Refutando A Pinochet Y La Mitificacion Que Se A Echo De Su Persona

TheCrownn dijo:

y este comunista quiere que no se politice el tema cuando hace un tema de criticar a pinochet? que chucha el weon?

y no se de donde mierda sacas la "mitifacion", cuando en 20 años de concertacion a pinochet se le ha basureado por todas partes y practicamente ya no le quedan adherentes, o que no conoces los cientos de documentales en donde ponen a allende como un santo y a pinochet como el maligno, imagen exportada al extranjero tambien... o el imponer a cada rato la superioridad moral de los zurdos al obligar a arrepentirse a todos los que participaron en ese regimen, con la construccion de museos politizados de la memoria, millonarias indemnizaciones, programas de television en contra del regimen, etc, etc ....

el problema o trauma que tienes es con tus padres (en otro tema lo comentaste).

asi que un chiste tu tema perejil culiao...

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he used dijo:

Si masterofhell, si sabemos que te importan lo que piensen los demás...

culiao predecible...

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DamaDeSpengler dijo:

Spoiler

[¿"Desmitificar" a Pinochet o construir el mito de Allende?

Mito 1: Allende era un "demócrata"

Allende era un "constructor del socialismo" y para construir al socialismo hay que destruir al estado burgués y por extensión, a la democracia burguesa. Esa era la postura hasta la caída de la Unión Soviética, que es cuándo los socialistas entran en shock y se terminan renovando.

Allende era socialista y la posición de su partido era la vía armada como consta en los documentos de Chillán de 1967.

Que líneas más radicales, como el MIR y el ala de Altamirano lo tilden de "amarillo" no lo convierte en "demócrata" ni muchos menos hacen de la Unidad Popular un gobierno democrático, pues los socialistas radicales eran parte del conglomerado en el poder.

Allende, del principio hasta el final de su gobierno, se pasó por la raja las resoluciones de la Contraloría, el Poder Judicial y el Parlamento; Internó y amparó la internación irregular de armas al territorio nacional; indultó a los exaltados involucrados en crímenes de sangre, entre ellos su propio sobrino, Pascal Allende; Sí encarceló a opositores y consta que muchos de los detenidos fueron torturados por elementos de Investigaciones adictos al régimen; Llamó a tomarse las industrias, las empresas y hasta los pequeños predios; Formó su propia escolta armada -GAP- e hizo de El Cañaveral, residencia presidencial de descanso, una escuela de guerrillas.

Y si todavía no te convences, pues cito las palabras del "demócrata" ante el Congreso del Partido Socialista en 1972

“este estado burgués no sirve para la construcción del socialismo (...) es necesario destruirlo y conquistar todo el poder”

o bien puedes buscar la entrevista con Regis Debray

PS: Las expropiaciones reguladas en la ley 15.295 de 1963 como asimismo la ley 16.615 de 1967 (reforma a la Constitución impulsada por Frei, no por Alessandri ) en ninguna de sus disposiciones faculta que grupos armados o el populacho enardecido se tomen los campos como tampoco los libera del pago de indemnizaciones tal como ocurría en el gobierno del "demócrata". Vale destacar que muchas de estas expropiaciones fueron declaradas arbitrarias e inconstitucionales.

Sobre el mito 2, ¿Es mentira qué querían construir el socialismo?¿Y acaso es mentira qué para construir el socialismo hay que instaurar la dictadura del proletariado? ¿Acaso no es eso lo que mandata el marxismo leninismo o me vas a decir ahora que tampoco eran marxistas leninistas? Si todo esto es mentira, los zurdos criollos tenían una visión muy, pero muy sui generis del marxismo leninismo, tan única que en vez de hacer la Revolución Socialista estaban rehaciendo la democracia liberal burguesa constitucional Todo esto es tan absurdo que ya no causa ni pena sino que risas al por mayor.

Sobre el mito 3. Creo que olvidas que Allende había expropiado casi la totalidad de la insdustria y que más de 4 millones de hectáreas ya habían sido tomadas ¿Dónde estaba la producción, en manos de la derecha? ¿Crees qué el mercado negro lo impulsó la derecha? ¡Vaya qué es poderosa la derecha nacional que fue capaz de llevar el mercado negro a todos y cada uno de los países del Pacto de Varsovia! Porque entérate que el desabastecimiento de los productos de consumo fue una deficiencia estructural de la economía socialista, de hecho lo fue hasta el último día en que respiró la URSS. Pero no, aquí los propagandistas del Chicho nos quieren hacer creer que la dersha'h mala malosa escondió todo para acabar con ese gobierno de la excelencia, no...no fueron las JAP y los mismos zánganos que se tomaron las industrias y el campo los que apilaban los alimentos...falso de falsedad absoluta...yo creo que los patrones que le compraban la comida a la "compañera" nana que pertenecía a las JAP estaban soñando

Sobre el mito 4. Basta con ver el índice de mortalidad infantil (herramienta útil de medición de la pobreza) o el acceso al agua potable para darse cuenta que lo que afirmas es una falacia sin un mínimo de sustentabilidad.

Sobre el mito 5: Qué quieres qué te diga. Sí, durante el Régimen Militar siguió habiendo gente mala, otros se comían los mocos y también se tiraban peos ¿Es suficiente ese hecho para hacer un mapa sobre la delincuencia cómo factor social relevante? Es tan pobre el razonamiento que no merece comentario, ¡si hasta haces afirmaciones qué contradicen el sentido común!

Sólo falta que nos digas que Allende quería hacer un plebiscito y tienes cartón completo

En fin, lo único cierto de todo, para moros y cristianos, es que el proyecto socialista revolucionario está más muerto que nunca e incrustado hasta el fondo en el basurero de la historia, pues han llegado a negar, tragándose su propia propaganda, que intentaron alguna vez construir el socialismo, y no sólo eso, terminaron expandiendo "la obra de mi general Pinochet" -como dicen sus partidarios- más que nadie. Como diría Homero Simpson "qué ironía" jojo.

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DamaDeSpengler dijo:

[¿"Desmitificar" a Pinochet o construir el mito de Allende?

Mito 1: Allende era un "demócrata"

Allende era un "constructor del socialismo" y para construir al socialismo hay que destruir al estado burgués y por extensión, a la democracia burguesa. Esa era la postura hasta la caída de la Unión Soviética, que es cuándo los socialistas entran en shock y se terminan renovando.

Allende era socialista y la posición de su partido era la vía armada como consta en los documentos de Chillán de 1967.

Que líneas más radicales, como el MIR y el ala de Altamirano lo tilden de "amarillo" no lo convierte en "demócrata" ni muchos menos hacen de la Unidad Popular un gobierno democrático, pues los socialistas radicales eran parte del conglomerado en el poder.

Allende, del principio hasta el final de su gobierno, se pasó por la raja las resoluciones de la Contraloría, el Poder Judicial y el Parlamento; Internó y amparó la internación irregular de armas al territorio nacional; indultó a los exaltados involucrados en crímenes de sangre, entre ellos su propio sobrino, Pascal Allende; Sí encarceló a opositores y consta que muchos de los detenidos fueron torturados por elementos de Investigaciones adictos al régimen; Llamó a tomarse las industrias, las empresas y hasta los pequeños predios; Formó su propia escolta armada -GAP- e hizo de El Cañaveral, residencia presidencial de descanso, una escuela de guerrillas.


yo no estoy diciendo que allende era un santo,a lo que me refiero es que el incurrió exactamente en las mismas practicas que sus detractores tanto le enroscaron,o acaso los grupos paramilitares en los 70 no cuentan? los gloriosos patria y libertad o cia y libertad? ,los que se entrenaron en la escuela de las américas?o acaso ellos eran buenos solo porque su lucha era contra el comunismo? allende no era omnipotente y perfectamente se le pudo haber derrocado en caso de que se hubiera querido quedar en el poder, al contrario de echo, solo una que otra frase sacada de contexto como la de salir de la moneda muerto,o las que pronuncio despues del tanquetazo cuando esta en realidad era amenaza debida a los grupos que querian sacarlo,de antes de salir electo ya le metian cuco y era obio que no podria quedarse callado,ojo no lo apoyo sin embargo sus sacadas de madre eran justificadas segun el contexto en que estaba viviendo, y aunque si hubiese querido instaurar la dictadura del proletariado no hubiera podido pues no poseía el apoyo del pueblo ni de los militares ni la fuerza como para disolverlo todo ,no por algo se convoco a elecciones parlamentarias el mismo año 73 ganado gran parte la oposicion,el comunista demoniaco de allende en ningun momento mando a guerrilleros a asesinar a los parlamentarios o a disolver el parlamento y si hubiera querido no hubiera podido por falta de poder,(otra falacia por un lado vemos que se habla de allende de tener todo el poder y por otro se habla de que tenia falta de liderazgo ambos argumentos usados por los partidarios de derecha)poder que en cambio si tenia la derecha y los contrarios a allende y eso es un hecho,se maquino contra la up antes de salir electa,la misma prensa y gente importante e incluso rene schneider recibio presiones para derrocarlo, hubiese ayudado a detener el caos del momento haber echo un golpe contra la up aun ni siquiera habiendo pisado la moneda? es como apagar el fuego con bencina



Y si todavía no te convences, pues cito las palabras del "demócrata" ante el Congreso del Partido Socialista en 1972

“este estado burgués no sirve para la construcción del socialismo (...) es necesario destruirlo y conquistar todo el poder”

o bien puedes buscar la entrevista con Regis Debray


estoy conciente de eso y de sus frases ,pero no me parecen mas que retorica chavez evo morales y demases bananeros tambien se han referido a cosas similares sin embargo no los e visto mandando a sus contrarios a siberia,disolver parlamentos ,suprimiendo elecciones, cosas por el estilo, me parece que sacas de contexto ,ai mucha contradiccion en todo caso en la vida de allende,si hoy en día estuviera vivo quizas seria un concertacionista neoliberal


PS: Las expropiaciones reguladas en la ley 15.295 de 1963 como asimismo la ley 16.615 de 1967 (reforma a la Constitución impulsada por Frei, no por Alessandri ) en ninguna de sus disposiciones faculta que grupos armados o el populacho enardecido se tomen los campos como tampoco los libera del pago de indemnizaciones tal como ocurría en el gobierno del "demócrata". Vale destacar que muchas de estas expropiaciones fueron declaradas arbitrarias e inconstitucionales.
de acuerdo contigo y sorry por mi error ai falle

Sobre el mito 2, ¿Es mentira qué querían construir el socialismo?¿Y acaso es mentira qué para construir el socialismo hay que instaurar la dictadura del proletariado? ¿Acaso no es eso lo que mandata el marxismo leninismo o me vas a decir ahora que tampoco eran marxistas leninistas? Si todo esto es mentira, los zurdos criollos tenían una visión muy, pero muy sui generis del marxismo leninismo, tan única que en vez de hacer la Revolución Socialista estaban rehaciendo la democracia liberal burguesa constitucional Todo esto es tan absurdo que ya no causa ni pena sino que risas al por mayor.

ellos querian instaurarla por forma democratica razon por la cual se acusaba allende de ser amarillo,de haber querido y podido mas que todo, perfectamente pudo haber echo un golpe de estado como lo hizo la efímera república socialista de los años 30 sin esperar una eleccion democratica burguesa,cosa que no hizo y solo estaban los grupos tipo mir tomandose fundos y fabricas

Sobre el mito 3. Creo que olvidas que Allende había expropiado casi la totalidad de la insdustria y que más de 4 millones de hectáreas ya habían sido tomadas ¿Dónde estaba la producción, en manos de la derecha? ¿Crees qué el mercado negro lo impulsó la derecha? ¡Vaya qué es poderosa la derecha nacional que fue capaz de llevar el mercado negro a todos y cada uno de los países del Pacto de Varsovia! Porque entérate que el desabastecimiento de los productos de consumo fue una deficiencia estructural de la economía socialista, de hecho lo fue hasta el último día en que respiró la URSS. Pero no, aquí los propagandistas del Chicho nos quieren hacer creer que la dersha'h mala malosa escondió todo para acabar con ese gobierno de la excelencia, no...no fueron las JAP y los mismos zánganos que se tomaron las industrias y el campo los que apilaban los alimentos...falso de falsedad absoluta...yo creo que los patrones que le compraban la comida a la "compañera" nana que pertenecía a las JAP estaban soñando

y porque entonces el 13 de septiembre volvieron a estar llenos los almacenes que estaban tan vacios antes del 11?,hay evidencia que lo contrarie? me extraña,eres una mujer muy inteligente y culta y me extraña que no veas a fondo este asunto,el gobierno de allende fue mediocre y condenado al fracaso estamos claros, pero es innegable que también se saboteo y hay evidencia de la cia de por medio y declaraciones de gente que actuó en ello,hay cosas que no calzan gusten o no y no podemos achacarle el 100% de la culpa a la up cuando hay tonelada de evidencia que si hubo intromisión extranjera y de parte de los empresarios,y no precisamente por buenas intenciones de querer salvar chile.
Que allende mandara camiones a repartir comida y demases a la gente que se adhería a su partido es tema aparte,el hecho es que el poder no reside solo en la tierra reside en la influencia,influencia que si habia por sobre la influencia sovietica y bastante.


Sobre el mito 4. Basta con ver el índice de mortalidad infantil (herramienta útil de medición de la pobreza) o el acceso al agua potable para darse cuenta que lo que afirmas es una falacia sin un mínimo de sustentabilidad.

en otros paises como bolivia tambien se a reducido el hambre ,la desnutricion,etc en comparacion a años anteriores supongo que sus gobiernos son la creme de la creme no? y supongo que deberiamos copiarle a estos paises o no?
muchas de las medidas tomadas por la adm. pinochet ya estaban en curso desde antes,la misma lucha contra la desnutricion y mortalidad infantil,a finales de los 60 la leche se empezo a distribuir en consultorios en bolsas selladas (calo,purita no recuerdo bien) y esto ayudo a que se mantuviera en los 80 la sanidad que evito tantas muertes infantiles,durante pin8 aumento la pobreza y el desempleo y hay evidencia de ello y aumento la desigualdad y la concertacion siguio su legado , todo esto se hubiera evitado si no hubiera golpe y tan solo hubiera un gobierno democratico sin intromision de ciertos empresarios que hoy estan impunes ,perfectamente se pudo seguir una sucesion normal ,pero en vez de eso tenemos la historia que nos dice que pasamos de un marxista bananero a un dictador bananero y posteriormente a una concertacion bananera

Sobre el mito 5: Qué quieres qué te diga. Sí, durante el Régimen Militar siguió habiendo gente mala, otros se comían los mocos y también se tiraban peos ¿Es suficiente ese hecho para hacer un mapa sobre la delincuencia cómo factor social relevante? Es tan pobre el razonamiento que no merece comentario, ¡si hasta haces afirmaciones qué contradicen el sentido común!

no lo digo para gente como tu,lo digo para los que creen que fue una especie de paraiso olvidado,como muchos siguen creyendo una especie de utopia que los malvados socialistas reptileanos o que se yo se encargaron de sabotear,te lo digo que en este mismo foro estan las viudas de pinochet que quieren invocarlo para que fusile a los flaites ,arregle esto que esto otro,etc,cuando en realidad su administracion fue desastroza y falaz ,e leido comentarios de han dicho que durante pinochet no habia violaciones ni pedofilila,y los e leido aqui mismo.



Sólo falta que nos digas que Allende quería hacer un plebiscito y tienes cartón completo

habian instituciones funcionando ,facilmente se le podria haber sacado patas afuera sin necesidad de toda la parafernalia,y posterior dictadura bananera con sus cambios economicos que incurrio privatizacion de cosas vitales y estrategicas desastroza administracion que siguio,y ojo no hablo de los detenidos desaparecidos ,hablo de la administracion en si

En fin, lo único cierto de todo, para moros y cristianos, es que el proyecto socialista revolucionario está más muerto que nunca e incrustado hasta el fondo en el basurero de la historia, pues han llegado a negar, tragándose su propia propaganda, que intentaron alguna vez construir el socialismo, y no sólo eso, terminaron expandiendo "la obra de mi general Pinochet" -como dicen sus partidarios- más que nadie. Como diría Homero Simpson "qué ironía" jojo.

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Alex911 dijo:

Te faltó poner la gran mentira que fue el Plan Z y la manipulación que fue el desabastecimiento.

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No sé qué es más falaz, si los argumentos del post original o estos en respuesta... Sólo plantearé algunos conceptos: 1) "tranzar para avanzar", 2) vía chilena al socialismo,

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3) reforma agraria, 4) nivel de pobreza en 1990.

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faust5 dijo:

Plan Z tal vez no, pero sí existieron variados grupos armados como el MIR, el Frente Revolucionario de Trabajadores, Movimiento Campesino Revolucionario, Movimiento Popular Revolucionario, Frente de Estudiantes Revolucionarios, la sección militar del PS y la IC, etc.Todos aquellos grupos funcionaban bajo la protección y alero hipócrita de Allende, a los cuales indultaba constantemente y los proveía de financiamiento, y que en ningún momento los declaró ilegal. Los "comandos comunales", "el poder popular" de los cordones industriales. El mismo Allende decía que nunca lo sacarían del poder y que se iría a proteger al Cordón Cerrillos, que era el cordón considerado más fuerte y armado.
Aquí una de las hijas de Allende reconoce la estrecha relación que siempre existió entre los grupos armados (MIR principalmente) y Allende:

Spoiler

P. ¿De la época del gobierno de la Unidad popular tienes algún​

recuerdo en especial?​

R. Siempre existieron nexos entre el presidente Allende y el MIR y desde​

luego éstos continuaron existiendo durante el gobierno de la UP. Sobre todo​

en el último período de la campaña presidencial existieron vínculos bastante​

estrechos, dado que el MIR trabajó mucho en la línea informativa e​

inmediatamente después del triunfo popular en brindarle apoyo en lo que​

sería la seguridad personal del presidente Allende. Es más, el primer germen​

de compañeros que se destacan en ese trabajo fue una iniciativa del MIR y​

un trabajo que dirigió casi personalmente Miguel Enríquez. Es así como la​

escolta de compañeros que cuidó los primeros meses al presidente Allende​

estaba conformada por cuadros que designó el propio Miguel.​

Además, en la época en que triunfa el presidente Allende en 1970,​

entre septiembre y noviembre se desataron ya maniobras de la reacción y el​

imperialismo que hoy día son conocidas por todo el mundo para impedir el​

ascenso del gobierno popular. Entonces el MIR realiza un trabajo importante​

en la línea de buscar información, de penetrar los medios de la reacción y​

alertar al presidente de las maniobras de la burguesía.​

Después sin pertenecer al gobierno popular, el MIR participó en​

muchas de sus tareas, y hubo una relación especial. Muchas veces​

discrepaban, es justo decirlo . Sin embargo, había una relación de afecto, de​

consideración y de dialogo importante de carácter político. Dialogo que se​

mantuvo a pesar a veces de las diferencias durante los tres años.​

Por parte del MIR y de Allende siempre hubo dialogo político y como​

yo era el enlace entre el presidente y el MIR constantemente veía a Miguel,​

además que existía esta amistad que había sido muy profunda en los años de​

estudiantes universitarios.​

Yo quisiera agregar además, que el presidente Allende había tenido​

contactos con el MIR en la época de Frei. Como todos Uds. bien saben,​

durante los últimos años del gobierno de Frei, la represión por primera vez,​

afectó de manera más eficiente a las organizaciones de la izquierda chilena y​

el MIR pasa a la clandestinidad en aquella etapa. Yo me recuerdo que una de​

las preocupaciones del presidente Allende era que los dirigentes del MIR​

estuvieran seguros, incluso en muchas ocasiones el mismo orientaba o les​

buscaba casas de seguridad y les aseguraba un grado de infraestructura​

porque pensaba que era un grupo de jóvenes revolucionarios, consideraba​

que allí había dirigentes estudiantiles de valor y pensaba, como lo fue en el​

hecho, que había ahí, buena semilla. Y dentro de todos ellos, pensaba que sin​

lugar a dudas se destacaba Miguel Enríquez y siempre tenía las esperanzas​

de que iba a ser un dirigente importante de la izquierda chilena.

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Y lo del desabastecmiento carece completamente de lógica, tomando en cuenta que prácticamente todas las industrias, predios agrícolas, y producción alimentaria, estaba en manos del gobierno de Allende, así que los privados poco y nada podían hacer ahí.
Era tan deficiente la producción alimentaria en el gobierno de Allende, que sólo se les daba alimento a los que eran socialistas (JAP).

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Estás clarito con las frases... la primera era "avanzar sin tranzar", lo que es una muestra más de la intransingencia de la UP. Y la segunda frase no dice nada, esa vía puede ser buena o mala, violenta o pacífica. Muchos hacían énfasis en que supuestamente era pacífica, pero eso no se condice ni con la declaración de principios del PS en sus congresos ideológicos, ni con el actuar de la UP.

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Una cosa es la reforma agraria, algo empezado en gobiernos anteriores (en el gobierno de Jorge Alessandri), y otra cosa es la toma de terrenos de forma absolutamente ilegal y arbitraria para regalársela a un operador socialista, tal como sucedía en la UP.
Y el nivel de pobreza siempre en Chile ha sido alto, nunca hemos sido un país desarrollado, antes de Pinochet Chile era muy pobre, aunque no lo crean...

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masterofhell316 dijo:

yo no estoy diciendo que allende era un santo,a lo que me refiero es que el incurrió exactamente en las mismas practicas que sus detractores tanto le enroscaron,o acaso los grupos paramilitares en los 70 no cuentan? los gloriosos patria y libertad o cia y libertad? ,los que se entrenaron en la escuela de las américas?o acaso ellos eran buenos solo porque su lucha era contra el comunismo? allende no era omnipotente y perfectamente se le pudo haber derrocado en caso de que se hubiera querido quedar en el poder, al contrario de echo, solo una que otra frase sacada de contexto como la de salir de la moneda muerto,o las que pronuncio despues del tanquetazo cuando esta en realidad era amenaza debida a los grupos que querian sacarlo,de antes de salir electo ya le metian cuco y era obio que no podria quedarse callado,ojo no lo apoyo sin embargo sus sacadas de madre eran justificadas segun el contexto en que estaba viviendo, y aunque si hubiese querido instaurar la dictadura del proletariado no hubiera podido pues no poseía el apoyo del pueblo ni de los militares ni la fuerza como para disolverlo todo ,no por algo se convoco a elecciones parlamentarias el mismo año 73 ganado gran parte la oposicion,el comunista demoniaco de allende en ningun momento mando a guerrilleros a asesinar a los parlamentarios o a disolver el parlamento y si hubiera querido no hubiera podido por falta de poder,(otra falacia por un lado vemos que se habla de allende de tener todo el poder y por otro se habla de que tenia falta de liderazgo ambos argumentos usados por los partidarios de derecha)poder que en cambio si tenia la derecha y los contrarios a allende y eso es un hecho,se maquino contra la up antes de salir electa,la misma prensa y gente importante e incluso rene schneider recibio presiones para derrocarlo, hubiese ayudado a detener el caos del momento haber echo un golpe contra la up aun ni siquiera habiendo pisado la moneda? es como apagar el fuego con bencina

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masterofhell316 dijo:

estoy conciente de eso y de sus frases ,pero no me parecen mas que retorica chavez evo morales y demases bananeros tambien se han referido a cosas similares sin embargo no los e visto mandando a sus contrarios a siberia,disolver parlamentos ,suprimiendo elecciones, cosas por el estilo, me parece que sacas de contexto ,ai mucha contradiccion en todo caso en la vida de allende,si hoy en día estuviera vivo quizas seria un concertacionista neoliberal

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Y no, no he sacado de contexto al "demócrata", ahora que el "demócrata" haya sido un bipolar y esquizofrénico político, un verdadero Kerensky, pues qué culpa tengo yo

masterofhell316 dijo:

ellos querian instaurarla por forma democratica razon por la cual se acusaba allende de ser amarillo,de haber querido y podido mas que todo, perfectamente pudo haber echo un golpe de estado como lo hizo la efímera república socialista de los años 30 sin esperar una eleccion democratica burguesa,cosa que no hizo y solo estaban los grupos tipo mir tomandose fundos y fabricas

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No me digas ¿Y por qué si Allende creía en el socialismo democrático no adhería a la Socialdemocracia qué era un invento bien viejito? No señor, o se es demócrata o se es marxista, las dos hueás no, porque se excluyen. Lo que quería Allende era construir el socialismo sin que la derecha se defendiera, agitar las banderas de Cuba y la ex URSS sin pasar por el proceso revolucionario ortodoxo y quizás tener un parlamento al estilo de Alemania Oriental Pero eso dista mucho de ser una democracia, porque es imposible que esta exista socializando todos los medios de producción.

masterofhell316 dijo:

y porque entonces el 13 de septiembre volvieron a estar llenos los almacenes que estaban tan vacios antes del 11?,hay evidencia que lo contrarie? me extraña,eres una mujer muy inteligente y culta y me extraña que no veas a fondo este asunto,el gobierno de allende fue mediocre y condenado al fracaso estamos claros, pero es innegable que también se saboteo y hay evidencia de la cia de por medio y declaraciones de gente que actuó en ello,hay cosas que no calzan gusten o no y no podemos achacarle el 100% de la culpa a la up cuando hay tonelada de evidencia que si hubo intromisión extranjera y de parte de los empresarios,y no precisamente por buenas intenciones de querer salvar chile.
Que allende mandara camiones a repartir comida y demases a la gente que se adhería a su partido es tema aparte,el hecho es que el poder no reside solo en la tierra reside en la influencia,influencia que si habia por sobre la influencia sovietica y bastante.

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Asumiendo como verdadero que la comida apareció al día siguiente la respuesta es simple, el allanamiento a las industrias y predios que estaban en manos de los "revolucionarios" Ahora yo te pregunto a tí ¿hay evidencia de qué no tenían tomados los medios de producción y no había acaparamiento por parte de las JAP? ¿Acaso las JAP no constituyeron la socialización de los bienes de consumo?

masterofhell316 dijo:

en otros paises como bolivia tambien se a reducido el hambre ,la desnutricion,etc en comparacion a años anteriores supongo que sus gobiernos son la creme de la creme no? y supongo que deberiamos copiarle a estos paises o no?
muchas de las medidas tomadas por la adm. pinochet ya estaban en curso desde antes,la misma lucha contra la desnutricion y mortalidad infantil,a finales de los 60 la leche se empezo a distribuir en consultorios en bolsas selladas (calo,purita no recuerdo bien) y esto ayudo a que se mantuviera en los 80 la sanidad que evito tantas muertes infantiles,durante pin8 aumento la pobreza y el desempleo y hay evidencia de ello y aumento la desigualdad y la concertacion siguio su legado , todo esto se hubiera evitado si no hubiera golpe y tan solo hubiera un gobierno democratico sin intromision de ciertos empresarios que hoy estan impunes ,perfectamente se pudo seguir una sucesion normal ,pero en vez de eso tenemos la historia que nos dice que pasamos de un marxista bananero a un dictador bananero y posteriormente a una concertacion bananera

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No nos confundamos, las políticas para reducir la desnutrición en Chile vienen desde la década de los '20 pero estas no produjeron cambios realmente significativos como lo hizo el programa del INTA y CONIN. La casi totalidad de la alfabetización se consiguió en el régimen, se amplió la red de agua potable como nunca antes, en fin...ahora respecto a la pobreza y el desempleo, vale destacar que las comparaciones de donde se obtienen esos datos no se hacen con el período 1965-1973, además antes del gobierno militar no existía un instrumento estándar de medición de la pobreza por lo que me merece dudas, en cuanto a la honestidad intelectual, la comparación que hace la CEPAL de la situación de pobreza en Chile entre 1973 a 1989. Ahora, no te olvides que el Régimen partió con un país absolutamente arruinado, recién a fines del primer periodo lograron bajar la estratoférica inflación heredada de la UP y empezaba recién a reducir los pésimos indicadores cuando el país fue azotado por la crisis del petróleo donde el desempleo se dispara como nunca. Ahora, si te concedo que el modelo de los Chicago Boys produjo una desigualdad y concentración de la riqueza como no habíamos visto, al menos en este siglo, pero no es menos cierto, que los socialistas de ayer, esos que querían convertirnos en un "socialismo real" han hecho un trabajo estupendo administrando y profundizando esto...no es gratuito que Paulman eche tanto de menos a Lagos

masterofhell316 dijo:

habian instituciones funcionando ,facilmente se le podria haber sacado patas afuera sin necesidad de toda la parafernalia,y posterior dictadura bananera con sus cambios economicos que incurrio privatizacion de cosas vitales y estrategicas desastroza administracion que siguio,y ojo no hablo de los detenidos desaparecidos ,hablo de la administracion en si

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DamaDeSpengler dijo:

[¿"Desmitificar" a Pinochet o construir el mito de Allende?

Mito 1: Allende era un "demócrata"

Allende era un "constructor del socialismo" y para construir al socialismo hay que destruir al estado burgués y por extensión, a la democracia burguesa. Esa era la postura hasta la caída de la Unión Soviética, que es cuándo los socialistas entran en shock y se terminan renovando.

Allende era socialista y la posición de su partido era la vía armada como consta en los documentos de Chillán de 1967.

Que líneas más radicales, como el MIR y el ala de Altamirano lo tilden de "amarillo" no lo convierte en "demócrata" ni muchos menos hacen de la Unidad Popular un gobierno democrático, pues los socialistas radicales eran parte del conglomerado en el poder.

Allende, del principio hasta el final de su gobierno, se pasó por la raja las resoluciones de la Contraloría, el Poder Judicial y el Parlamento; Internó y amparó la internación irregular de armas al territorio nacional; indultó a los exaltados involucrados en crímenes de sangre, entre ellos su propio sobrino, Pascal Allende; Sí encarceló a opositores y consta que muchos de los detenidos fueron torturados por elementos de Investigaciones adictos al régimen; Llamó a tomarse las industrias, las empresas y hasta los pequeños predios; Formó su propia escolta armada -GAP- e hizo de El Cañaveral, residencia presidencial de descanso, una escuela de guerrillas.

Y si todavía no te convences, pues cito las palabras del "demócrata" ante el Congreso del Partido Socialista en 1972

“este estado burgués no sirve para la construcción del socialismo (...) es necesario destruirlo y conquistar todo el poder”

o bien puedes buscar la entrevista con Regis Debray

PS: Las expropiaciones reguladas en la ley 15.295 de 1963 como asimismo la ley 16.615 de 1967 (reforma a la Constitución impulsada por Frei, no por Alessandri ) en ninguna de sus disposiciones faculta que grupos armados o el populacho enardecido se tomen los campos como tampoco los libera del pago de indemnizaciones tal como ocurría en el gobierno del "demócrata". Vale destacar que muchas de estas expropiaciones fueron declaradas arbitrarias e inconstitucionales.

Sobre el mito 2, ¿Es mentira qué querían construir el socialismo?¿Y acaso es mentira qué para construir el socialismo hay que instaurar la dictadura del proletariado? ¿Acaso no es eso lo que mandata el marxismo leninismo o me vas a decir ahora que tampoco eran marxistas leninistas? Si todo esto es mentira, los zurdos criollos tenían una visión muy, pero muy sui generis del marxismo leninismo, tan única que en vez de hacer la Revolución Socialista estaban rehaciendo la democracia liberal burguesa constitucional Todo esto es tan absurdo que ya no causa ni pena sino que risas al por mayor.

Sobre el mito 3. Creo que olvidas que Allende había expropiado casi la totalidad de la insdustria y que más de 4 millones de hectáreas ya habían sido tomadas ¿Dónde estaba la producción, en manos de la derecha? ¿Crees qué el mercado negro lo impulsó la derecha? ¡Vaya qué es poderosa la derecha nacional que fue capaz de llevar el mercado negro a todos y cada uno de los países del Pacto de Varsovia! Porque entérate que el desabastecimiento de los productos de consumo fue una deficiencia estructural de la economía socialista, de hecho lo fue hasta el último día en que respiró la URSS. Pero no, aquí los propagandistas del Chicho nos quieren hacer creer que la dersha'h mala malosa escondió todo para acabar con ese gobierno de la excelencia, no...no fueron las JAP y los mismos zánganos que se tomaron las industrias y el campo los que apilaban los alimentos...falso de falsedad absoluta...yo creo que los patrones que le compraban la comida a la "compañera" nana que pertenecía a las JAP estaban soñando

Sobre el mito 4. Basta con ver el índice de mortalidad infantil (herramienta útil de medición de la pobreza) o el acceso al agua potable para darse cuenta que lo que afirmas es una falacia sin un mínimo de sustentabilidad.

Sobre el mito 5: Qué quieres qué te diga. Sí, durante el Régimen Militar siguió habiendo gente mala, otros se comían los mocos y también se tiraban peos ¿Es suficiente ese hecho para hacer un mapa sobre la delincuencia cómo factor social relevante? Es tan pobre el razonamiento que no merece comentario, ¡si hasta haces afirmaciones qué contradicen el sentido común!

Sólo falta que nos digas que Allende quería hacer un plebiscito y tienes cartón completo

En fin, lo único cierto de todo, para moros y cristianos, es que el proyecto socialista revolucionario está más muerto que nunca e incrustado hasta el fondo en el basurero de la historia, pues han llegado a negar, tragándose su propia propaganda, que intentaron alguna vez construir el socialismo, y no sólo eso, terminaron expandiendo "la obra de mi general Pinochet" -como dicen sus partidarios- más que nadie. Como diría Homero Simpson "qué ironía" jojo.

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DamaDeSpengler dijo:

A ver, el Patria y Libertad nace justamente para oponerse al gobierno de la UP y su crecimiento exponencial -por ende sus acciones- se debió a que la izquierda tenía el monopolio de la violencia callejera, tras la marcha de las cacerolas y la violenta respuesta de la izquierda ante dicha manifestación es cuando PyL llega a su apogeo, no antes.

Respecto a que los militares "se entrenaban en la Escuela de las Amércias" primero, no todos iban a hacer el curso antiguerrillas ni se iban a preparar para derrocar al marxismo mundo mundial y segundo, los militares eran enviados a las Américas desde tiempo de Frei y siguieron yendo durante el gobierno de Allende.

Ciertamente se pudo haber derrocado a Allende en cualquier momento, pero la situación que vivía el país no daba para esperar a ver qué hubiese hecho el pije con casco en los años que le restaban en La Moneda ni tampoco se podía correr el riesgo, por mínimo que este fuera, de que el escenario pre revolucionario avanzara a la etapa siguiente.

Y sí, Allende por su mano no hizo nada, pero puta que dejo hacer ¿No? Las cosas, al igual que las mentiras, se pueden hacer por acción u omisión. Que Allende haya mantenido la fachada de la institucionalidad burguesa no significa nada porque la lucha contra la burguesía no se daba en ese escenario sino en el control de los medios de producción ¿O por qué crees qué el gobierno no hacía nada ante las tomas ilegales de las industrias y los campos? Porque de acuerdo a su concepción marxista estaban destruyendo la base social donde la burguesía obtenía su poder.

Finalmente del por qué no "hicieron un golpe antes de que Allende pisara La Moneda" la respuesta creo que es obvia, no había ningún motivo para hacerlo, así de simple.

patria y libertad se formo antes que allende llegara a la moneda, poseían otro nombre pero eran los mismos miembros,el tipo ni siquiera pisaba la moneda y ya andaban murmurando por todos lados como derrocarlo,la gente presionaba a los militares y rene schneider se pronuncio a obedecer al presidente electo y no rebelarse,incluso la gente de patria y libertad intento secuestrarlo varias veces echándole leña al fuego,por lo demas la situación internacional y la situación que se vivia dentro del país condicionaba a que surgieran grupos extremistas que de algún modo u otro con up o sin up aun asi hubieran echo de las suyas

Chávez y Morales son incomparables con Allende ni la situación de esos países, incomparables con Chile. El "demócrata" era un marxista que le dio rienda suelta a los marxistas-leninistas, internó armas al país desde Cuba y creía que el mundo iba al socialismo, entendido de la manera clásica, no como el de Chávez. ¿Y Morales? No es marxista, ni siquiera es indigenista ni mucho menos pretende "construir el socialismo". Además, ni en Bolivia ni en Venezuela se ha intentado hacer desaparecer la propiedad privada como querían los de la UP.

Y no, no he sacado de contexto al "demócrata", ahora que el "demócrata" haya sido un bipolar y esquizofrénico político, un verdadero Kerensky, pues qué culpa tengo yo

No me digas ¿Y por qué si Allende creía en el socialismo democrático no adhería a la Socialdemocracia qué era un invento bien viejito? No señor, o se es demócrata o se es marxista, las dos hueás no, porque se excluyen. Lo que quería Allende era construir el socialismo sin que la derecha se defendiera, agitar las banderas de Cuba y la ex URSS sin pasar por el proceso revolucionario ortodoxo y quizás tener un parlamento al estilo de Alemania Oriental Pero eso dista mucho de ser una democracia, porque es imposible que esta exista socializando todos los medios de producción.

pero no hay evidencia que allende haya querido ser un kim jong il o algo por el estilo como lo intentan satanizar a eso voy ,tan revolucionario y malvado era que tubo que poner en su gabinete a militares y gente de oposición cosa insólita si hubiera querido quedarse allí ,mas bien se veia como un amarillo mas que alucinaba con el marxismo pero aun asi la situación le imponía quedarse como amarillo, un amarillo que estaba desesperado por la situación que poseía alrededor puesto que en cualquier momento se le venia su patada en el traste de parte del congreso que ahora si que era mayoria en la oposicion,lo de las armas de cuba aun no esta claro ,si fue un montaje o si efectivamente las trajo en su mayoria y es dificil establecer que es cierto o que es falso,lo cierto es que poseia diferencias con el barbon


Asumiendo como verdadero que la comida apareció al día siguiente la respuesta es simple, el allanamiento a las industrias y predios que estaban en manos de los "revolucionarios" Ahora yo te pregunto a tí ¿hay evidencia de qué no tenían tomados los medios de producción y no había acaparamiento por parte de las JAP? ¿Acaso las JAP no constituyeron la socialización de los bienes de consumo?
existe evidencia de que aparecieron al otro dia,quizas tengas parientes que te digan lo mismo,mis viejos tambien lo aseguran (aunque ellos defienden la figura de pinochet) como tambien hay evidencia del montaje y de la intromision directa de la cia ,sus mismos agentes lo aseguran y hay documentos de ello,el mismo kissinger lo afirma sin tapujos esa fue la ventaja que le dio a la elite por sobre allende, que no poseia influencia directa de la kgb como si la tenian de los yankees
(desde videla creo que tenian intromision directa)

Ahora a mi lo que verdaderamente me extraña es que usen como argumento estrella que la derecha (incluida la DC) se haya opuesto, con todos los medios a su alcance, al proyecto de la UP ¿Qué esperaban, qué la burguesía les vendiera la cuerda para qué la ahorcaran cómo decía Lenin ? La izquierda opta por la Revolución, por tanto es la mayor responsable de los hechos que acontecieron y que estos hayan desembocado en el Pronunciamiento Militar.

esto va mas alla que la culpa es de los encapuchados o lo que sea,el terrorista,extremista o quien sea no nace siendo terrorista ,ai una serie de factores que determinan transformandolo en tal,la misma pobreza que habia entonces venia de tiempo atras producto de la miseria generada por el gobierno parlamentario y las crisis económicas,y no deja de ser paradojico el ver que parte de la elite burguesa que genero toda esta situación fue la misma que impuso a pinochet ,(esta vez fueron sus hijos y nietos)
el extremismo terrorista se pudo haber evitado si los mismos que derrocaron a pinochet años antes se hubieran preocupado de su gente ,la revolucion no nace sola es una reacción contra una condición que fue impuesta por la elite burguesa(cuando me refiero a elite burguesa nombro también a la izquierda no necesariamente solo a la derecha)
el caso de pinochet es el tipico caso del: te causamos el problema y luego te damos la solucion y quedamos falsamente como heroes
pinochet no era necesario,todo indica que lo necesario era haber sacado a allende en caso de que se resistiera ,el poner a un dictador que ademas fue respaldado directamente por usa solo empeoro la situacion pues se le echo bencina al fuego,en chile la cosa estaba mal pero no estábamos como una especie de sendero luminoso como quieren hacerlo ver,el tratar las demandas que incitaron a las revoluciones hubera evitado que siguieran teniendo eco aquellos grupos extremistas que siguieron haciendo de las suyas aun con pinochet y aun con 3000 muertos,es cosa de ver hoy las manifestaciones estudiantiles,siguen habiendo extremistas aun post pinochet,porque estos nacen por la desigualdad de las condiciones no por mantener un mismo sistema que engendro un personaje que no hizo mas que empeorar la decadente situacion que ya tenia el pais,decadencia moral y economica citando a ese personaje

No nos confundamos, las políticas para reducir la desnutrición en Chile vienen desde la década de los '20 pero estas no produjeron cambios realmente significativos como lo hizo el programa del INTA y CONIN. La casi totalidad de la alfabetización se consiguió en el régimen, se amplió la red de agua potable como nunca antes, en fin...ahora respecto a la pobreza y el desempleo, vale destacar que las comparaciones de donde se obtienen esos datos no se hacen con el período 1965-1973, además antes del gobierno militar no existía un instrumento estándar de medición de la pobreza por lo que me merece dudas, en cuanto a la honestidad intelectual, la comparación que hace la CEPAL de la situación de pobreza en Chile entre 1973 a 1989. Ahora, no te olvides que el Régimen partió con un país absolutamente arruinado, recién a fines del primer periodo lograron bajar la estratoférica inflación heredada de la UP y empezaba recién a reducir los pésimos indicadores cuando el país fue azotado por la crisis del petróleo donde el desempleo se dispara como nunca. Ahora, si te concedo que el modelo de los Chicago Boys produjo una desigualdad y concentración de la riqueza como no habíamos visto, al menos en este siglo, pero no es menos cierto, que los socialistas de ayer, esos que querían convertirnos en un "socialismo real" han hecho un trabajo estupendo administrando y profundizando esto...no es gratuito que Paulman eche tanto de menos a Lagos

es que temas como la desnutricion ,alfabetizacion y demases con pinochet o sin pinochet hubieran seguido aumentando,fijandonos al menos en los porcentajes que indican que en 1940 creo habia un 68 por ciento de alfabetos y por cada gobierno aumentaban x 5 aprox ,yo entiendo lo de la inflacion,pero mi critica es que esa inflacion se debio a factores que van mas allá de allende ,estamos claros que el gobierno de allende fue mediocre y sobrevalorado por sus feligreses,pero con medios de producción o sin ellos a su poder,la oposición seguía teniendo su comodín como ya se indico anteriormente y como lo indican documentos desclasificados,lo de la jap fue por lo mismo porque escaseaba en sus manos los alimentos y por lo mismo debían darlos a los que supuestamente demostraban ser adictos al regimen.
los datos de la cepal son datos internacionales y en caso de ser falsos tendríamos que decir que fueron falseados por una conspiracion de la izquierda reptileana anunaki o algo por el estilo,hay que recordar que en el regimen de allende mas que producirse mas pobreza y desempleo lo que predomino fue el desabastecimiento ,la gente tenia billetes por doquier ,billetes de 5000 escudos (que fue la cifra mas grande) pero no sabia que hacer con ellos pues no habia nada que comer no servian,de ahi que se conserven tantos billetes de esa epoca y eso lo e escuchado de los que vivieron esa epoca,yo soy numismatico (al peo en todo caso XD ) y se lo que digo

Comparto tu criterio, ¿ahora si era absolutamente necesario sacar a la UP?, sin lugar a dudas y por el medio que fuere ¿Si era necesario el régimen y su posterior evolución? También, pero era necesario para los revolucionarios neoliberales XD.

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opinante21 dijo:

......Dama de Spengler , tomo el desafío que puso el tendencioso iniciador del tema , lo arrodillo y le termino dando una patada en la raja ....


Gracias ..... , porque cuando uno empieza a leer estas cosas también empieza a invadir la pena cuando con sus shuuperinformes se las quieren dar de objetivos , despolitizados, imparciales....

Nada más que decir , más que desmitificar a Pinochet se quiere imponer nuevamente el mito de Allende. Una práctica vomitiva desde los noventa y que no ha terminado aún en estos tiempos.

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he used dijo:

¿Pinochet mistificado?

El que está mistificado es el allendito, aweonao

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