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El Cómo Se Desarrollaron Los Países Del Primer Mundo

¿ Y desde cuando el empresariado y su función merecen ser tratados de forma tan injusta cuando se basan en la excepción y no en la regla general? De ahí sobre lo que te dijé ....,la gran mayoría de los empresarios....

por que en la practica dejan la caga. cuando los grandes grupos actuan sin contrapesos pasan a llevar la legislación, el medioambiente la economia de naciones enteras. incluso atentan contra sus propios negocios (alo salmoneras)

los preciosismos teoricos son una cosa bien bonita pero eso son preciosismos teoricos
 
por que en la practica dejan la caga. cuando los grandes grupos actuan sin contrapesos pasan a llevar la legislación, el medioambiente la economia de naciones enteras. incluso atentan contra sus propios negocios (alo salmoneras)

los preciosismos teoricos son una cosa bien bonita pero eso son preciosismos teoricos

Ni computador tendrías sino fuera por la función empresarial ..así que anda a chupar membrillos ... quizás tenís hasta de salmón pa comer... XD
 
claro no es justo pero parece ser que es imposible establecer sistemas productivos sin una jerarquia en que los niveles superiores tiene crecientes beneficios y potestades.

todo intento de crear sistemas sin tales jearquias fracasan.

No se trata de no establecer jerarquías, sino de 1) Saber cuanto aporta cada quien al producto social 2) Retribuir de forma equivalente.

Respecto a saber cuanto aporta cada quien y saber quien se está quedando con lo que no le corresponde, pienso que la a través de teoría laboral del valor se puede.

Respecto a crear un sistema que logre esta situación, tengo serias dudas.

a lo que se puede aspirar es que los niveles superiores sean responsables del area productiva que dirigen y que los niveles inferiores tengan integridad salvaguardada y por supuesto un usufructo de su trabajo que les permita vivir de forma satisfactoria.

Eso es lo que se ha intentando durante todo el siglo XX: humanizar el capitalismo.

No vendré acá soberbiamente a decir que ese intento es y siempre será un fracaso, me remitiré solamente a decir que en un mundo capitalista, con cuea un muy bajo porcentaje de su población ha alcanzado el bienestar económico y, para más remate, las condiciones materiales que han dado sustento a ese pequeño porcentaje de "humanización" del capitalismo, los famosos "Estados de Bienestar", están hoy mismo siendo desmantelados.

como en japón en que los empresarios se hacen responsable del área productiva que dirigen sabiéndose imprescindible para el desarrollo de su nación. tratando de entregar un producto que sirva para toda la economía.

Las condiciones económicas del actual japón, su desarrollo económico, no es consecuencia de un "empresariado responsable" sino de la intervención de potencias extranjeras con inyección supermasiva y DIRECTA de recursos a su economía en el período de postguerra. Más bien, me parece que la supuesta "bondad empresarial" de los japoneses es consecuencia y no causa de su desarrollo.
 
Las condiciones económicas del actual japón, su desarrollo económico, no es consecuencia de un "empresariado responsable" sino de la intervención de potencias extranjeras con inyección supermasiva y DIRECTA de recursos a su economía en el período de postguerra. Más bien, me parece que la supuesta "bondad empresarial" de los japoneses es consecuencia y no causa de su desarrollo.

claro las potencias ayudaron a japon, luego que este quedo reventado por la WWII... pero no se puede achacar todo el exito industrial a las potencias extranjeras. ya previo a esto los japoneses tenian una industria competitiva y cuando europa los forzo a abrirse ellos se pusieron al nivel (por algo se metieron a la guerra como actores claves y no como peones)

no es "bondad" es responsabilidad del empresariado en la economia de la nacion y no solo en sus rentas. persiguen ganancias como cualquier otro. pero el medio es producir, y no "hacer como que producimos"

no es bondad por que igual que cualquier empresario hecha a un hueon que es imcompetente. y ven por las ganancias. pero concientes de que si una industria entrega un mal producto, le vana llegar malos insumos.
que si entrego hierro inservible haran tornillos malos
si entrego tornillos malos haran autos que no sirven
si entrego autos que no sirven no se venderán autos






y claro que es consecuencia del empresariado responsable.
las ayudas son solo eso ayudas. no aseguran la mejora si las naciones las desperdician
perfectamente una nacion puede montar maquinas de "repartija" en lugar de industrias competentes (como grecia o españa)
 
Ni computador tendrías sino fuera por la función empresarial ..así que anda a chupar membrillos ... quizás tenís hasta de salmón pa comer... XD

no compadre. no estoy tirando por la borda al empresariado en general. si no a una parte de este. que monta maquinas de generar ganancias en lugar de empresas competitivas. ejemplos hay muchos.
 
No se trata de no establecer jerarquías, sino de 1) Saber cuanto aporta cada quien al producto social 2) Retribuir de forma equivalente.

Respecto a saber cuanto aporta cada quien y saber quien se está quedando con lo que no le corresponde, pienso que la a través de teoría laboral del valor se puede.

se puede establecer el valor, pero no se puede hacer que este funcione en la practica. la producción no funciona con retribuciones justas. si no con retribuciones escalonadas. repito no es justo pero hay algo en la naturaleza humana que hace que estos armados igualitarios no funcionen. puede ser egoismo o ignorancia. pero cada vez que se implemente ni siquiera se le puede hechar a andar
 
Toda la razón...
:idolo: Keynesianismo, el mejor sistema económico-social de todos...
 
se puede establecer el valor, pero no se puede hacer que este funcione en la practica. la producción no funciona con retribuciones justas si no con retribuciones escalonadas.

El sistema capitalista funciona a base de esa retribución injusta y no hay nada que hacer al respecto. Pensar que podemos hacer que el capitalismo funcione a base de retribuciones justas en función del aporte de cada individuo al producto social es creer que una sociedad socialista puede seguir llamándose capitalista.

Ahora, lo que yo no creo es que la sociedad capitalista sea la definitiva como los neoliberales creen. Al igual que Schumpeter, yo estoy seguro que hay una causa ESTRUCTURAL, es decir, que forma parte del funcionamiento y desarrollo fundamental del capitalismo, que no puede resultar en otra cosa que no sea precisamente una sociedad donde cada individuo recibe el equivalente a su aporte. ¿Por qué? Porque es la inexactitud retributiva (ej. en chile el 1% se lleva el 90%) la causa fundamental de todas las desigualdades socioeconómicas estratosféricas que causan todas las crisis económicas, sociales y políticas que vive cíclicamente el capitalismo. Lo más probable es que en algun momento se tenga que resolver este tema, no creo que se perpetúe por toda la eternidad.

repito no es justo pero hay algo en la naturaleza humana que hace que estos armados igualitarios no funcionen.

Tampoco comparto esa creencia de que sea "la naturaleza humana" la que impide el nacimiento de un sistema político-económico-social justo (NO igualitario). Al contrario, pienso que es precisamente esa "naturaleza humana" de defender cada individuo lo que es suyo o le corresponde ser suyo, la que algún día terminará empujando a la civilización a la solución definitiva de este "problema" (problema bajo el punto de vista heterodoxo, porque bajo el punto de vista de la ideología ortodoxa dominante todo anda de maravilla).
 
CHOLO, CORRUPCERTA, SIGO ESPERANDO LA CITA EN LA QUE HE INSULTADO A TU AMIGA, LA FACHA DE SPENGLER.

SIGO ESPERANDO, NAZI CON CARA DE CHOLO.
 
Es que hay dos tipos de empresarios. Primero está el empresario que emprende que tiene una idea, proyecto, que utiliza su CREATIVIDAD Y CAPITAL para crear una empresa. La existencia de esa empresa es la que permite después que los trabajadores obtengan un salario por su trabajo, por ende, el empresario permite que la economía sea dinámica. El empresario es la mente detrás del proyecto. Así como en una pelicula, están los trabajadores (actores, sonidistas, camarográfos, etc) si no hay Director, simplemente los actores no podrían realizar su trabajo y llevarse adelante la pelicula. Con la empresa pasa lo mismo.

Esto es lo que yo denomino defensa "ética" de los privilegios capitalistas.

Básicamente la tesis es que el aporte inicial de este tipo de capitalista hace al producto social, denominado función empresarial, es tan importante y fundamental para la sociedad que la retribución que le corresponde no es el pago equivalente al tiempo de trabajo socialmente aportado por el individuo emprendedor, sino que un privilegio que le permitiría obtener ganancias mucho más elevadas y de forma permanente por el resto de su vida, sin que necesariamente tenga que seguir moviendo un solo dedo, simplemente, recibirá su tajada por el simple hecho de ser "el dueño". Desde el punto de vista ortodoxo, de la ideología dominante y de nuestra mentalidad como ciudadanos de una sociedad capitalista esto es del todo justo pues es el dueño, sin él nada se podría producir. Seguramente esta era la mentalidad de los siervos sobre sus señores feudales, y la de los esclavos sobre sus esclavistas. Es una cuestión cultural, ideológica. Bajo el punto de vista heterodoxo, no es justo porque la economía comienza poco a poco a retribuir X cantidad de producto social a personas que no han aportado esa cantidad y, en casos extremos, llega a retribuir el 90% del producto social al 1% de la población que menos aporta a ese producto social.

Vamos a analizar cada uno de los ejemplos que diste:

Así tenemos que...
1. El empresario aporta su creatividad o trabajo intelectual para crear ríqueza, por lo tanto es justo que obtenga una retribución por aquello, sobre todo si tomamos en cuenta que el empresario no hace eso por solidaridad, sino que su principal objetivo precisamente es obtener una utilidad o ganancia, por lo que si no obtiene ganancia seguramente no haría el esfuerzo de emprender.

Esto de la función empresarial yo lo veo como un servicio que está ideológicamente sobrevalorado. Bajo el punto de vista heterodoxo el servicio denominado función empresarial no merece una retribución tan diferente como cualquier otro servicio, al menos no prácticamente el 90% del producto como hoy en día sucede.

2. El empresario aporta su capital, bienes, dinero, etc, que también es ríqueza (la cual puede ser adquirida por herencia o por trabajo propio). Si el empresario hace también ese aporte material, es justo que también obtenga una retribución.

Esto de "prestar" los medios de producción, bajo el punto de vista heterodoxo, solo aporta al producto social cuando estos medios de producción se desgastan (bienes de capital) o quedan formando parte integra del producto (materias primas). En este caso la retribución al aporte es obviamente el equivalente en valor al desgaste de los bienes de capital o al valor de las materias primas.

En cualquier otro caso no aportan al producto social y por tanto si se le retribuye caería técnicamente en una injusticia, aunque ideológica y culturalmente en una sociedad capitalista esto pueda tener justificación, claro.

3. El empresario siempre toma un riesgo, pues su inversión nunca es segura, y su fortuna puede verse disminuida.

Otro argumento ético para defender el privilegio del capitalista de recibir producto social sin aportar al producto social es el del riesgo. Lo mismo podría haberse dicho para defender a los esclavistas de la conquista de américa, pues es muy riesgoza la inversión en transporte, mantención de fuerza de trabajo esclava desde áfrica américa y hacer de esta travesía un negocio rentable. Quizá culturalmente en esa época también se justificaba ideológica y culturalmente los privilegios esclavistas, tal como hoy se justifican los privilegios capitalistas.

Ahora, otro punto a tomar en cuenta para ver si es justo o no es justo, es diferenciar entre el bien común vs el bien individual. A nivel más local, tomando en cuenta solamente a la empresa, te podría aceptar el hecho de que es injusto que el empresario se lleve tanto, pero el error es que no consideras a la sociedad en su conjunto.
Y a nivel global, cuando los empresarios son borrados del sistema productivo no se obtienen buenos resultados. Las empresas estatales son siempre ineficientes, la iniciativa privada desaparece y por lo tanto la economía deja de ser algo dinámico y se convierte en algo absolutamente estático y burocrático.

Eso es del todo correcto. Lo que ocurre es que esta cuestión mística de la "función empresarial" es solo un producto, del tipo servicio, que no necesita ser eliminada para que sea retribuida según su aporte sino que simplemente hay que determinar cuanto realmente aporta al producto social. La teoría laboral del valor ofrece un mecanismo para conocer este aporte.

La creencia popular en la cultura capitalista es que el servicio que aporta el empresario al producto social solo puede retribuirse con el privilegio socioeconómico de ser capitalista, con todo lo que ello implica y que hemos mencionado más arriba, y eso, desde el punto de vista heterodoxo, es equivocado puesto que es un servicio cuyo aporte es cuantificable como cualquier otro, y, consecuentemente, atribuible de forma equivalente, como cualquier otro servicio, y no con privilegios.

Y sobre todo, lo más importante; el éxito del capitalismo se basa en la propiedad privada. ¿Por qué el empresario se preocupa tanto de su empresa y la administra tan eficientemente?, porque es SU empresa, de SU propiedad. ¿Qué pasa con una empresa estatal?, al no ser propiedad privada de alguien, nadie se preocupa de ella, se administra de forma ineficiente y negligente, además de ser muy común que se den actos de corrupción, lo que signifca, gasto y más gasto y nada de ganancia.

Este argumento lo he visto muchas veces, es falaz y te lo demostraré.

¿Qué pasa cuando una empresa capitalista tiene tantos dueños como una empresa Estatal dueños-ciudadanos tiene? ¿Como una empresa capitalista es cuidada eficientemente por 15 millones de accionistas pero una empresa Estatal no es cuidada eficientemente por 15 millones de ciudadanos de un Estado?

Pues el sistema capitalista ha resuelto muy efectiva y eficientemente este problema, delegando la tarea de administrar la empresas a asalariados expertos en el tema: gerentes y ejecutivos.

Así que entre uno y lo otro, usted elige cual es el sistema más conveniente para la sociedad en su conjunto....

Un sistema que retribuya a cada individuo el equivalente de su aporte al producto social es lo más conveniente para la civilización humana por las siguientes razones:

1) Fin al conflicto económico estructuralmente causado.

2) Fin a las crisis cíclicas de sobre producción y contradicción entre automatización productiva y empleo. Esto rompería el límite de desarrollo del capitalismo y permitiría ir mucho más allá en cuanto a eficiencia y efectividad de la economía (+producción -recursos).

3) Fin de las clases sociales y la socialmente nociva lucha de clases estructuralmente causada por un sistema que retribuye erróneamente el producto social.

Entre otras. ¿Como lograr este sistema? Ni idea :lol2: (bueno, algunas ideas, pero ninguna solución definitiva, por el momento, pronto salvaré el mundo XD)
 
Es que los empresarios ponen la plata, así que no veo como podrían ser cero aporte (o sea al menos se les debe una tasa de interés sobre el dinero que invirtieron).

Este mismo argumento lo expuso fausto más arriba, esta fue mi respuesta:

Esto de "prestar" los medios de producción, bajo el punto de vista heterodoxo, solo aporta al producto social si es que estos medios de producción se desgastan (bienes de capital) o quedan formando parte integra del producto (materias primas). En este caso la retribución al aporte es obviamente el equivalente en valor al desgaste de los bienes de capital o al valor de las materias primas.

En cualquier otro caso no aportan al producto social y por tanto si se le retribuye caería técnicamente (teoría laboral del valor) en una injusticia, aunque ideológica y culturalmente en una sociedad capitalista esto pueda tener justificación, claro, ya que el capitalista arriesga, el capitalista es el dueño, el capitalista aquí, allá y cuestiones.

Y al menos por mi experiencia en las empresas en las que he estado te digo que las grandes decisiones las toman los dueños, los gerentes son sólo empleados con más atribuciones.

En las empresas consolidadas y que forman el grueso del sistema en cuanto a producción de riqueza, esto no ocurre. Generalmente hay un directorio que representa los intereses de los accionistas que asienten con su cabeza las propuestas y/o resultados obtenidos por el trabajo de gerentes y ejecutivos, si no estan satisfechos en lugar de proponer algo, despiden a la plana ejecutiva de la empresa y contratan otra.

Claro que puede haya empresas en que los dueños tengan tanta confianza en sus ejecutivos que los dejen tomar las decisiones estratégicas, pero no creo sea lo común.

Yo no creo que lo común sea que los capitalistas administren sus empresas, al contrario, hace siglos que esto dejó de ser así con la creación de la bolsa de comercio que traería al mercado de capitales el dinamismo que hoy en día tiene. Ya me imagino al capitalista moderno intentando administrar todas y cada una de las empresas en la que tiene acciones... es imposible, por eso se fija un determinado % de participación del capital para poder tener injerencia en la empresa.

Es que aparte de pagar lo justo, lo ideal sería que se repartiera el remanente de utilidades entre los trabajadores y dueños, pero eso es casi imposible en la realidad, por eso digo que bajo la dinámica que se da en la realidad entre trabajadores y empresarios, es el Estado el que debe forzar a que la distribución de la riqueza sea más justa.

Aun si eso se hiciera realidad, bajo el punto de vista heterodoxo igual sería injusto.
 
repito no es justo pero hay algo en la naturaleza humana que hace que estos armados igualitarios no funcionen. puede ser egoismo o ignorancia. pero cada vez que se implemente ni siquiera se le puede hechar a andar

Porque es tener un concepto errado de justicia , no sabes diferenciar conceptos ( por muy que algunos expliquen estar correlacionados) : Pobreza =/= desigualdad y confundes otros : Altruísmo = Bondad / Egoísmo = Injusticia / Igualitarismo=Justicia . , todos conceptos completamente distintos .

http://www.youtube.com/watch?v=QkA5C8BAyLc

http://www.youtube.com/watch?v=AHn-h2OoeAo
 
azrael2 culiao, si ya soltaste la hilacha.

Únete a nosotros. Únete al lado rojo de la fuerza.
 
Esto de la función empresarial yo lo veo como un servicio que está ideológicamente sobrevalorado. Bajo el punto de vista heterodoxo el servicio denominado función empresarial no merece una retribución tan diferente como cualquier otro servicio, al menos no prácticamente el 90% del producto como hoy en día sucede.

Esto de "prestar" los medios de producción, bajo el punto de vista heterodoxo, solo aporta al producto social si es que estos medios de producción se desgastan (bienes de capital) o quedan formando parte integra del producto (materias primas). En este caso la retribución al aporte es obviamente el equivalente en valor al desgaste de los bienes de capital o al valor de las materias primas.

En cualquier otro caso no aportan al producto social y por tanto si se le retribuye caería técnicamente en una injusticia, aunque ideológica y culturalmente en una sociedad capitalista esto pueda tener justificación, claro.

Otro argumento ético para defender el privilegio del capitalista de recibir producto social sin aportar al producto social es el del riesgo. Lo mismo podría haberse dicho para defender a los esclavistas de la conquista de américa, pues es muy riesgoza la inversión en transporte, mantención de fuerza de trabajo esclava desde áfrica américa y hacer de esta travesía un negocio rentable. Quizá culturalmente en esa época también se justificaba ideológica y culturalmente los privilegios esclavistas, tal como hoy se justifican los privilegios capitalistas.
Es un aporte a fin de cuentas. ¿Está retribuido según el aporte que el empresario efectivamente realiza?, evidentemente, en muchos casos no. Pero eso es corregible con una adecuada redistribución de la ríqueza. Ejemplo; hacer que los trabajadores obtengan un salario en proporción a las utilidades generadas por la empresa, la imposición de un salario mínimo o ético, por medio de la aplicación de impuestos (impuestos progresivos), etc. No es necesario destruir todo el sistema asalariado como tú sostienes, basta con corregirlo.
Y tu ejemplo de igualar la esclavitud con un contrato laboral está totalmente fuera de lugar, sobre todo tomando en cuenta que la esclavitud es una relación en donde no existe voluntad, no así en una relación laboral contractual... El trabajo no es por sí injusticia, si es retribuido correctamente por el empresario o quien sea, no tiene porque ser algo no ético.


Este argumento lo he visto muchas veces, es falaz y te lo demostraré.

¿Qué pasa cuando una empresa capitalista tiene tantos dueños como una empresa Estatal dueños-ciudadanos tiene? ¿Como una empresa capitalista es cuidada eficientemente por 15 millones de accionistas pero una empresa Estatal no es cuidada eficientemente por 15 millones de ciudadanos de un Estado?

Pues el sistema capitalista ha resuelto muy efectiva y eficientemente este problema, delegando la tarea de administrar la empresas a asalariados expertos en el tema: gerentes y ejecutivos.
Es verdad, pero el grueso de las empresas son pequeñas y no grandes, y toda gran empresa en un comienzo fue una pequeña empresa cuidada meticulosamente por su dueño. De todos modos, en las grandes empresas los accionistas también tienen poder sobre la empresa y la junta directiva, pues está en juego su patrimonio (sobre todo aquel que tiene el mayor porcentaje)... Y en todo caso una economía basada en monopolios de grandes empresas conformada por grandes grupos de accionistas especulativos y que por lo mismo no están ligados al origen de la empresa, para mi está lejos de ser lo ideal... Aún así, lo privado sigue siendo más eficiente que lo público por alguna razón.


Un sistema que retribuya a cada individuo el equivalente de su aporte al producto social es lo más conveniente para la civilización humana por las siguientes razones:

1) Fin al conflicto económico estructuralmente causado.

2) Fin a las crisis cíclicas de sobre producción y contradicción entre automatización productiva y empleo. Esto rompería el límite de desarrollo del capitalismo y permitiría ir mucho más allá en cuanto a eficiencia y efectividad de la economía (+producción -recursos).

3) Fin de las clases sociales y la socialmente nociva lucha de clases estructuralmente causada por un sistema que retribuye erróneamente el producto social.

Entre otras. ¿Como lograr este sistema? Ni idea :lol2: (bueno, algunas ideas, pero ninguna solución definitiva, por el momento, pronto salvaré el mundo XD)

Yo también estoy de acuerdo en lo primero, básicamente es lo que decía Ulpiano hace siglos atrás; dar a cada uno lo suyo... en todo caso, curiosamente eso es totalmente distinto a lo que se daba en los países de centralización planificada en donde todos ganaban exactamente lo mismo, incluso el que no trabajaba....
Además, si bien en caso que logres suprimir a la clase "burguesa" y encontrar la formula para una retribución matemática exacta sin margen de error, no podrás eliminar nunca a las clases sociales y jerarquías producto de la DESIGUALDAD NATURAL que existe en los seres humanos...
 
Este mismo argumento lo expuso fausto más arriba, esta fue mi respuesta:

Esto de "prestar" los medios de producción, bajo el punto de vista heterodoxo, solo aporta al producto social si es que estos medios de producción se desgastan (bienes de capital) o quedan formando parte integra del producto (materias primas). En este caso la retribución al aporte es obviamente el equivalente en valor al desgaste de los bienes de capital o al valor de las materias primas.

Bueno, yo creo que no tiene relación una cosa con otra. La empresa necesita cierta cantidad de dinero para funcionar y da lo mismo en lo que necesite gastarlo (terrenos, maquinarias, insumos, sueldos, servicios externos, etc.), ya que de cualquier forma debe una retribución al que aporta ese dinero, ya que sin él la empresa no podría existir.





Yo no creo que lo común sea que los capitalistas administren sus empresas, al contrario, hace siglos que esto dejó de ser así con la creación de la bolsa de comercio que traería al mercado de capitales el dinamismo que hoy en día tiene. Ya me imagino al capitalista moderno intentando administrar todas y cada una de las empresas en la que tiene acciones... es imposible, por eso se fija un determinado % de participación del capital para poder tener injerencia en la empresa.

La mayoría de las grandes empresas chilenas pertenecen a familias que las forjaron desde sus inicios y están acostumbrados a tomar ellos las decisiones: Luksic, Angelini, Matte, Ibañez, Paulmann, Saieh, etc, no van a dejar que un pollo gerente tome las decisiones estratégicas de sus empresas por ellos...
Puede que las empresas más pequeñas que tengan las dejen en manos de algún otro familiar, o persona de mucha confianza, pero no de un gerentito, que para cualquier decisión que involucre montos grandes de dinero tiene que pedir permiso a los dueños...

Y son muy pocas las graqndes empresas que tienen distribuido atómicamente su capital, la más grande era La Polar y sus incompetentes gerentes la llevaron a la quiebra.
 
Es un aporte a fin de cuentas. ¿Está retribuido según el aporte que el empresario efectivamente realiza?, evidentemente, en muchos casos no. Pero eso es corregible con una adecuada redistribución de la ríqueza. Ejemplo; hacer que los trabajadores obtengan un salario en proporción a las utilidades generadas por la empresa, la imposición de un salario mínimo o ético, por medio de la aplicación de impuestos (impuestos progresivos), etc. No es necesario destruir todo el sistema asalariado como tú sostienes, basta con corregirlo.

A ver, hay 3 puntos de vista distintos respecto a este dilema.

En el primero, están los teóricos ortodoxos de ideología capitalista (neoliberales, anarcocapitalistas, libertarianos) y su teoría de la utilidad marginal que da fundamento a su argumento de que incluso la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es justa, puesto que la inversión en capital que hizo aportó también en un 90% al producto social y recibió en consecuencia su debida retribución.

En el segundo, están los teóricos ortodoxos críticos del capitalismo (liberales post modernos, neomarxistas, socialdemócratas, truefachos, nazis) y sus teorías consiliadoras como la keynesiana que buscan a través del Estado buscar el equilibrio entre bienestar social y eficiencia económica y por tanto consideran que la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es injusta, pero su propuesta de corrección a este problema es total y completamente arbitraria ya que se basa en lo que ellos estiman que es "bienestar social".

En el tercero, están los teóricos heterodoxos (liberales clásicos, sraffianos, ricardianos, marxistas) y su teoría laboral del valor que da fundamento a su argumento de que no solo la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es injusta, sino que también la situación donde ese mismo empresario improductivo se lleva el 1%.

Yo me encuentro bajo el tercer punto de vista y la solución a este problema es la socialización de los medios de producción, no existe otra, por eso que veo un tanto imposible que la humanidad se deshaga de este problema. Aunque tampoco creo que se perpetúe, la verdad no sé, pero lo que sí se, es que ni el primer punto de vista es correcto, ni el segundo tampoco puesto que aunque establezcan por coacción lo que ustedes consideran "bienestar social", chocará con la opinión de la clase dominante que considera que, por ejemplo, con 74 lucas mensuales, en Chile, ya no eres pobre. El choque de puntos de vista entre las distintas clases sociales seguirá dando problemas como una manifestación ideológica de la lucha estructural de clases provocada por un sistema que en sus fundamentos retribuye equivocadamente el aporte social de cada individuo.


Y tu ejemplo de igualar la esclavitud con un contrato laboral está totalmente fuera de lugar

No igualé la esclavitud al trabajo asalariado, lee bien:

Otro argumento ético para defender el privilegio del capitalista de recibir producto social sin aportar al producto social es el del riesgo. Lo mismo podría haberse dicho para defender a los esclavistas de la conquista de américa, pues es muy riesgoza la inversión en transporte, mantención de fuerza de trabajo esclava desde áfrica américa y hacer de esta travesía un negocio rentable. Quizá culturalmente en esa época también se justificaba ideológica y culturalmente los privilegios esclavistas, tal como hoy se justifican los privilegios capitalistas.

Con esto quiero decir que el argumento del riesgo puede y ha sido usado para defender las más repudiables barbaridades por tanto si estamos acá discutiendo sobre -y está en entredicho el- privilegio de ser capitalista, el argumento del riesgo no le puede dar más validez de la que le dio en su tiempo a los reyes, a los señores feudales, a los esclavistas, al clero, o a la clase social privilegiada que sea.

Es una crítica al argumento del riesgo no una igualación de dos modos se producción distintos.

Es verdad, pero el grueso de las empresas son pequeñas y no grandes, y toda gran empresa en un comienzo fue una pequeña empresa cuidada meticulosamente por su dueño. De todos modos, en las grandes empresas los accionistas también tienen poder sobre la empresa y la junta directiva, pues está en juego su patrimonio (sobre todo aquel que tiene el mayor porcentaje)... Y en todo caso una economía basada en monopolios de grandes empresas conformada por grandes grupos de accionistas especulativos y que por lo mismo no están ligados al origen de la empresa, para mi está lejos de ser lo ideal... Aún así, lo privado sigue siendo más eficiente que lo público por alguna razón.

Eso que destaco es el capitalismo. Toda situación "ideal" de "capitalismo", bajo mi punto de vista, no ha sido posible, no es posible, ni será posible jamás. Porque lo que destaqué es un resultado HISTÓRICO, consecuencia de factores históricos ESTRUCTURALES donde, bajo mi punto de vista, el desarrollo de la fuerza productiva del trabajo constituye una de las principales causales.

Tal y como pienso que la situación no-ideal como se presenta el capitalismo hoy en día es un resultado histórico espontaneo e inevitable, pienso, también, que el paso hacia la solución estructural del problema de retribución errónea (bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor) también será un resultado histórico e inevitable, cuyo principal factor causal será precisamente el propio desarrollo de la fuerza productiva del trabajo; el propio desarrollo del capitalismo.

Yo también estoy de acuerdo en lo primero, básicamente es lo que decía Ulpiano hace siglos atrás; dar a cada uno lo suyo... en todo caso, curiosamente eso es totalmente distinto a lo que se daba en los países de centralización planificada en donde todos ganaban exactamente lo mismo, incluso el que no trabajaba....

Estuve investigando respecto a eso y la verdad es que no era así.

En realidad los salarios diferían, e incluso diferían más que en un país capitalista, échale un vistazo a esta crítica de Trotsky al tema de los salarios en "La Revolución Traicionada":

La Revolución Traicionada dijo:
IX
¿Qué es la URSS?


RELACIONES SOCIALES (esto para explicar el contexto)

La propiedad estatalizada de los medios de producción domina casi exclusivamente en la industria. En la agricultura sólo está representada por los sovjoses, que no abarcan más que el 10% de las superficies sembradas. En los koljoses, la propiedad cooperativa o la de asociaciones se combina en proporciones variables con las del Estado y las del individuo. El suelo perteneciente jurídicamente al Estado, pero concedido "a goce perpetuo" a los koljoses, difiere poco de la propiedad de las asociaciones. Los tractores y las máquinas pertenecen al Estado; el equipo de menor importancia, a la explotación colectiva. Todo campesino de koljós tiene, además, su empresa privada. El 10% de los campesinos permanecen aislados.​

Según el censo de 1934, el 28'1% de la población estaba compuesto por obreros y empleados del Estado. Los obreros de la industria y de la construcción eran 7,5 millones en 1935, sin incluir a sus familias. Los koljoses y los oficios organizados en cooperativas constituían, en la época del censo, el 45,9% de la población. Los estudiantes, los militares, los pensionistas y otras categorías que dependen inmediatamente del Estado, el 3'4%. En total, el 74% de la población pertenecía al "sector socialista" y disponía del 95,8% del capital del país. Los campesinos aislados y los artesanos representaban todavía (en 1934) el 22,5% de la población, pero apenas poseían un poco más del 4% del capital nacional. "

[...]

(acá el asunto de los salarios)

"Los ingresos teóricos de un ciudadano se forman, pues, de dos partes: a + b, el dividendo más el salario. Cuanto más desarrollada es la técnica y la organización económica está más perfeccionada, mayor será la importancia del factor a con relación a b; y, será menor la influencia ejercida sobre la condición material por las diferencias individuales del trabajo. El hecho de que las diferencias de salario en la URSS no sean menores, sino mayores que en los países capitalistas, nos impone la conclusión de que las acciones están repartidas desigualmente y que los ingresos de los ciudadanos implican, al mismo tiempo que un salario desigual, partes desiguales del dividendo. Mientras que el peón no recibe más que b, salario mínimo que recibiría en idénticas condiciones en una empresa capitalista, el estajanovista y el funcionario reciben 2a+ b o 3a + b, y así sucesivamente. Por otra parte, b puede transformarse en 2b, 3b, etc. En otras palabras, la diferencia de los ingresos no solo está determinada por la simple diferencia del rendimiento individual, sino por la apropiación enmascarada del trabajo de otros. La minoría privilegiada de los accionistas vive a costa de la mayoría expoliada.

Si se admite que el peón soviético recibe más de lo que recibiría, con el mismo nivel técnico y cultural, en una empresa capitalista, es decir, que un pequeño accionista, su salario debe considerarse como a + b. Los salarlos de las categorías mejor pagadas serán expresados, en este caso, por la fórmula 3a + 2b; 10a + 15b, etc., lo que significaría que mientras que el peón tiene una acción, el estajanovista tiene tres y el especialista diez; y que, además, sus salarios, en el sentido propio de la palabra, están en la proporción de 1 a 2 y a 15. Los himnos a la sagrada propiedad socialista parecen, bajo estas condiciones, mucho más convincentes para el director de fábrica o de trust o el estajanovista, que para el obrero ordinario o para el campesino del koljós. Ahora bien, los trabajadores no cualificados constituyen la inmensa mayoría en la sociedad, y el socialismo debe contar con ellos v no con una nueva aristocracia.

"El obrero no es, en nuestro país, un esclavo asalariado, un vendedor de trabajo-mercancía. Es un trabajador libre" (Pravda). En la actualidad esta fórmula elocuente no es más que una inadmisible fanfarronada. El paso de las fábricas al poder del Estado no ha cambiado más que la situación jurídica del obrero; de hecho, vive en medio de la necesidad, trabajando cierto número de horas por un salario dado."

Todo parece indicar que el sistema económico de la URSS en lugar de poner más justicia en cuanto al problema de la retribución errónea -en función del aporte de cada individuo al producto social- que presenta el capitalismo, paradójicamente, lo empeoró.

El sistema que dominaba en la URSS era el de cooperativas de capital mitad perteneciente al Estado y mitad perteneciente a los trabajadores de la cooperativa.

En la URSS se mantenía el régimen asalariado del trabajo y no solo eso, bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor, la URSS, erraba mucho más y más groseramente que los países capitalistas en el objetivo de retribuir en función del aporte de cada cual al producto social.

Además, si bien en caso que logres suprimir a la clase "burguesa" y encontrar la formula para una retribución matemática exacta sin margen de error, no podrás eliminar nunca a las clases sociales y jerarquías producto de la DESIGUALDAD NATURAL que existe en los seres humanos...

Lo que tú entiendes como clase social no es lo que yo entiendo como clase social.

La clasificación de clase social que existe en la cultura capitalista y la ideología dominante, que es la que imprimes acá en este foro, se basa en el nivel de ingresos y por tanto sería un equivalente a lo que en el contexto de estudios de mercado se entiende por estrato social.

Para mi, en cambio, lo que determina la clasificación de clase social es el rol social específico en la estructura de la sociedad. Esto quiere decir que bajo mi punto de vista la retribución justa en función del aporte al producto social que hace cada individuo, calculada en base a la teoría laboral del valor, vendría a resolver el problema de la retribución injusta que presenta estructuralmente el capitalismo pero no resolvería el problema de la "DESIGUALDAD NATURAL" que, en realidad, según yo lo veo, no es ningún problema mientras exista justicia económica (bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor).
 
:ohno: ....esto esta mutando nuevamente en la Teoria de la explotación .... Que raroooo :lol2:

http://www.youtube.c...&feature=relmfu

Buen video, precisamente esas 3 criticas a Rodbertus, -sin ver nunca el video- ya se las había hecho a virtuajats anteriormente en otro tema;

1. Los procesos productivos requieren de tiempo. Un producto, tendrá valor solamente cuando este FINALIZADO y no antes (aquí se puede tomar el ejemplo de la pelicula; la pelicula tendrá valor una vez que se estrene, no antes). ¿Cómo se alimentará el trabajador en ese tiempo si es que el producto de su trabajo todavía no es retribuido al no estar finalizado?, ahí entra el capitalista, que con sus bienes y dinero, puede retribuir el trabajo en esa etapa intermedia.
(Aunque en el video, el autor mete algo del interés, que no tiene ninguna relación ya que el tiempo por sí sólo no sube algo su valor, esa es una invención judía).

2. El valor de las cosas no sólo lo aporta el trabajo/esfuerzo realizado. Ese, el trabajo, es sólo uno de los tantos factores que inciden en el valor. Para determinar el valor entran muchos más factores; abundancia o escasez del bien, subjetividad/prestigio del valor que se tenga de ese bien, necesidad que se tenga de ese bien, dificultad o facilidad para obtener ese bien, etc.
Las necesidades cambian con el tiempo, por lo que también cambia el valor de las cosas. A veces puede salir más rentable sembrar frutillas, y otras veces sembrar duraznos.

3. No todos los bienes son producto del trabajo. Están las materias primas, los recursos minerales, los predios agrícolas, etc.


No concuerdo con la critica a Marx;
- Se equivoca al decir que todo cambio no implica igualdad, cuando, al menos la intención de ambos contratantes es siempre el intercambio igualitario, Aristóteles en eso no se equivoca...
- Desechar la concentración empresarial de monopolios, cosa que actualmente sí está sucediendo, en donde la competencia de las pequeñas cada vez es menos importante, la cual desaparecería si es que no entran las medidas proteccionistas en muchas ocasiones.

Concuerdo en la critica a Marx:
- Estafador intelectual. Adecuar una seudo teoría científica a un fin político -no ético- que se traduce en buscar una revolución social de rebelión de los inferiores en contra de los superiores, algo de origen judaíco.
- Más estafa intelectual; profetizar que el socialismo sucederá al capitalismo sin explicar siquiera como será ese socialismo (así de absurdo). Siguiendo un modelo lineal de la historia (también de origen judaíco), de progreso infinito, tesis progresista, totalmente absurdo también.
 
A ver, hay 3 puntos de vista distintos respecto a este dilema.

En el primero, están los teóricos ortodoxos de ideología capitalista (neoliberales, anarcocapitalistas, libertarianos) y su teoría de la utilidad marginal que da fundamento a su argumento de que incluso la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es justa, puesto que la inversión en capital que hizo aportó también en un 90% al producto social y recibió en consecuencia su debida retribución.

En el segundo, están los teóricos ortodoxos críticos del capitalismo (liberales post modernos, neomarxistas, socialdemócratas, truefachos, nazis) y sus teorías consiliadoras como la keynesiana que buscan a través del Estado buscar el equilibrio entre bienestar social y eficiencia económica y por tanto consideran que la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es injusta, pero su propuesta de corrección a este problema es total y completamente arbitraria ya que se basa en lo que ellos estiman que es "bienestar social".

En el tercero, están los teóricos heterodoxos (liberales clásicos, sraffianos, ricardianos, marxistas) y su teoría laboral del valor que da fundamento a su argumento de que no solo la situación donde el empresario que no mueve un solo dedo y se lleva el 90% del producto social, es injusta, sino que también la situación donde ese mismo empresario improductivo se lleva el 1%.

Yo me encuentro bajo el tercer punto de vista y la solución a este problema es la socialización de los medios de producción, no existe otra, por eso que veo un tanto imposible que la humanidad se deshaga de este problema. Aunque tampoco creo que se perpetúe, la verdad no sé, pero lo que sí se, es que ni el primer punto de vista es correcto, ni el segundo tampoco puesto que aunque establezcan por coacción lo que ustedes consideran "bienestar social", chocará con la opinión de la clase dominante que considera que, por ejemplo, con 74 lucas mensuales, en Chile, ya no eres pobre. El choque de puntos de vista entre las distintas clases sociales seguirá dando problemas como una manifestación ideológica de la lucha estructural de clases provocada por un sistema que en sus fundamentos retribuye equivocadamente el aporte social de cada individuo.
Esa dinámica de lucha de clases es sólo aceptable si hablamos de un gobierno oligárquico, en donde el poder lo concentran los que tienen las ríquezas, los que por supuesto protegerán sus intereses. Ahora, si se trata de un gobierno de corte aristocrático, en donde la ríqueza pasa a ser algo secundario y se gobierna para buscar el verdadero bien común, el planteamiento del grupo 2 es bastante posible de realizar. Platón desde años que ya hacía esa diferenciación, entre un gobierno aristocrático, y uno corrupto que viene a ser el plutocrático.
¿Qué la retribución puede ser arbitraria?, puede ser, ¿pero qué hacemos por mientras si es que no tenemos la formula exacta para solucionar la exacta retribución? , y mientras tanto, ¿nadie trabaja y recibiría su salario?.
Y la apropiación de los medios de producción ya se ha producido una infinidad de veces, y no, no ha dado buenos resultados el suprimir algo tan escencial como la propiedad privada, además de ser una aberración e injusticia privar a alguien de "su propiedad y sus pertenencias". Simplemente no hay nada mejor que estar en tu casa, tu propiedad, sin que nadie te moleste, sobre todo si esa propiedad ha sido fruto de tu esfuerzo. Nadie tiene derecho a quitarte tu propiedad. Con el bien de producción sucede lo mismo.


Eso que destaco es el capitalismo. Toda situación "ideal" de "capitalismo", bajo mi punto de vista, no ha sido posible, no es posible, ni será posible jamás. Porque lo que destaqué es un resultado HISTÓRICO, consecuencia de factores históricos ESTRUCTURALES donde, bajo mi punto de vista, el desarrollo de la fuerza productiva del trabajo constituye una de las principales causales.

Tal y como pienso que la situación no-ideal como se presenta el capitalismo hoy en día es un resultado histórico espontaneo e inevitable, pienso, también, que el paso hacia la solución estructural del problema de retribución errónea (bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor) también será un resultado histórico e inevitable, cuyo principal factor causal será precisamente el propio desarrollo de la fuerza productiva del trabajo; el propio desarrollo del capitalismo.
Eso es sólo si pensamos que el capitalismo no se puede regular, pero si pensamos que la economía sí se puede regular y ponerla al servicio de un bien común, perfectamente se puede.
De lo contrario, un nuevo nicho del mercado podría ser el contratar servicio de sicarios.


Estuve investigando respecto a eso y la verdad es que no era así.

En realidad los salarios diferían, e incluso diferían más que en un país capitalista, échale un vistazo a esta crítica de Trotsky al tema de los salarios en "La Revolución Traicionada":

Todo parece indicar que el sistema económico de la URSS en lugar de poner más justicia en cuanto al problema de la retribución errónea en función del aporte de cada individuo al producto social, paradójicamente lo empeoró.

El sistema que dominaba en la URSS era el de cooperativas de capital mitad perteneciente al Estado y mitad perteneciente a los trabajadores de la cooperativa.

En la URSS se mantenía el régimen asalariado del trabajo y no solo eso, bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor, la URSS, erraba mucho más y más groseramente que los países capitalistas en el objetivo de retribuir en función del aporte de cada cual al producto social.

Pues yo he leído de varias fuentes que sostienen que en la URSS efectivamente se trataba a todos por igual, algo injusto por donde se le mire. En Cuba hasta hace poco, todos recibían exactamente lo mismo, un médico recibía lo mismo que un taxista, algo de lo que se dió cuenta Raul Castro y modificó hace poco... y esa es la dinámica que se repite en casi todos los paises de centralización planificada en donde se sigue un régimen asalariado por parte del Estado, que llegaba a ser mucho más abusivo que el del régimen capitalista (paradójicamente). El trabajador recibía un salario miserable, quedándose el Estado con prácticamente todo el producto de su trabajo. Además del hecho ya nombrado de equiparar todo trabajo realizado sin importar sus características.

Lo que tú entiendes como clase social no es lo que yo entiendo como clase social.

La clasificación de clase social que existe en la cultura capitalista y la ideología dominante, que es la que imprimes acá en este foro, se basa en el nivel de ingresos y por tanto sería un equivalente a lo que en el contexto de estudios de mercado se entiende por estrato social.

Para mi, en cambio, lo que determina la clasificación de clase social es el rol social específico en la estructura de la sociedad. Esto quiere decir que bajo mi punto de vista la retribución justa en función del aporte al producto social que hace cada individuo, calculada en base a la teoría laboral del valor, vendría a resolver el problema de la retribución injusta que presenta estructuralmente el capitalismo pero no resolvería el problema de la "DESIGUALDAD NATURAL" que, en realidad, no es ningún problema mientras exista justicia económica (bajo el punto de vista de la teoría laboral del valor).
Claro, yo había utilizado el sentido de clase social en un sentido amplio de diferenciación entre distintos grupos, no a la tipica diferenciación que se hace entre trabajadores, burguesía y nobleza.
 
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