Un 60,5% de los rumanos considera que vivía mejor en socialismo

Alex911 · 2014/10/12

alex_malmsteen dijo:
Lo que quiero mostrar es que si ves solo los paises desarrollados, pensaras que el capitalismo a triunfado pero si lo ves de forma global, entonces cambia la percepcion.

Si lo ves de forma global, el capitalismo ha triunfado en someter al resto del mundo y en desarrollar a unos pocos a costa de muchos. Los triunfos se miden de acuerdo a los objetivos que el competidor se proponga, y creo que el capitalismo ha cumplido todos los objetivos que se propondría (si pudiera).

gatosombra · 2014/10/12

es una encuesta huevona, hagamos la misma encuesta en Chile:

¿cree ud que se vivia mejor en el gobierno / dictadura del general pinochet?
¿habia mas seguridad en esos años que hoy?
¿habia mas libertad en 1989 que en 2014?

apareceran los mismo valores, apuesto que mas del 80% dira, "habia mas seguridad"

dvg · 2014/10/12

Encuentro imbécil este tema, sinceramente.

El comunismo de Europa del Este fue aberrante, en todo sentido.

Falta que Virtuaban diga que la ANI debería imitar a la Stasi alemana.

alex_malmsteen · 2014/10/12

Alex911 dijo:
Si lo ves de forma global, el capitalismo ha triunfado en someter al resto del mundo y en desarrollar a unos pocos a costa de muchos. Los triunfos se miden de acuerdo a los objetivos que el competidor se proponga, y creo que el capitalismo ha cumplido todos los objetivos que se propondría (si pudiera).

Claro, si ves el verdadero objetivo, y no el que chamullan los capitalistas sobre el chorreo y :blahblah:

, entonces a logrado su cometido.

mirlo_azul · 2014/10/12

dvg dijo:
Encuentro imbécil este tema, sinceramente.

El comunismo de Europa del Este fue aberrante, en todo sentido.

Falta que Virtuaban diga que la ANI debería imitar a la Stasi alemana.

Eso depende del pais que mire. Por lo menos en rumania no era tan malo, y esa fue la opinion que conoci .El problema fue que despues de 10 años chauchescu se convirtio en dictador

Antitesis · 2014/10/12

Ergo,volvamos al socialismo.
Luminarias de izquierda y su remedio a toda crisis...Mas estado :exile:

masterofhel316 · 2014/10/12

Alex911 dijo:
No es por defender al capitalismo, pero esa afirmación es un poquito cuestionable. Solo por saber, ¿qué clase de economía dices tú que tienen los países desarrollados en la actualidad?

Depende de que canones utilices para medir,es como tomar a chile de ej por su crecimiento economico. Historicamente el capitalismo jamas a cumplido su promesa de salvaguardar los supuestos derechos naturales o hacer a los seres humanos iguales en derechos y oportunidades,mas bien es un intrumento ideologico para salvaguardar la hegemonia del liberalismo,su existencia se ha basado en meras contradicciones. No digo que haya que hacer una revolucion rusa o algo asi ,pero si hay que replantear el sistema actual a nuevas posibilidades,puesto que el capitalismo sostenido por el liberalismo fracaso en su promesa.

faust5 dijo:
Si existe una "aglomeracion de gente pidiendo el regreso del comunismo", según tú, ¿por qué simplemente no lo votan en unas elecciones?...
¿Si el capitalismo fracasó, por qué entonces es el sistema económico casi hegemonico en el mundo en la actualidad? (excepción Corea del Norte, Birmania y en cierto modo Cuba)....En muchos casos, los países socialistas se convierten en capitalistas por simple pragmatismo económico (China, Vietnam, Laos, Angola, Mozambique, Etiopia, Somalia, etc).
¿Muchas formas de socialismo?, se supone que hay sólo una forma (socialismo de Marx), se ha implementado siempre de la misma forma (dictaduras que eliminan el mercado y propiedad privada; economía centralmente planificada), pero aún así hay algunos que siguen pensando que es posible alcanzar el socialismo, ya van como por el intento número 1000, millones de muertes, y aún asi dicen que al intento 1001 sí va a resultar...

La gente no hace ganador al pc de su pais porque es una coyuntura distinta ,no podemos comparar el contexto del socialismo actual con el de ahora ,las cosas no son inmanentes estan sujetas a cambios,ya no existe la urss y el sistema capitalista posee una hegemonia mayor tanto economicamente como en su discurso,ademas que el factor de la apatía electoral es letal. Aca en chile por ej con el tema de marcel claude,era furor en las universidades pero al final vimos como nadie fue a votar y saco como un 2% ,la misma gorda bachelet fue elegida como con 1 millon de votos. Y si sabes de historia y eres simpatizante del fascismo entonces conoces las razones por las cuales el capitalismo se a impuesto tanto economica como ideologicamente ,por lo que no es necesario profundizar en ello.
Y respecto a la via socialista te dire que no, eso de que existe una sola via es una falacia, tu mismo puedes ver como existen 9999999 partidos e ideologias (cancer de la izquierda hay que decirlo) e interpretaciones ,tenemos al socialismo cientifico que es una realidad científica empírica ,pero este solo nos muestra las contradicciones en las sociedades y los modos de produccion pero no nos muestra una solucion ,eso es algo que la historia y sus coyunturas diran no hay una verdad establecida en cuanto a modos de actuar esta es modificable segun el contexto de cada época (y por favor no citen al manifiesto comunista escrito por un marx aun influenciado por el socialismo utopico) ,y lo de las dictaduras es es un argumento falaz que ya da paja refutar (solo falta que digas que porque los anticapitalistas no se van a vivir a cuba o algo por el estilo). El cambio al capitalismo se a debido efectivamente por razones pragmaticas que tienen que ver con la coyuntura de la época mas que porque haya sido el "mejor sistema a implementar" gran parte de los fracasos de los sistemas que se han dicho "comunistas" o "socialistas " a sido el saltarse fases primordiales para su implementacion evadiendo la realidad externa en que se encuentran inversos.

Darkest · 2014/10/12

En general los países de Europa del Este tienen un muy bajo indice industrial, y a diferencia de Chile, los recursos naturales son bastante limitados, salvo muy puntuales excepciones, como Ucrania por ejemplo. Y sin un desarrollo económico, en el actual sistema están condenados a la pobreza, y si recuerdan que con el socialismo su país era mejor, es básicamente porque ese sistema al menos les concedía lo mas básico de sus necesidades.

Yo creo que Chile debería hacer una campaña en favor de los países de la órbita de la Ex Unión Soviética, y debería traerse unos cuantos millones de minas, estoy seguro que nuestros compatriotas sabrían acogerlas como corresponde :awesome:

Virtuaban · 2014/10/12

Alex911 dijo:
Si lo ves de forma global, el capitalismo ha triunfado en someter al resto del mundo y en desarrollar a unos pocos a costa de muchos. Los triunfos se miden de acuerdo a los objetivos que el competidor se proponga, y creo que el capitalismo ha cumplido todos los objetivos que se propondría (si pudiera).

El pretendido objetivo del capitalismo es brindar prosperidad y en el contexto global ese objetivo no se ha cumplido. Es en ese sentido que alex y mucha gente sostiene que no ha triunfado porque el objetivo que es la esencia misma que pretende darle justificación no se ha cumplido nunca.

Si el objetivo explícito -y no oculto- fuera realmente el mantener a las mayorías privadas de prosperidad en post de beneficiar minorías ahí te creería, pero no es ese el objetivo que como ideología sus defensores enarbolan.[DOUBLEPOST=1413143814,1413143305][/DOUBLEPOST]

dvg dijo:
Encuentro imbécil este tema, sinceramente.

El comunismo de Europa del Este fue aberrante, en todo sentido.

Falta que Virtuaban diga que la ANI debería imitar a la Stasi alemana.

¿Debo deducir de eso que eres tú el inteligente y el 60% de los rumanos son imbéciles?

Pero que pretensión más imbécil, señor.

gurkha · 2014/10/12

Virtuaban dijo:
El pretendido objetivo del capitalismo es brindar prosperidad y en el contexto global ese objetivo no se ha cumplido. Es en ese sentido que alex y mucha gente sostiene que no ha triunfado porque el objetivo que es la esencia misma que pretende darle justificación no se ha cumplido nunca.

Si el objetivo explícito -y no oculto- fuera realmente el mantener a las mayorías privadas de prosperidad en post de beneficiar minorías ahí te creería, pero no es ese el objetivo que como ideología sus defensores enarbolan.

El capitalismo ha cumplido más que suficiente. Donde hay pobreza y falta de libertad es porque falta capitalismo. La condición natural de la humanidad es la pobreza y la historia mundial nos muestra que el 99% del tiempo ha existido falta de libertad y esclavitud.

Los momentos actuales que estamos viviendo, sobre todo la cultura occidental superior, son una excepción en la historia y no la regla.

Por cierto, andas preocupado de tus parientes los gitanos? :ejale:

Virtuaban dijo:
¿Debo deducir de eso que eres tú el inteligente y el 60% de los rumanos son imbéciles?

Pero que pretensión más imbécil, señor.

No te cansas de caer en falacias? ahora la mayoría por ser mayoría tiene la razón.

faust5 · 2014/10/12

masterofhel316 dijo:
Depende de que canones utilices para medir,es como tomar a chile de ej por su crecimiento economico. Historicamente el capitalismo jamas a cumplido su promesa de salvaguardar los supuestos derechos naturales o hacer a los seres humanos iguales en derechos y oportunidades,mas bien es un intrumento ideologico para salvaguardar la hegemonia del liberalismo,su existencia se ha basado en meras contradicciones. No digo que haya que hacer una revolucion rusa o algo asi ,pero si hay que replantear el sistema actual a nuevas posibilidades,puesto que el capitalismo sostenido por el liberalismo fracaso en su promesa.

La gente no hace ganador al pc de su pais porque es una coyuntura distinta ,no podemos comparar el contexto del socialismo actual con el de ahora ,las cosas no son inmanentes estan sujetas a cambios,ya no existe la urss y el sistema capitalista posee una hegemonia mayor tanto economicamente como en su discurso,ademas que el factor de la apatía electoral es letal. Aca en chile por ej con el tema de marcel claude,era furor en las universidades pero al final vimos como nadie fue a votar y saco como un 2% ,la misma gorda bachelet fue elegida como con 1 millon de votos. Y si sabes de historia y eres simpatizante del fascismo entonces conoces las razones por las cuales el capitalismo se a impuesto tanto economica como ideologicamente ,por lo que no es necesario profundizar en ello.
Y respecto a la via socialista te dire que no, eso de que existe una sola via es una falacia, tu mismo puedes ver como existen 9999999 partidos e ideologias (cancer de la izquierda hay que decirlo) e interpretaciones ,tenemos al socialismo cientifico que es una realidad científica empírica ,pero este solo nos muestra las contradicciones en las sociedades y los modos de produccion pero no nos muestra una solucion ,eso es algo que la historia y sus coyunturas diran no hay una verdad establecida en cuanto a modos de actuar esta es modificable segun el contexto de cada época (y por favor no citen al manifiesto comunista escrito por un marx aun influenciado por el socialismo utopico) ,y lo de las dictaduras es es un argumento falaz que ya da paja refutar (solo falta que digas que porque los anticapitalistas no se van a vivir a cuba o algo por el estilo). El cambio al capitalismo se a debido efectivamente por razones pragmaticas que tienen que ver con la coyuntura de la época mas que porque haya sido el "mejor sistema a implementar" gran parte de los fracasos de los sistemas que se han dicho "comunistas" o "socialistas " a sido el saltarse fases primordiales para su implementacion evadiendo la realidad externa en que se encuentran inversos.

El capitalismo se ha impuesto no por el discurso, sino en la práctica, por ser la forma más eficiente de organizar los recursos (eso es economía) y de alcanzar desarrollo, y se puede resumir en la celebre frase del gobernador chino Deng Xiaoping: "No importa si el gato es negro o blanco, lo que importa es que pueda cazar ratones".
Pues el capitalismo es sólo eso, un sistema económico, a veces será más conveniente liberalizar la economía, en otros casos será más conveniente que el Estado tenga un mayor control de la economía, la verdad que eso para mi no tiene mayor relevancia... yo al menos no reduzco toda la realidad a pura economía.

Alex911 · 2014/10/12

masterofhel316 dijo:
Depende de que canones utilices para medir,es como tomar a chile de ej por su crecimiento economico. Historicamente el capitalismo jamas a cumplido su promesa de salvaguardar los supuestos derechos naturales o hacer a los seres humanos iguales en derechos y oportunidades,mas bien es un intrumento ideologico para salvaguardar la hegemonia del liberalismo,su existencia se ha basado en meras contradicciones. No digo que haya que hacer una revolucion rusa o algo asi ,pero si hay que replantear el sistema actual a nuevas posibilidades,puesto que el capitalismo sostenido por el liberalismo fracaso en su promesa.

Virtuaban dijo:
El pretendido objetivo del capitalismo es brindar prosperidad y en el contexto global ese objetivo no se ha cumplido. Es en ese sentido que alex y mucha gente sostiene que no ha triunfado porque el objetivo que es la esencia misma que pretende darle justificación no se ha cumplido nunca.

Si el objetivo explícito -y no oculto- fuera realmente el mantener a las mayorías privadas de prosperidad en post de beneficiar minorías ahí te creería, pero no es ese el objetivo que como ideología sus defensores enarbolan.

A ver, yo creo que acá los dos caen en lo que yo considero un error: confundir a los defensores del capitalismo con el capitalismo. El capitalismo, a diferencia del comunismo, no es un proyecto político definido, diseñado y llevado a cabo a consciencia. Más bien, es el resultado de la evolución "natural" de diversos modos de dominación, acumulación y explotación. Por lo tanto, el capitalismo nunca tuvo objetivos (como si los tuvieron todas las clases de comunismos y socialismos). Lo que el capitalismo sí tuvo, fueron defensores e impulsores, pero éstos no son más que weones que se dedican a vender la pomada porque son ingenuos o porque saben que el capitalismo les beneficia. Es lógico que no se cumplan sus promesas, tal como es lógico que no se cumplan las promesas de los políticos.

Otro error en el que caen es juzgar al capitalismo como sistema global, mientras que al socialismo parecen juzgarlo más localmente. Juzgar a cualquiera de los dos sistemas de forma global sería injusto, ya que ninguno de los dos abarca o abarcó todo el globo. Y al menos en el caso del capitalismo, eso nunca fue un objetivo. Si yo tuviera que decidirme sobre cuál es el objetivo del capitalismo, tendría que decir que el único objetivo que tiene es perpetuarse, con todo lo que ello implica: seguir con la acumulación, la explotación y el dominio.

Guary18 · 2014/10/12

Las preguntas sobre "libertad" son interesantes :zippymmm:

Y en cuanto a la comparativa, se ve la desigualdad. Si todos los países fueron parte de la URSS, como es que algunos prosperan y otros no?
Por ahí va la wea, como la "perdedora" Alemania logró tal desarrollo que le da mil patadas de raja a otros países "triunfadores".

BadReputation · 2014/10/12

En ninguna parte dice que quieran volver a instaurar un gobierno como el de Ceaușescu, o que quieran instaurar un régimen político económico como el de esa época.

Y obviamente la mayor parte de los encuestados van a preferir el pasado. Ocupan las mismas metodologías que acá: entrevistar a viejos y viejas qlas (y después la élite no se explica la alta popularidad de la vieja qla que nos gobierna). ¿Alguien de 20 a 30 años sabe cómo se vivía en aquel entonces? no tiene parámetros para poder decir eso.

BadReputation · 2014/10/12

Virtuaban dijo:
El pretendido objetivo del capitalismo es brindar prosperidad y en el contexto global ese objetivo no se ha cumplido. Es en ese sentido que alex y mucha gente sostiene que no ha triunfado porque el objetivo que es la esencia misma que pretende darle justificación no se ha cumplido nunca.

Si el objetivo explícito -y no oculto- fuera realmente el mantener a las mayorías privadas de prosperidad en post de beneficiar minorías ahí te creería, pero no es ese el objetivo que como ideología sus defensores enarbolan.[DOUBLEPOST=1413143814,1413143305][/DOUBLEPOST]

¿Debo deducir de eso que eres tú el inteligente y el 60% de los rumanos son imbéciles?

Pero que pretensión más imbécil, señor.

El capitalismo no tiene un objetivo, nisiquiera es un cuerpo ideológico, no es más que un fenómeno cultural.

En cambio, "el pretendido objetivo del socialismo" SI es brindad prosperidad, y en el contexto histórico ese objetivo NUNCA SE CUMPLIÓ, por mucho que sus trasnochados defensores digan lo contrario.

dvg · 2014/10/12

Virtuaban dijo:
¿Debo deducir de eso que eres tú el inteligente y el 60% de los rumanos son imbéciles?

Pero que pretensión más imbécil, señor.

Dicen que "todo tiempo pasado fue mejor", pero creo que subestimas la presión e influencia rusa, más presión antes que nada. El atraso de Rumania era aterrador, más encima los países de Europa del Este vivían aislados de la escena internacional.

Y no tergiverses mis palabras, señor, soy de izquierda pero no huevón. :nono:

Virtuaban · 2014/10/12

dvg dijo:
Dicen que "todo tiempo pasado fue mejor", pero creo que subestimas la presión e influencia rusa, más presión antes que nada. El atraso de Rumania era aterrador, más encima los países de Europa del Este vivían aislados de la escena internacional.

Y no tergiverses mis palabras, señor, soy de izquierda pero no huevón.

Si fuera cierto eso de que "todo tiempo pasado fue mejor" tiene tanta incidencia en este tipo de encuestas, prácticamente todos acá opinarían que vivian mejor con Pinochet.

Apoyarse en ese argumento para explicar la encuesta me parece tan imbécil como considerar imbecil tan solo hacer pública la opinión de la gente de esos lugares respecto de su experiencia con su regreso al capitalismo.

Do Ut Des · 2014/10/12

No veo el por que de la noticia ademas de ser antigua.
http://www.cubadebate.cu/noticias/2...odelo-socialista-segun-encuesta/#.VDsMnBaDD_M
[pagina independendiente]

Si fuera por encuestas
Tambien hubo una en austria sobre el nazismo
¿Si los nazis se presentaran hoy a unas elecciones libres, cree usted que tendrían apoyo suficiente? Un 54 por ciento de los encuestados ha dado una respuesta positiva .
El 43% de los belgas encuentra “ideas interesantes” en el nazismo, en especial en lo que a principios nacionalistas y medidas para dinamizar la economía y no veo a nadie diciendo que vuelva el nazismo

Enano20 · 2014/10/12

dvg dijo:
Encuentro imbécil este tema, sinceramente.

El comunismo de Europa del Este fue aberrante, en todo sentido.

Falta que Virtuaban diga que la ANI debería imitar a la Stasi alemana.

Hay un punto importante que recalcar. El plebiscito del si o no, Pinochet lo perdió, en cambio el referéndum del si o no a la URSS realizado poco antes de su disolución dio al si como triunfante ( la población sovietica si quiso mantener a la Unión).

Democráticamente hablando la gente en la URSS sí quería mantenerse en el socialismo

El retorno al capitalismo generó una serie de pérdidas para los habitantes de la Europa oriental, y eso hasta el día de hoy se aprecia...

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No Remorse · 2014/10/12

Por que tantas personas no son capaces de aceptar que en muchos casos el socialismo ofrece una mejor calidad de vida a una sociedad ?

Un 60,5% de los rumanos considera que vivía mejor en socialismo

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