libro... trata de la historia del universo en tres partes: la creacion de este, el origen de la vida y el origen del hombre... leanlo, sean creyentes o no (ya que muy sabiamente el libro plantea que indistintamente de tus creencias, la realidad es mas o menos lo que podemos observar y no se detiene a criticar siquiera la existencia de un dios (incluso lo nombran y lo dejan muy bien parado)

tu interpretacion de que el hombre es "imagen y semenjanza de dios" puede ser considerada correcta... sin embargo lo que queria decir el sujeto del link es que el Hpombre es IMAGEN Y SEMEJANZA FISICA CON DIOS (lo que echaria por tierra a la evolucion), no se si me entiendes....

en fin... el titulo Creacion Vs Evolucion no lo puse yo, yo no los enfrento a menos que alguien, tontamente, trate de hacernos creer que la creacion biblica es una realidad y la evolucion solo patrañas... he aqui que envio a mi hijo para que se de de narices sobre las paredes...

saludos
 
Hay mucha fallas en la teoría de la evolución, a pesar de eso el fundamentalismo evolucionista sin tener pruebas de su teoría la han propuesto como verdadera a todo el mundo lo que me parece de una gran irresponsabilidad.
 
faust5 dijo:
Hay mucha fallas en la teoría de la evolución, a pesar de eso el fundamentalismo evolucionista sin tener pruebas de su teoría la han propuesto como verdadera a todo el mundo lo que me parece de una gran irresponsabilidad.

Y cuáles serían esas supuestas fallas ???:rolleyes:
 
Primero que todo, es un gusto leer las intervenciones de Semen. Parece que andamos con más tiempo eh.....jeje.


faust5 dijo:
Hay mucha fallas en la teoría de la evolución, a pesar de eso el fundamentalismo evolucionista sin tener pruebas de su teoría la han propuesto como verdadera a todo el mundo lo que me parece de una gran irresponsabilidad.

Así que la teoria evolutiva no tiene pruebas y tiene fallas.

¿Podrías explicarnos aquello?
 
esta claro que la teoria de la evolucion es algo casi real (por algo es teoria) y que ningun cristiano puede desmentir sin referirse a la biblia

pero me asalta una duda :O cual es la diferencia entre un cristiano y un evangelico?

:zippy:
 
Semen de los Dioses dijo:
Me parece que lo que planteas es absolutamente falso... se nota que no comprendes completamente lo que es la entropia... si bien la entropia es, en palabras simples, el desorden del universo y, siempre el universo es mas desordenado, lo que no quita que se puedan organizar particulas mas complejas asi como organismos mas desarrollados.

asi como planteas la entropia, me da la impresion que: o no puedo hacer aseo en mi casa porque no tiene sentido hacerlo (lo cual seria eternamete beneficioso a mi favor y en contra de mi esposa) o que en las ecuaciones de entropia hay una constante llamada dios (y creeme, nunca la he visto en ningun libro de fisica ni de termodinamica)


Parece que el que no comprende lo que es la entropia no soy yo, ya que plantearla como "desorden" es una de las falacias mas grandes que puede haber.

No hay ninguna constante llamada Dios, creeme, esto es ciencia pura, solo te planteo que lo unico que aumenta en un sistema cerrado es la irreversibilidad(y por ende la entropia), hasta que finalmente toda la entalpia se convierte en irreversibilidad. Si necesitas mas claridad, te explico que un sistema cerrado no tiene ningun tipo de interaccion con "el exterior"(sea cual sea este). Tu pieza no es un sistema cerrado, porque estas tu, que interactuas con la pieza y con el exterior. Creeme que si fuera un sistema cerrado, te moririas ordenando tu pieza, o de hambre, o de sed, o ahogado por que todo el oxigeno gaseoso se hubiese convertido en dioxido de carbono. aparte que estarias completamente cansado, porque al limpiar(pongamosle color) botarias polvo(gran parte del polvo es piel seca), y al morirte y secarte, creeme que solo serias parte del desorden. Ahora, el sistema es cerrado, por ende, no hay transferencia de calor entre tu pieza y el exterior(no vas a poder ventilar, sorry), la temperatura de la pieza debe haber aumentado, por lo que debes estar sudando ya, dejando sudor en las superficies, aparte de aumentar la humedad relativa de la pieza. Ahora, la energia no ha salido de la pieza, pero las condiciones han empeorado, no? o me vas a decir que estas mejor? que el estado de energia es mas propicio a generar trabajo? puedes ocupar la energia inutil para generar trabajo?
 
flyfox_81 dijo:
Parece que el que no comprende lo que es la entropia no soy yo, ya que plantearla como "desorden" es una de las falacias mas grandes que puede haber.

No hay ninguna constante llamada Dios, creeme, esto es ciencia pura, solo te planteo que lo unico que aumenta en un sistema cerrado es la irreversibilidad(y por ende la entropia), hasta que finalmente toda la entalpia se convierte en irreversibilidad. Si necesitas mas claridad, te explico que un sistema cerrado no tiene ningun tipo de interaccion con "el exterior"(sea cual sea este). Tu pieza no es un sistema cerrado, porque estas tu, que interactuas con la pieza y con el exterior. Creeme que si fuera un sistema cerrado, te moririas ordenando tu pieza, o de hambre, o de sed, o ahogado por que todo el oxigeno gaseoso se hubiese convertido en dioxido de carbono. aparte que estarias completamente cansado, porque al limpiar(pongamosle color) botarias polvo(gran parte del polvo es piel seca), y al morirte y secarte, creeme que solo serias parte del desorden. Ahora, el sistema es cerrado, por ende, no hay transferencia de calor entre tu pieza y el exterior(no vas a poder ventilar, sorry), la temperatura de la pieza debe haber aumentado, por lo que debes estar sudando ya, dejando sudor en las superficies, aparte de aumentar la humedad relativa de la pieza. Ahora, la energia no ha salido de la pieza, pero las condiciones han empeorado, no? o me vas a decir que estas mejor? que el estado de energia es mas propicio a generar trabajo? puedes ocupar la energia inutil para generar trabajo?


Que bien, sabes algo de termodinamica... entonces me sorprende que aseveres:
"lamentablemente, desde un punto de vista termodinamico, la evolucion no tiene razon de ser, sino tan solo el creacionismo."
Que tiene que ver aqui la termodinamica? vamos por parte:

Esto debido a que todo sistema cerrado(vease el universo) parte desde un punto en el cual existe la mayor cantidad de energia utilizable posible, y que con cada transformacion se genera irreversibilidad, y por ende entropia.

Efectivamente, sin embargo, en una reaccion quimica espontanea aumenta la entropia del universo... lo mismo sucede con las reacciones nucleares... es decir... a pesar de que el universo pase de un sistema ultradesordenado a un sistema mas ordenado (desde el caldo primordial a las galaxias, estrellas, planetas y nosotros mismos con nuestras piezas mas o menos desordenadas) la entropia del universo habra aumentado inexorablemente (o la capacidad de uilizar la energia, tal como sorprendentemente tu aceveras) ... los procesos son reversibles (el hielo lo podemos convertir en agua y el agua en hielo sin problemas) lo que no rompe con la 2da ley de la termodinamica ya que al utilizar el refrigerador (frigeder, como dice mi querida abuelita) estamos utilizando un motor que pierde calor (o energia que no es posible utilizar) del universo...

En definitiva... las reacciones nucleares y quimicas pueden ordenar un sistema, pero ocupan una energia que luego no es posible de utilizar, por lo tanto aumenta la entropia del universo.

La unica forma de tener una verdadera evolucion es revertir el proceso, y eso solo se puede hacer desde afuera, y quien sino Dios tiene la capacidad de hacer eso?

Bueno, ya vimos que el universo SI se puede "ordenar" en estructuras como las que conocemos sin violar la 2da ley de la termodinamica... por lo tanto dios NO tiene nada que ver en esto... o mejor dicho, la termodinamica NO es un impedimento para la existencia o no de la evolucion...

saludos
 
Semen de los Dioses dijo:

Que bien, sabes algo de termodinamica... entonces me sorprende que aseveres: Que tiene que ver aqui la termodinamica? vamos por parte:



Efectivamente, sin embargo, en una reaccion quimica espontanea aumenta la entropia del universo... lo mismo sucede con las reacciones nucleares... es decir... a pesar de que el universo pase de un sistema ultradesordenado a un sistema mas ordenado (desde el caldo primordial a las galaxias, estrellas, planetas y nosotros mismos con nuestras piezas mas o menos desordenadas) la entropia del universo habra aumentado inexorablemente (o la capacidad de uilizar la energia, tal como sorprendentemente tu aceveras) ... los procesos son reversibles (el hielo lo podemos convertir en agua y el agua en hielo sin problemas) lo que no rompe con la 2da ley de la termodinamica ya que al utilizar el refrigerador (frigeder, como dice mi querida abuelita) estamos utilizando un motor que pierde calor (o energia que no es posible utilizar) del universo...

En definitiva... las reacciones nucleares y quimicas pueden ordenar un sistema, pero ocupan una energia que luego no es posible de utilizar, por lo tanto aumenta la entropia del universo.



Bueno, ya vimos que el universo SI se puede "ordenar" en estructuras como las que conocemos sin violar la 2da ley de la termodinamica... por lo tanto dios NO tiene nada que ver en esto... o mejor dicho, la termodinamica NO es un impedimento para la existencia o no de la evolucion...

saludos

Me puedes explicar como un sistema pasa de un estado energetico a uno mayor sin ayuda externa?
Me puedes explicar, por favor, si un sistema con mayor inutilidad es un sistema mas evolucionado?
Como tan bien aceveras, la transformacion de agua a hielo y viseversa es reversible, o no? El sistema tiene que contemplar la transferencia de calor entre el refri y el entorno, mas la transferencia de energia entre el motor y el compresor, mas el resto del sistema(sistema interconectado central, etc). Hay procesos reversibles, pero tu puedes ocupar la energia extraida del agua para convertirla en hielo? la puedes para, por ejemplo hacer mas hielo? no, porque simplemente no existen los sistemas reversibles. Hay procesos que si los miramos localmente son reversibles(incluso isentropicos) como el flujo a traves de una tobera, pero no me puedes decir que el sistema total que lo compone es reversible. Te pido que por favor me des el ejemplo de un sistema cerrado que sea completamente reversible

En todo caso, al pasar de un sistema inestable a uno estable, como llegó al estado estable en primer lugar? Como se llega a un nivel de mayor potencial sin intervencion externa?

Bueno, ya vimos que el universo SI se puede "ordenar" en estructuras como las que conocemos sin violar la 2da ley de la termodinamica... por lo tanto dios NO tiene nada que ver en esto... o mejor dicho, la termodinamica NO es un impedimento para la existencia o no de la evolucion...
Pero estamos hablando de evolucion, una mejora en el diseño, no un nivel mas estable de energia simplemente.
 
flyfox_81 dijo:
Me puedes explicar como un sistema pasa de un estado energetico a uno mayor sin ayuda externa?
Me puedes explicar, por favor, si un sistema con mayor inutilidad es un sistema mas evolucionado?
Como tan bien aceveras, la transformacion de agua a hielo y viseversa es reversible, o no? El sistema tiene que contemplar la transferencia de calor entre el refri y el entorno, mas la transferencia de energia entre el motor y el compresor, mas el resto del sistema(sistema interconectado central, etc). Hay procesos reversibles, pero tu puedes ocupar la energia extraida del agua para convertirla en hielo? la puedes para, por ejemplo hacer mas hielo? no, porque simplemente no existen los sistemas reversibles. Hay procesos que si los miramos localmente son reversibles(incluso isentropicos) como el flujo a traves de una tobera, pero no me puedes decir que el sistema total que lo compone es reversible. Te pido que por favor me des el ejemplo de un sistema cerrado que sea completamente reversible

En todo caso, al pasar de un sistema inestable a uno estable, como llegó al estado estable en primer lugar? Como se llega a un nivel de mayor potencial sin intervencion externa?

Pero estamos hablando de evolucion, una mejora en el diseño, no un nivel mas estable de energia simplemente.

Creo que no comprendes lo que hablas...

No se trata de estados energeticos en el universo... se trata de entropia (que es distinto) el universo mantiene su energia (en realidad la energia del universo es cero) pero aumenta su entropia...

Asi, cuando se producen reacciones nucleares, asi como quimicas, la entropia del universo aumenta, aunque el resultado nos parezca mas ordenado... un ejemplo: Una estrella joven transforma el Hidrogeno en Helio uniendo dos atomos de hidrogeno y formando uno de helio... En la transformacion se libera energia en forma de calor y otras particulas menores... si pudieramos hacer al reves y, con la energia obtenida de la fusion trataramos de hacer una fision y quedarnos con dos nucleos de hidrogeno en vez de uno de helio, no podriamos... esto es porque hay entropia de por medio... que es lo que tendriamos que hacer? colocar mas energia aun y asi podriamos obtener una fision de helio y sacar dos hidrogenos... si esto no fuera posible, simplemente no podrian haber estrellas en el cielo que trandofrmacen dos atomos de hidrogeno en una molecula mas ordenada que es un atomo de helio... bueno, tu dices que aqui es donde interviene dios desde afuera... lo cierto es que si asi fuera, el universo deberia aumentar la informacion que contiene cada vez que una reaccion nuclear o quimica existe... y esta explicacion no es necesaria toda vez que en los experimentos con aceleradores de particula y en los ensayos de bombas atomicas y reactores se demuestra esto cada vez...

Respecto al ejemplo del agua y el hielo... por cierto que no puedo ocupar la energia del agua para transformarla en hielo... es justamente el punto... tu puedes convertir agua en hielo y luego el hielo en agua cuantas veces quieras... pero cada vez vas a aumentar la entropia del universo todaa vez que no puedes reutilizar la misma cantidad de energia... como vez, SI es posible establecer un sistema mas desordenado (agua) en un sistema mas ordenado (hielo) sin violar la 2da ley de la termodinamica... asi es como funciona el universo y no lo invente yo...

Ahora, cuando planteas QUE es lo que produjo un sistema estable (como tu llamas al universo) eso es un asunto filosofico que la ciencia no tiene porque responder... podemos argumentar que fue dios y tiene exactamente la misma validez que plantear que existen multiples universos y que el nuestro solo seria uno mas de una miriada de universos, con la salvedad que es un universo exitoso a tal punto de que permite que exista vida inteligente--- lo importante es que lo que podemos observar e inferir de la observacion es lo que nos hace concluir que la evolucion ES posible y aunque tenga algunas lagunas que tal vez nunca puedan ser resueltas, estamos seguros que es mas o menos este el camino por donde esta la verdad... independientemente de si dios existe o no.

saludos

 
Semen de los Dioses dijo:
Creo que no comprendes lo que hablas...

No se trata de estados energeticos en el universo... se trata de entropia (que es distinto) el universo mantiene su energia (en realidad la energia del universo es cero) pero aumenta su entropia...

Asi, cuando se producen reacciones nucleares, asi como quimicas, la entropia del universo aumenta, aunque el resultado nos parezca mas ordenado... un ejemplo: Una estrella joven transforma el Hidrogeno en Helio uniendo dos atomos de hidrogeno y formando uno de helio... En la transformacion se libera energia en forma de calor y otras particulas menores... si pudieramos hacer al reves y, con la energia obtenida de la fusion trataramos de hacer una fision y quedarnos con dos nucleos de hidrogeno en vez de uno de helio, no podriamos... esto es porque hay entropia de por medio... que es lo que tendriamos que hacer? colocar mas energia aun y asi podriamos obtener una fision de helio y sacar dos hidrogenos... si esto no fuera posible, simplemente no podrian haber estrellas en el cielo que trandofrmacen dos atomos de hidrogeno en una molecula mas ordenada que es un atomo de helio... bueno, tu dices que aqui es donde interviene dios desde afuera... lo cierto es que si asi fuera, el universo deberia aumentar la informacion que contiene cada vez que una reaccion nuclear o quimica existe... y esta explicacion no es necesaria toda vez que en los experimentos con aceleradores de particula y en los ensayos de bombas atomicas y reactores se demuestra esto cada vez...

Respecto al ejemplo del agua y el hielo... por cierto que no puedo ocupar la energia del agua para transformarla en hielo... es justamente el punto... tu puedes convertir agua en hielo y luego el hielo en agua cuantas veces quieras... pero cada vez vas a aumentar la entropia del universo todaa vez que no puedes reutilizar la misma cantidad de energia... como vez, SI es posible establecer un sistema mas desordenado (agua) en un sistema mas ordenado (hielo) sin violar la 2da ley de la termodinamica... asi es como funciona el universo y no lo invente yo...

Ahora, cuando planteas QUE es lo que produjo un sistema estable (como tu llamas al universo) eso es un asunto filosofico que la ciencia no tiene porque responder... podemos argumentar que fue dios y tiene exactamente la misma validez que plantear que existen multiples universos y que el nuestro solo seria uno mas de una miriada de universos, con la salvedad que es un universo exitoso a tal punto de que permite que exista vida inteligente--- lo importante es que lo que podemos observar e inferir de la observacion es lo que nos hace concluir que la evolucion ES posible y aunque tenga algunas lagunas que tal vez nunca puedan ser resueltas, estamos seguros que es mas o menos este el camino por donde esta la verdad... independientemente de si dios existe o no.

saludos


Creo que ya estamos desviandonos del tema, pero en fin.

Por empezar, el universo es un sistema cerrado, inestable y con transformaciones constantes(sino fuera asi el problema seria otro), en el cual aumenta la entropia y por ende la irrevesibilidad. (me equivoque, me falto ponerle el "in")Con esto solo queria apuntar que la evolucion como tal no es compatible con el hecho que el universo se deteriora constantemente, y solo avanzamos hacia niveles inferiores y mas estables de energia, siendo que la evolucion apunta a lo contrario. Y por favor, dejemos de hablar de orden y desorden, que esa es la forma mediatica y mal aplicada de hablar de la entropia. El agua se convierte en hielo porque en esas condiciones es lo mas estable y comodo(frio), por si quieren ponerlo en terminos simples, y de hielo a agua, por que en esas condiciones es lo mas estable. Los cambios son todos de puntos de mayor potencial a menor potencial, eso no lo invente yo.

Ahora, habria que decir que la evolucion, para poder ser valida, deberia implicar a un estado inferior, mas comodo.
 
flyfox_81 dijo:
Creo que ya estamos desviandonos del tema, pero en fin.

Por empezar, el universo es un sistema cerrado, inestable y con transformaciones constantes(sino fuera asi el problema seria otro), en el cual aumenta la entropia y por ende la irrevesibilidad. (me equivoque, me falto ponerle el "in")Con esto solo queria apuntar que la evolucion como tal no es compatible con el hecho que el universo se deteriora constantemente, y solo avanzamos hacia niveles inferiores y mas estables de energia, siendo que la evolucion apunta a lo contrario. Y por favor, dejemos de hablar de orden y desorden, que esa es la forma mediatica y mal aplicada de hablar de la entropia. El agua se convierte en hielo porque en esas condiciones es lo mas estable y comodo(frio), por si quieren ponerlo en terminos simples, y de hielo a agua, por que en esas condiciones es lo mas estable. Los cambios son todos de puntos de mayor potencial a menor potencial, eso no lo invente yo.

Ahora, habria que decir que la evolucion, para poder ser valida, deberia implicar a un estado inferior, mas comodo.
Primero que todo, quien puso la entropia en todo esto fuiste tu.

Segundo, tienes mal aplicado el concepto de entropia y te lo he dicho de distintas formas pero aun no captas...

El orden del universo NO esta en contra de la 2da ley de la termodinamica!!! ya te lo dije, si tienes una reaccion nuclear de fusion, en donde pasas de tener dos H a 1 He, tu sistema final sera mas complejo (una molecula de He es mas compleja que una de H) y sin embargo la entropia del universo va a aumentar... (ya te dije que aunque usaras toda la energia que se desprende de esa reaccion nuclear, no podrias conseguir la fusion del He, lo que demuestra el aumento de entropia)... asi, el Universo SI... SSSIIII puede aumentar su complejidad y entropia al mismo tiempo TAL COMO LO HEMOS OBSERVADO HASTA AHORA!!!

Si tuvieras razon, si la entropia impidiera la transformacion en particulas mas complejas, entonces necesariamente dios deberia de insertar energia desde fuera del universo y eso seria observable... tal vez la materia o la energia oscura sea la obra de dios observada por los hombres o simplemente es un fenomeno que aun nos falta por determinar... pero lo que se sabe hasta ahora (y primera vez que oigo un cuestionamiento respecto a que la entropia impide la formacion de formas mas complejas) es que la entropia SI lo permite y lo podemos verificar cada vez que colocamos nuestros moldes de cubitos en la hielera para disfrutar de nuestro rico roncola o whiskey (si, whiskey y no whisky porque tomo Jack Daniels y no es con denominacion de origen)

saludos

 
flyfox_81 dijo:
Me puedes explicar como un sistema pasa de un
Pero estamos hablando de evolucion, una mejora en el diseño, no un nivel mas estable de energia simplemente.

Estimado broca cochi

me la da lata rebatir, la pila de argumentos "folclóricos" que has escrito para defender tu postura.
Solo te puedo recomendar que leas "El Origen de las Especies".
Primero, para que entiendas que significa evolución desde el punto de vista biologico y segundo para adquirir una mejor linea argumental para rebatir la Teoria de la evolución.

Si bien es cierto esta teoria tiene algunas debilidades, estas no son estadisticamente contudentes y significativas para derrumbarla, por esta razón sigue siendo ampliamente aceptada por la comunidad cientifica.

Slds pequeñin..
:cafe3:
 
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