"El sistema capitalista es en esencia el mayor creador de pobreza"

Corrupcertavampire dijo:

Sí, pero eso es solo a nivel nacional. Claro, a nivel nacional la responsabilidad de que el capitalismo y sus importantes ganancias le den a las personas un nivel mayor de vida, es en primer lugar del Estado, encarnación a su vez del pueblo políticamente organizado.

Sin embargo a nivel internacional la regulación del sistema cae en un sistema interestatal que no depende de un país, sino que de muuuuchos. Y los poderosos, es decir, los del norte, son los que imponen las reglas y los límites.

Evidentemente siempre lo hacen en función a sus privilegios.

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Bueno, es que desde el momento en que les aceptamos sus dólares y sus euros, pero ellos no aceptan nuestros pesos, partimos con un gran handicap en contra. Pero al menos en Chile, sí hay suficientes recursos para que toda la población viva de manera digna. De hecho eliminar la pobreza nos costaría menos de un 1% del PIB.

Ser capitalista y no ser egoísta(con la sociedad, con nosotros mismo o con la naturaleza) es una contradicción hasta biológica.

CesarManX dijo:

En todo caso, empresarios comprando ejércitos, no me suena algo muy realista. O sea si no le gustan las condiciones, supongo que les sale mejor invertir en otro país, que hacer algo tan arriesgado.

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La historia de la civilización moderna nos muestra que esto ha dependido, en última instancia, generalmente, de qué estimen ellos más conveniente económicamente: si comprar y mantener comprados a los políticos del país en cuestión o irse a invertir a otro lado; si comprar y mantener comprado al ejército del país en cuestión o irse a invertir a otro lado; si comprar o mantener comprados los grupos sociales de presión más influyentes o irse a invertir a otro lado.

Incluso, aun yéndose del país luego de aplicado el criterio descrito, desde fuera igual siguen intentando sistemáticamente de comprar a los políticos, al ejército y a los grupos de presión, sumado a la solidaridad de sus pares capitalistas más poderosos del mundo, que generalmente los ayudan a recuperar el país perdido comprando y manteniendo comprados a los políticos y los grupos de presión (ongs de prensa y derechos humanos, de alto impacto en la sensibilidad de la gente) más influyentes y/o con más tribuna mediática en el globo, y sobre todo comprando y manteniendo comprados políticos y técnicos en puestos tremendamente estratégicos como el banco mundial, el FMI y la ONU.

el capitalismo seria bueno y correcto. el problema es integro del humano y su mayordefecto: la codicia.

Virtuajats dijo:

Mi reparo respecto a este último punto, es que este nunca fue -sino hasta el capitalismo- el comportamiento generalizado de la sociedad toda: el comportamiento generalizado de los esclavos era el darlo completamente todo a sus esclavistas en una clara muestra de motivación por beneficio del grupo, de la sociedad, para que no los torturaran o simplemente para que no los sentaran en la pica y mataran, pero así y todo se observa claramente que entre los pilares fundamentales de la sociedad esclavista estaba el "realizar un mínimo esfuerzo si es posible a cambio de una máxima ganancia" del grupo, del imperio, o de lo que sea; en el caso de los siervos de la gleba en el feudalismo esta motivación de "realizar un mínimo esfuerzo si es posible a cambio de una máxima ganancia" del grupo era aun más marcada, pues había mucha mística en torno a la autoridad del señor feudal y de los reyes, la servidumbre, en su calidad de mayoría en la sociedad, ahí no se movía en función de "realizar un mínimo esfuerzo si es posible a cambio de una máxima ganancia" individual, en el sentido del beneficio propio por sobre el de cualquier otro sino que se movía en función del beneficio del grupo. Entonces, como los siervos de la gleba eran mayoría pues se deduce fácilmente de ahí que el comportamiento generalizado de las personas en la sociedad feudal no era en realidad el beneficio individual -como en el capitalismo-, sino el beneficio del grupo; Mismo razonamiento podríamos aplicar con el sistema estalinista, pero creo que ya con lo expuesto queda lo suficientemente claro.

En el capitalismo en cambio, vemos que no solo la clase dominante, como en sus sistemas predecesores, se mueve en función del beneficio individual: los trabajadores también lo hacen. De ahí se deduce que el egoísmo, es decir, el beneficio individual por sobre el beneficio del grupo se ha elevado, en el capitalismo, a la motivación primera y un componente fundamental que, observando cuidadosamente la historia, es solo propio del capitalismo y ningún otro sistema.

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En cierto sentido (el sentido que le han dado los filosofos/economistas austriacos) todos los individuos son egoístas siempre, así siempre obran de acuerdo a lo que sus deseos le indican en prioridades, primero harán lo que mayor prioridad tenga para ellos (lo que puede ser, perfectamente bien, donar su dinero a los pobres si es que eso les genera más satisfacción que cualquier otra cosa) y luego van ordenando sus actos en prioridades en un acto inconsciente, a esto apuntaba (no se si lo sabe) Stackhash.

Así lo que buscaban los esclavos no es otra cosa que beneficio personal:
Si era por el misticismo del señor (lo que dudo) el beneficio era espiritual.
Si era por no ser golpeado el beneficio era físico.
Tu definición "máximo beneficio con mínimo esfuerzo" solo la ves contrapuesta porque igualas beneficio a dinero, pero esa igualdad es superticiosa, y el beneficio (obviamente), no es exclusivamente económico, en ninguna de ambas definiciones.
Por tanto al igual que podemos decir que el pilar del capitalismo es el egoísmo, el pilar del feudalismo, o el comunismo, sería tambien el egoísmo, en tu sentido y el mio.

Así, la diferencia entre los sistemas, debe ser otra, yo creo, que es que las prioridades de grandes mayorías de individuos en sistemas anteriores estaban subordinadas a los deseos de otros, en el actual capitalismo en tanto estas prioridades se expresan de una forma mucho más libre (no totalmente libre, la oligarquía aun mantiene su nicho, en el poder politico y las grandes corporaciones).
En otras palabras antes el "egoísmo libre" (disculpa la aberración) estaba reservado para el señorito feudal, el rey y unos pocos más, y prohibido para cualquier otro, ahora no.

CesarManX dijo:

Bueno, es que desde el momento en que les aceptamos sus dólares y sus euros, pero ellos no aceptan nuestros pesos, partimos con un gran handicap en contra. Pero al menos en Chile, sí hay suficientes recursos para que toda la población viva de manera digna. De hecho eliminar la pobreza nos costaría menos de un 1% del PIB.

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A nivel internacional hay países privilegiados que lograron posicionarse en la semiperiferia, no en la periferia absoluta. Chile es uno de ellos, así como también lo era EUA y Rusia.

Otros no tuvieron la misma suerte, como pasó con los países centroamericanos, Bolivia, Paraguay, gran parte de África, etc.

Virtuajats dijo:

Muy cierto solo desde un punto de vista enfocado en observar la riqueza material -por así decirlo-total prodicida.

Pero desde un punto de vista enfocado en observar la satisfacción de necesidades contemporáneas en el mundo, el argumento del hombre adquiere mucho sentido considerando que el GINI mundial es del orden del 0.60 y las necesidades de hoy son muchísimas más y más complejas de satisfacer que en épocas pasadas.

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Claro. El problema del capitalismo es de DISTRIBUCIÓN de la riqueza, no doubt. Crea mucho pero debido a los mecanismos de APROPIACIÓN existentes, distribuye pobreza para muchos y riqueza para unos cuantos.

Por supuesto esto de "pobreza" sólo tiene sentido si entendemos el concepto como un concepto relativo.

Virtuajats dijo:

Tengo serias dudas respecto a si los Estados en el mundo moderno, en general, son realmente "encarnación del pueblo políticamente organizado". Más bien, me parece que la situación generalizada es que El Estado moderno es la "encarnación de cierto grupo minoritario y económicamente muy poderoso de capitalistas, generalmente de la peor calidad humana, políticamente organizados".

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Puede ser.

Roldos dijo:

Sobre la discusión en torno al egoísmo de más arriba, yo creo el capitalismo se sostiene sobre un comportamiento habitual y estable tanto en animales comunes como en el hombre: altruismo recíproco o egoísmo calculado.

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no se trata de egoísmo o altrusimo. se trata de instituciones que permiten y favorecen la apropiación privada de la riqueza colectivamente producida. en eso se basa el capitalismo. es tan simple y tan complejo como eso.

Rothbardiano dijo:

En cierto sentido (el sentido que le han dado los filosofos/economistas austriacos) todos los individuos son egoístas siempre, así siempre obran de acuerdo a lo que sus deseos le indican en prioridades, primero harán lo que mayor prioridad tenga para ellos (lo que puede ser, perfectamente bien, donar su dinero a los pobres si es que eso les genera más satisfacción que cualquier otra cosa) y luego van ordenando sus actos en prioridades en un acto inconsciente, a esto apuntaba (no se si lo sabe) Stackhash.

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Yo no soy autriaco, para nada. Virtuajats sabe a lo que me refiero con ese egoísmo y el concepto que mencioné de la sympathia. La cual tiene para mi, un orígen fisiológico/genético, pero creo que discutir su forma es innecesario en éste tema. El asunto, es que no sé si saben, pero la mezquindad así como la solidaridad, radican en una cuestión de niveles de oxitocina. A más oxitocina, más social será la persona. Yo no digo que lo ideal sea la existencia de seres prioritariamente sociales que sacrifiquen todo por los demás, sino un justo equilibrio entre el individuo y las relaciones con sus pares, no oponiendose individuo/sociedad; sino que la individualidad de la persona sea alcanzable por sí mismo y sus manifestaciones, sean totalmente coherentes con su sociedad sin pasar a llevar su naturaleza (de su sociedad) pero pudiendo ejercer roles de liderazgo en ella, acorde a su capacidad y llevarla a la vez a distintos caminos. Por eso, soy un estudioso de la genética, epigenética (rama científica que nació hace muy poco), antropología y demases.

Saludos.

Virtuajats dijo:

La historia de la civilización moderna nos muestra que esto ha dependido, en última instancia, generalmente, de qué estimen ellos más conveniente económicamente: si comprar y mantener comprados a los políticos del país en cuestión o irse a invertir a otro lado; si comprar y mantener comprado al ejército del país en cuestión o irse a invertir a otro lado; si comprar o mantener comprados los grupos sociales de presión más influyentes o irse a invertir a otro lado.

Incluso, aun yéndose del país luego de aplicado el criterio descrito, desde fuera igual siguen intentando sistemáticamente de comprar a los políticos, al ejército y a los grupos de presión, sumado a la solidaridad de sus pares capitalistas más poderosos del mundo, que generalmente los ayudan a recuperar el país perdido comprando y manteniendo comprados a los políticos y los grupos de presión (ongs de prensa y derechos humanos, de alto impacto en la sensibilidad de la gente) más influyentes y/o con más tribuna mediática en el globo, y sobre todo comprando y manteniendo comprados políticos y técnicos en puestos tremendamente estratégicos como el banco mundial, el FMI y la ONU.

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Bueno, al menos en la actualidad la información fluye más, y es más probable detectar estos casos, y castigar a los políticos o partidos que se prestan para estos fines, incluso penalmente, si corresponde.

Corrupcertavampire dijo:

A nivel internacional hay países privilegiados que lograron posicionarse en la semiperiferia, no en la periferia absoluta. Chile es uno de ellos, así como también lo era EUA y Rusia.

Otros no tuvieron la misma suerte, como pasó con los países centroamericanos, Bolivia, Paraguay, gran parte de África, etc.

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Bueno, Chile atrajo capital, generando condiciones muy beneficiosas para los inversionistas durante la dictadura, lo que impulsó el crecimiento del país, sumado al desarrollo que ya había experimentado el país, gracias al salitre que se le robó a Bolivia.

el sistema capitalista bien regulado no es malo.

CesarManX dijo:

Bueno, es que desde el momento en que les aceptamos sus dólares y sus euros, pero ellos no aceptan nuestros pesos, partimos con un gran handicap en contra. Pero al menos en Chile, sí hay suficientes recursos para que toda la población viva de manera digna. De hecho eliminar la pobreza nos costaría menos de un 1% del PIB.

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Bueno se podria ocupar cualquiera de los 25 "1% del pib" que tiene el estado chileno actualmente y con los otros 24 puntos realizar sendas bajadas de impuestos a los consumidores.
Ya sabemos que si hay un candidato que proponga algo similar, usted y yo votaremos por el
¿O me equivoco?

stackhash dijo:

Yo no soy autriaco, para nada. Virtuajats sabe a lo que me refiero con ese egoísmo y el concepto que mencioné de la sympathia. La cual tiene para mi, un orígen fisiológico/genético, pero creo que discutir su forma es innecesario en éste tema. El asunto, es que no sé si saben, pero la mezquindad así como la solidaridad, radican en una cuestión de niveles de oxitocina. A más oxitocina, más social será la persona. Yo no digo que lo ideal sea la existencia de seres prioritariamente sociales que sacrifiquen todo por los demás, sino un justo equilibrio entre el individuo y las relaciones con sus pares, no oponiendose individuo/sociedad; sino que la individualidad de la persona sea alcanzable por sí mismo y sus manifestaciones, sean totalmente coherentes con su sociedad sin pasar a llevar su naturaleza (de su sociedad) pero pudiendo ejercer roles de liderazgo en ella, acorde a su capacidad y llevarla a la vez a distintos caminos. Por eso, soy un estudioso de la genética, epigenética (rama científica que nació hace muy poco), antropología y demases.

Saludos.

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Probablemente es solo una casualidad, pero tus conclusiones de mas arriba son similares a la de los filosofos austriacos, y no, ademas de las funciones que tiene la oxitocina en las relaciones sexuales, el amor y la maternidad, no tenia idea que se le hubiera relacionado con la solidaridad (lo que tiene bastante sentido si ves los momentos en que es liberada), interesante, intentare leer algo al respecto.


Saludos, un gusto leer gente con argumentos y que no habla desde la bilis.

Rothbardiano dijo:

Probablemente es solo una casualidad, pero tus conclusiones de mas arriba son similares a la de los filosofos austriacos, y no, ademas de las funciones que tiene la oxitocina en las relaciones sexuales, el amor y la maternidad, no tenia idea que se le hubiera relacionado con la solidaridad (lo que tiene bastante sentido si ves los momentos en que es liberada), interesante, intentare leer algo al respecto.

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Yo soy partidario del trueque nada más, donde sea el individuo el que ponga el valor a lo que necesita. Pero evidentemente, no siempre lo logrará. De todas formas, yo no soy adicto a la civilización ni a los gigantes metropolis; soy partidario de pequeños grupos familiares (clanes) donde la economía y sus menesteres no son algo de real importancia. Es algo que aplico a mi mismo y a quienes les gusta esto; tampoco soy un propagandista.

Con respecto a la oxitocina, sí, es sabido que tiene que ver con la solidaridad, pero eso no quiere decir, que a más oxitocina, será una solidaridad hacia cualquiera, no; pero sí con respecto a quienes esa persona sienta identificación.

Saludos.

Rothbardiano dijo:

Bueno se podria ocupar cualquiera de los 25 "1% del pib" que tiene el estado chileno actualmente y con los otros 24 puntos realizar sendas bajadas de impuestos a los consumidores.
Ya sabemos que si hay un candidato que proponga algo similar, usted y yo votaremos por el
¿O me equivoco?

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Es que eso sería darles exactamente a cada persona que hoy está bajo la línea de pobreza lo que les falta para superar por $1 la línea de pobreza, o sea, técnicamente no serían considerados pobres, pero la situación de muchos de ellos no variaría de manera considerable.

No se tú, pero yo al menos, voy a votar por el candidato que me parezca que ofrece mejores soluciones a los grandes problemas que enfrenta el Chile de hoy:
- Diferencia abismal de calidad entre la educación pública y privada
- Pésima atención en los recintos de atención de salud públicos
- Gran cantidad de personas jubilando con montos de pensiones paupérrimas
- Enorme brecha social existente entre los que más ganan y los que menos ganan
- Solucionar el problema habitacional de la gente que quedó sin vivienda por el terremoto

Veo poco probable que algún candidato se comprometa a bajar los impuestos a los consumidores, porque sus programas de gobierno van a requerir gran cantidad de recursos.

CesarManX dijo:

Bueno, Chile atrajo capital, generando condiciones muy beneficiosas para los inversionistas durante la dictadura, lo que impulsó el crecimiento del país, sumado al desarrollo que ya había experimentado el país, gracias al salitre que se le robó a Bolivia.

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No me refería a eso.

Me refería a la situación de Chile, por decirlo así, histórica heredada desde la constitución de la Colonia.

Chile estaba inmerso e inserto en una suerte de semiperiferia, no periferia totalmente.

Similar a lo de Estados Unidos y Rusia, diferente cuestión a la que se vieron inmersos otros países del mundo.

Edito para agregar: con respecto a la dictadura. Ni una mierda.

En la época de la dictadura no avanzamos nada, ya estábamos un paso adelante del resto de los países de la región antes de Pinochet.

En realidad, la dictadura fue nefasta en muchos aspectos sociales, culturales, políticos y económicos del país.

Si destacábamos por algo, con Pinochet, era en mediocridad y entreguismo internacional.

CesarManX dijo:

Bueno, al menos en la actualidad la información fluye más, y es más probable detectar estos casos, y castigar a los políticos o partidos que se prestan para estos fines, incluso penalmente, si corresponde.

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¿Y como podría ocurrir esto cuando la situación generalizada es, como se ha dicho, que los más poderosos y de peor calidad humana de capitalistas compran prácticamente a todos o a la mayoría de los funcionarios del Estado, incluyendo aquí, al gobierno, los legisladores y los jueces?

No olvidar, en cuanto a este fenómeno en el poder judicial, las clases de ética en el caso colusión de farmacias. Y esto, si observamos cuidadosamente la historia, no es un caso aislado, recordemos el cierre del caso 33 mineros "sin culpables".

No olvidar, en cuanto a este fenómeno en el poder legislativo, la aprobación de la Ley Longueira y la aprobación de la Ley Monsanto.

Una réplica a esto y que tendría mucho sentido sería: "ah pero es que la gente elige mal a los políticos" pero ¿y el binominal? Y aun en el caso hipotético de si no existiera el binominal: ¿Qué hacemos con la tendencia generalizada históricamente demostrada, en el contexto del capitalismo, de compra descarada de políticos llamada eufemísticamente "lobby" (2)? "Ah pero para eso solo hace falta una "Ley del Lobby" ¿Como podríamos esperar que estos mafiosos se disparen, de forma efectiva y no gatoparda, en los pies aprobando una ley así? Todo parece indicar que, si en el mejor caso se aprueba, de acuerdo a las razones expuestas y antecedentes aquí mencionados, muy probablemente poco y nada solucionará el problema. Mis apuestas están por esto último, es lamentable, pero es, en mi opinión, la triste realidad generalizada del capitalismo no más.

inryoku dijo:

no se trata de egoísmo o altrusimo. se trata de instituciones que permiten y favorecen la apropiación privada de la riqueza colectivamente producida. en eso se basa el capitalismo. es tan simple y tan complejo como eso.

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Evidentemente estimado para un personaje que es parte de los sociólogos de calidad no es muy difícil hallar la raíz última y más fundamental de todas, que da sustento a todo el sistema capitalista.

Pero para el común de la gente que no conoce este curioso mundo de la sociología, tal argumento suele interpretarse como una simplificación economicista de las "verdaderas" causas de los problemas contemporáneos. Y esto ocurre precisamente porque ese argumento no explica directamente pero para nada consecuencias últimas como el tema que he destacado más atrás del "egoísmo como práctica generalizada y principal motivación de la sociedad toda, como nunca antes en ninguna época".

Para explicar eso no es suficiente o derechamente es completamente ineficaz explicar ese fenómeno analizando sus causas últimas e indirectas en las profundidades más recónditas del sistema capitalista. Es necesario, en mi opinión, apuntar a causas directas incluso si estas causas son a su vez consecuencias de causas mucho más profundas.

Por eso di la lata páginas atrás analizando este tema del egoísmo apuntando a sus causas directas, que son, cabe mencionar porque no lo hice, el hecho de que los trabajadores en el capitalismo, a diferencia de sociedades anteriores, son políticamente libres lo que les permite imitar -sin miedo a represalias físicas institucionalmente justificadas por el orden vigente- el comportamiento egoísta generalizadamente situación que antes era propia solo de las clases sociales dominantes llámese esclavistas, señores feudales, reyes, emperadores, etc.

Eso.

Virtuajats dijo:

Primero, no me cabe ninguna duda que incluso la gran mayoría de capitalistas tienen, como la gran mayoría de la gente en general, una calidad humana francamente envidiable. Mi reparo en cuanto a eso es si un Padre Hurtado pyme puede realmente no explotar -utilizando tu mismo concepto- a sus trabajadores frente a la competencia desleal de capitalistas como Paulmann. En Chile, todas las cifras, tanto de salarios promedio como de distribución de la riqueza producida, todas, apuntan a que no pueden, por más que quieran y de corazón traten de arreglárselas para no hacerlo, simplemente llegan a la situación donde o explotan o quiebran dejando sin posibilidad alguna de percibir los ingresos que, con explotación y todo, igual perciben y es desde todo punto de vista mejor a que queden cesantes.

Respecto a si la explotación -siempre usando tu mismo concepto- es peor en China que en la india y LA, no me consta.

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Sólo te diré: Infórmate.