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Debate; Vegetarianismo

Esa evolución determino que estés fisiologicamente imposibilitado de ir en una dirección contraria, al menos en el corto plazo, los genes no trabajan rápido como para producir cambios de la noche a la mañana. Ya explique con manzanitas porque no se puede, intenta comer solo pasto de tu jardín durante una semana.
Sí se puede, hay muchas personas que están probando que es posible una dieta basada en frutas, legumbres, verduras, hongos, etc.
 
Me parece una total estupidez sostener que los animales son iguales a los humanos. Esto generalmente es el argumento del vegetarianismo.

Eso solamente es una herejía bestialista de la igualdad promovida por las ideologías socialistas

Si te dieras el tiempo de leer todas mis respuesta te darías cuenta de que nunca sostuve ese argumento, mas bien lo desvalidé. Repito; un animal no humano no puede tener DERECHOS por que no es un sujeto de derechos. Lo que si puede tener y es valido bajo una perspectiva moral es un DERECHO NATURAL, tal como lo es el derecho a nacer, el derecho a vivir en libertad, etc. Seria ESTÚPIDO decirte que puede tener los mismos derechos civiles que tu y yo... Bueno, solo eso.
 
Y lo mas importante, no existen estudios científicos que demuestren que existan beneficios significativos en el uso de dietas vegetarianas por sobre una dieta omnívora balanceada.
¿Por que? Porque la única manera de comprobarlo es mediante un estudio longitudinal observacional (el cual dura décadas y hasta podría durar un siglo o más) en una población de parejas de gemelos idénticos donde uno tenga una dieta omnívora y el otro vegetariana, eliminando así factores genéticos que pudieran producir un sesgo en comparación con un estudio similar pero no con gemelos si no que con individuos geneticamente diferentes.
Incluso un estudio longitudinal en gemelos idénticos esta sujeto a un numero casi infinito de variables confundentes que podrían sesgar el estudio. Cualquier otro estudio es mula.

Ahí cometes un grave error de concepto. Si es por eso, ningún estudio en medicina sería válido.

Y, lo principal, que todos sabemos que la mejor evidencia en medicina son los estudios controlados randomizados, los meta-análisis y las revisiones sistemáticas (o sea las evidencias tipo A).

Algunos ejemplos

Vegetarian diet improves insulin resistance and oxidative stress markers more than conventional diet in subjects with Type 2 diabetes.
Kahleova H; Matoulek M; Malinska H; Oliyarnik O; Kazdova L; Neskudla T; Skoch A; Hajek M; Hill M; Kahle M; Pelikanova T
Diabetic Medicine: A Journal Of The British Diabetic Association [Diabet Med] 2011 May; Vol. 28 (5), pp. 549-59.

Vegetarian compared with meat dietary protein source and phosphorus homeostasis in chronic kidney disease.
Moe SM; Zidehsarai MP; Chambers MA; Jackman LA; Radcliffe JS; Trevino LL; Donahue SE; Asplin JR
Clinical Journal Of The American Society Of Nephrology: CJASN [Clin J Am Soc Nephrol] 2011 Feb; Vol. 6 (2), pp. 257-64. Date of Electronic Publication: 2010 Dec 23

Effect of vegetarian diets on bone mineral density: a Bayesian meta-analysis.
Ho-Pham LT; Nguyen ND; Nguyen TV
The American Journal Of Clinical Nutrition [Am J Clin Nutr] 2009 Oct; Vol. 90 (4), pp. 943-50. Date of Electronic Publication: 2009 Jul 01.

[The treatment of coronary heart disease by beta-adrenoblockers or tiazide diuretics preparation in combination with vegetarian diet].
Medkova IL; Ieromuzo AA; Ivanov AN; Mosiakina LI; Biriukova LS
Country of Publication: Russia (Federation) NLM ID: 2984870R Publication Model: Print Cited Medium: Print ISSN: 0042-8833 (Print) Linking ISSN: 00428833 NLM ISO Abbreviation: Vopr Pitan Subsets: MEDLINE

Effectiveness of a low-fat vegetarian diet in altering serum lipids in healthy premenopausal women.
Barnard ND; Scialli AR; Bertron P; Hurlock D; Edmonds K; Talev L
he American Journal Of Cardiology [Am J Cardiol] 2000 Apr 15; Vol. 85 (8), pp. 969-72.

Solo por citar algunos. Es cosa de hacer la búsqueda en MEDLINE. Si es por debatir acerca de los múltiples beneficios estudiados en diversas patologías y poblaciones, no hay problema, tengo mucha información al respecto. Saludos!
 
Si te dieras el tiempo de leer todas mis respuesta te darías cuenta de que nunca sostuve ese argumento, mas bien lo desvalidé. Repito; un animal no humano no puede tener DERECHOS por que no es un sujeto de derechos. Lo que si puede tener y es valido bajo una perspectiva moral es un DERECHO NATURAL, tal como lo es el derecho a nacer, el derecho a vivir en libertad, etc. Seria ESTÚPIDO decirte que puede tener los mismos derechos civiles que tu y yo... Bueno, solo eso.

:lol2:

No existen los derechos naturales.

Fin
 
1) Ya, digamos que te hace mejor persona preocuparte por el sufrimiento de los demás. Pero yo no considero a un animal como un "demás". Para hacerlo, debería considerar que valen lo mismo que una persona, algo que me parece ridículo desde toda perspectiva.

2) Si lo que te preocupa es que sufran, entonces creo que deberías comer carne de vaca. Las vacas cuando son asesinadas en el matadero primero se las deja inconsciente, para que no sufran. No porque les importe lo que sienta la vaca, sino porque si sufren se estresan y su carne se pone dura. Por consiguiente, si no sufren, no te debería molestar.



Otra vez, el mismo argumento. No porque algunas personas deban dejar de comer carne por motivos de salud, significa que lo sano es que todos lo hagan. Yo podría decirte que algunas personas no deben comer pan por motivos de salud, ya sea porque están gordos o porque son alérgicos al gluten, y no por eso sería lo sano para todos dejar de comer pan. De hecho, el pan, como la carne, son muy nutritivos.

Respondiendo a tu punto 1; no se de donde sacas que sugiero que un "demás" es siempre una persona. Me refiero con esa palabra a otro ente viviente, nacido en el mismo tiempo y espacio, sin mas ni menos valor antes Dios o la Naturaleza o el Universo (como quieras verlo) que tu. A que apunto con estas fuerzas superiores; todos venimos y nacemos de la misma forma, sin quererlo. El hecho de ser un ser humano y pensar mas que un animal no humano o que un niño con síndrome de down no te hace mas poderoso ni con mas derecho de decidir sobre la vida de otro solo por gusto y placer. Si tu encuentras que es así, quisiera que me lo argumentes.

Con respecto al segundo punto: averigua mas sobre eso que dices. Se supone que deberían quedar inconscientes igual que los cerdos. Pero en la practica no es así, es mas puedes buscar imágenes y vídeos por Internet. El hecho de cortarles el cogote vivas es para que bote la sangre y de esa forma no se atrofie en los músculos. Realmente cruel bajo mi perspectiva.

Yo no consumo carnes de ningun tipo por 2 motivos; no me encuentro con el derecho de servirme de su vida por puro gusto y el otro motivo seria por que al matarlas sufren. Ojala haya quedado claro.
 
Ah, y lo otro, creer que ser vegetariano está mal porque los seres humanos no tenemos la celulasa y creer que ser vegetariano significa comer pasto es en realidad no saber para donde va la micro.

Ser vegetariano no es comer pasto, es no comer carne. Ahora si crees que las dietas se basan en pasto o carne... :huh:
 
:lol2:

No existen los derechos naturales.

Fin

De donde sacas eso. Son teorías éticas pero que no están escritas legalmente en ninguna parte. Hablan de derecho mas allá de la Constitución y los Códigos, referentes al ser humano y en algunos casos, y menores, a los animales.
Es cosa de profundizar en los análisis, si investigaras en ellos podrías discutirme sobre aquel tema, pero claro es mas fácil negar los argumentos del adversario. Saludos.
 
Respondiendo a tu punto 1; no se de donde sacas que sugiero que un "demás" es siempre una persona. Me refiero con esa palabra a otro ente viviente, nacido en el mismo tiempo y espacio, sin mas ni menos valor antes Dios o la Naturaleza o el Universo (como quieras verlo) que tu. A que apunto con estas fuerzas superiores; todos venimos y nacemos de la misma forma, sin quererlo. El hecho de ser un ser humano y pensar mas que un animal no humano o que un niño con síndrome de down no te hace mas poderoso ni con mas derecho de decidir sobre la vida de otro solo por gusto y placer. Si tu encuentras que es así, quisiera que me lo argumentes.

Yo no consumo carnes de ningun tipo por 2 motivos; no me encuentro con el derecho de servirme de su vida por puro gusto y el otro motivo seria por que al matarlas sufren. Ojala haya quedado claro.
Sin embargo, te ves en el derecho de servirte de la vida de una lechuga, de un hongo o de cualquier otra forma de vida cuyo consumo signifique el termino de su vida.

No entiendo, realmente, cuál es el afán de volver sacro lo que es mundano. La vida es mundana.


Con respecto al segundo punto: averigua mas sobre eso que dices. Se supone que deberían quedar inconscientes igual que los cerdos. Pero en la practica no es así, es mas puedes buscar imágenes y vídeos por Internet. El hecho de cortarles el cogote vivas es para que bote la sangre y de esa forma no se atrofie en los músculos. Realmente cruel bajo mi perspectiva.
Primero, que en algunos mataderos se hagan mal las cosas no significa que deba dejar de comer carne.

Segundo, el desangramiento es indoloro cuando estás inconsciente.
 
Eso es más fácil... El cigarrillo claramente hace mal, sin ningún beneficio. La carne más bien parece variar su efecto según su consumo sea nulo, moderado o excesivo.

Porque me rompen las pelotas.
Lo mismo dirían los fumadores acerca del cigarro, pero dejemos de lado eso.

Sobre que te molestan los vegetarianos, eso es responsabilidad tuya, tu eres el que deja que las decisiones de otros te afecten.

Somos minoría, si a mi me molestaran tanto los que comen carne como a ti los vegetarianos no podría vivir en paz, ¿no crees?
 
Que el ser humano haya evolucionado hacia una dirección no significa que no seamos libres para ir en la dirección contraria.

No es necesario, se pueden eliminar esas variables mediante el uso de muestras aleatorias.


Yo soy antivegetariano, pero tus argumentos contra el vegetarianismo son tan falaces como los de ellos.

Eres anti-vegetariano, pero no te he visto argumentar a favor de tu postura, solo te he visto rebatirme. Me gustaría que invirtiéramos los roles, tu argumentas y yo te respondo, se puede?
 
De donde sacas eso.

De Nietzsche, de Freud y de Marx

Son teorías éticas pero que no están escritas legalmente en ninguna parte. Hablan de derecho mas allá de la Constitución y los Códigos, referentes al ser humano y en algunos casos, y menores, a los animales.
Es cosa de profundizar en los análisis, si investigaras en ellos podrías discutirme sobre aquel tema, pero claro es mas fácil negar los argumentos del adversario. Saludos.

NO EXISTEN LOS DERECHOS NATURALES

Ese vulgar muletilla es usada solamente por las ideologías arcaicas como una forma de apelar a un autoridad superior. Y bajo mi perspectiva no existe ninguna autoridad superior al humano por lo tanto no puede haber autoridad que aplique la justicia de manera apriori al humano.

¿Como determinas un derecho natural? ¿Como determinas que algo es justo... antes que exista algo que pueda determinarlo?
 
Lo mismo dirían los fumadores acerca del cigarro, pero dejemos de lado eso.

Sobre que te molestan los vegetarianos, eso es responsabilidad tuya, tu eres el que deja que las decisiones de otros te afecten.

Somos minoría, si a mi me molestaran tanto los que comen carne como a ti los vegetarianos no podría vivir en paz, ¿no crees?
No me afectan sus decisiones, me afectan sus acciones, sus actitudes y su proselitismo (mayormente basado en falacias).

Por cierto, a mí no me molestan tanto los vegetarianos como tú piensas. Yo vivo en paz con ellos, tengo amigos vegetarianos. Lo que no significa que me molesten algunas de sus acciones, actitudes y proselitismo.

Eres anti-vegetariano, pero no te he visto argumentar a favor de tu postura, solo te he visto rebatirme. Me gustaría que invirtiéramos los roles, tu argumentas y yo te respondo, se puede?
No. Soy antivegetariano, no proomnívoro.

Lo que no significa que no crea que ser omnívoro tienes sus ventajas.
 
Sin embargo, te ves en el derecho de servirte de la vida de una lechuga, de un hongo o de cualquier otra forma de vida cuyo consumo signifique el termino de su vida.

No entiendo, realmente, cuál es el afán de volver sacro lo que es mundano. La vida es mundana.


Primero, que en algunos mataderos se hagan mal las cosas no significa que deba dejar de comer carne.

Segundo, el desangramiento es indoloro cuando estás inconsciente.

Mira como te pille. "Yo no consumo carnes de ningun tipo por 2 motivos; no me encuentro con el derecho de servirme de su vida por puro gusto..." Suponiendo que responderias con el argumento basico de la lechuga y la vida del vegetal, te remarco; "por puro gusto"... Si me alimento de verduras y frutas (al igual que tu lo haces) que tambien son parte de un organismo vivo no lo hago por placer, lo hago para sobrevivir. Me enfermaría si dejara de comerlas. No se si tu entiendes el concepto SUPERVIVENCIA o NECESIDAD, te explico; no como carnes por que no las necesito, como verduras porque necesito alimentarme de ellas. Simplemente eso. La NECESIDAD le gana a cualquier principio moral.
 
De Nietzsche, de Freud y de Marx



NO EXISTEN LOS DERECHOS NATURALES

Ese vulgar muletilla es usada solamente por las ideologías arcaicas como una forma de apelar a un autoridad superior. Y bajo mi perspectiva no existe ninguna autoridad superior al humano por lo tanto no puede haber autoridad que aplique la justicia de manera apriori al humano.

¿Como determinas un derecho natural? ¿Como determinas que algo es justo... antes que exista algo que pueda determinarlo?

Existe un ente que favorece y crea la vida, mirándolo desde un punto de vista objetivo; la Naturaleza. Yo no creo en ningún Dios, pero me hes lógico pensar que la Naturaleza nos dota de vida y de esta realidad, lo que no quiere decir que le atribuya la capacidad de ser un ser pensante. Pero si tu no ves ninguna fuerza o entidad superior al ser humano no podemos discutir el iusnaturalismo. Es respetable en todo caso.
 
Mira como te pille. "Yo no consumo carnes de ningun tipo por 2 motivos; no me encuentro con el derecho de servirme de su vida por puro gusto..." Suponiendo que responderias con el argumento basico de la lechuga y la vida del vegetal, te remarco; "por puro gusto"... Si me alimento de verduras y frutas (al igual que tu lo haces) que tambien son parte de un organismo vivo no lo hago por placer, lo hago para sobrevivir. Me enfermaría si dejara de comerlas. No se si tu entiendes el concepto SUPERVIVENCIA o NECESIDAD, te explico; no como carnes por que no las necesito, como verduras porque necesito alimentarme de ellas. Simplemente eso. La NECESIDAD le gana a cualquier principio moral.
Bajo tu misma lógica, yo podría dejar de comer vegetales y sólo comer carne. Total, no necesito las verduras, pero como animales porque necesito alimentarme de ellos.

:hands:
 
No me afectan sus decisiones, me afectan sus acciones, sus actitudes y su proselitismo (mayormente basado en falacias).

Por cierto, a mí no me molestan tanto los vegetarianos como tú piensas. Yo vivo en paz con ellos, tengo amigos vegetarianos. Lo que no significa que me molesten algunas de sus acciones, actitudes y proselitismo.

No. Soy antivegetariano, no proomnívoro.

Lo que no significa que no crea que ser omnívoro tienes sus ventajas.
El proselitismo lo he visto de todos lados, del religioso, del ateo, del vegetariano, incluso del comedor de carne, y es que es casi algo que se a vuelto una institución en cada movimiento en pro y contra de algo.

Y no, no lo encuentro positivo, ningún tipo de proselitismo lo es.
 
Bajo tu misma lógica, yo podría dejar de comer vegetales y sólo comer carne. Total, no necesito las verduras, pero como animales porque necesito alimentarme de ellos.

:hands:

Es una buena lógica inversa, pero ¿Podrías?
Volvemos al ámbito de la salud, no podrías. Reconozco que la lógica que hiciste es buena pero en el contexto real no es posible dejar de lado los vegetales y las frutas para tener una dieta únicamente carnívora. Si es posible dejar las carnes y tener una dieta "vegetariana", entre comillas porque también como legumbres y cereales.

Otra cosa siguiendo la lógica, para dejar hacer o dejar de hacer algo se necesitan motivos, yo te di mis motivos para dejar las carnes; "sufrimiento animal"... no se cuales serian tus supuesto motivos, pero continuando tu lógica inversa entonces supondría que dejarías de comer vegetales y frutas porque ellos también sufren, lo cual es erróneo porque no poseen sistema nervioso central, en su mayoría, o al menos los vegetales y frutos comestibles.
 
El proselitismo lo he visto de todos lados, del religioso, del ateo, del vegetariano, incluso del comedor de carne, y es que es casi algo que se a vuelto una institución en cada movimiento en pro y contra de algo.

Y no, no lo encuentro positivo, ningún tipo de proselitismo lo es.
Así es, si yo mismo soy proselitista, sobre todo en cuanto a mi postura ideológica y mi ateísmo. Pero como dije, no sólo me molestan por eso, ni es el proselitismo en sí mismo lo que me molesta.

En fin, creo innecesario seguir dándole vuelta al tema de por qué me molestan, si la wea es un tema emocional y no racional.


Es una buena lógica inversa, pero ¿Podrías?
Volvemos al ámbito de la salud, no podrías. Reconozco que la lógica que hiciste es buena pero en el contexto real no es posible dejar de lado los vegetales y las frutas para tener una dieta únicamente carnívora. Si es posible dejar las carnes y tener una dieta "vegetariana", entre comillas porque también como legumbres y cereales.
Da lo mismo si se puede o no, no era el punto. De hecho, lo que sí se puede hacer es comer dos o tres tipos de cosas todos los días, digamos que comes papas, manzanas y leche, y dejar de asesinar lechugas, vacas, hongos y todo lo demás. ¿Y qué? ¿Debes hacerlo porque puedes hacerlo? ¿Lo vas a hacer porque puedes hacerlo? No, es absurdo.

Otra cosa siguiendo la lógica, para dejar hacer o dejar de hacer algo se necesitan motivos, yo te di mis motivos para dejar las carnes; "sufrimiento animal"... no se cuales serian tus supuesto motivos, pero continuando tu lógica inversa entonces supondría que dejarías de comer vegetales y frutas porque ellos también sufren, lo cual es erróneo porque no poseen sistema nervioso central, en su mayoría, o al menos los vegetales y frutos comestibles.
Ya eliminé el supuesto del dolor varios post atrás. Y yo no necesito motivos para dejar de comer vegetales porque no plantee mi "lógica inversa" como una propuesta real; lo hice sólo para demostrar que el racionamiento era absurdo.

Y puta, si todavía quieres motivos, te doy un motivo: porque los animales muertos me parecen más ricos. :hands:
 
La dispensabilidad de un alimento no es un argumento para abandonarlo. El chocolate es dispensable, pero no por eso voy a dejar de comerlo.
pues debería. o por lo menos detente y analiza todos los factores que hay detrás de tu compra. porque ni la carne ni los chocolates que comes brotan naturalmente de la tierra.

y sobre el proselitismo, quizás haz tenido malas experiencia y eso te lleva a generalizar. personalmente por mucho tiempo tuve un amigo vegetariano pero no fue hasta mucho tiempo después que descubrí la dieta vegetariana ¿por qué? porque nunca estuvo instigando al resto.
 
Existe un ente que favorece y crea la vida

NO, no existe ;)

, mirándolo desde un punto de vista objetivo; la Naturaleza.

Se llama: la materia

Esa materia está en movimiento constante producto del choque de dos fuerzas: la tesis y la antitesis, el movimiento hacia adelante producto del conflicto se llama síntesis.

Peros esto no es un ente... es materia en fuerza y no tiene conciencia. La conciencia tiene una interpretación del bien y el mal, por lo tanto la conciencia solamente puede fluir del humano.

Yo no creo en ningún Dios, pero me hes lógico pensar que la Naturaleza nos dota de vida y de esta realidad, lo que no quiere decir que le atribuya la capacidad de ser un ser pensante. Pero si tu no ves ninguna fuerza o entidad superior al ser humano no podemos discutir el iusnaturalismo. Es respetable en todo caso.

Si hay un principio superior: el materialismo dialéctico
Y hay una fuerza superior: el materialismo histórico

Pero no existe ningún ente superior, porque un ente está dotado de conciencia.

El tema es cual es tu concepción de conciencia. La mía es de una concepción humana.
 
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