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Un 60,5% de los rumanos considera que vivía mejor en socialismo

Si fuera cierto eso de que "todo tiempo pasado fue mejor" tiene tanta incidencia en este tipo de encuestas, prácticamente todos acá opinarían que vivian mejor con Pinochet.

Apoyarse en ese argumento para explicar la encuesta me parece tan imbécil como considerar imbecil tan solo hacer pública la opinión de la gente de esos lugares respecto de su experiencia con su regreso al capitalismo.

Si bien lo de "todo tiempo pasado fue mejor" es una frase algo simplona, si tiene algo de verdad en el sentido que las personas tendemos (lo digo desde la experiencia personal, no se si habrán estudios empíricos) inconscientemente a recordar mas fácilmente lo positivo y ocultar lo negativo de nuestro pasado (salvo en casos extremos que pueden generar estres post traumatico). Quizás en el caso de Chile la enorme diferencia entre en la miseria (moral y material) en que vivía la mayor parte del país durante la dictadura y la bonanza (algo fortuita y basada en nefastas estructuras cuyas consecuencias aun padecemos) de los primeros años de la concertación generó en esa generación, que vivió el cambio, un enorme desprecio por Pinochet y sus chicago boys que hace que no aplique lo de "todo tiempo pasado fue mejor".
 
Si bien lo de "todo tiempo pasado fue mejor" es una frase algo simplona, si tiene algo de verdad en el sentido que las personas tendemos (lo digo desde la experiencia personal, no se si habrán estudios empíricos) inconscientemente a recordar mas fácilmente lo positivo y ocultar lo negativo de nuestro pasado (salvo en casos extremos que pueden generar estres post traumatico). Quizás en el caso de Chile la enorme diferencia entre en la miseria (moral y material) en que vivía la mayor parte del país durante la dictadura y la bonanza (algo fortuita y basada en nefastas estructuras cuyas consecuencias aun padecemos) de los primeros años de la concertación generó en esa generación, que vivió el cambio, un enorme desprecio por Pinochet y sus chicago boys que hace que no aplique lo de "todo tiempo pasado fue mejor".

Efectivamente el contraste positivo entre el pasado y el presente de las condiciones económicas y de bienestar en general es un muy buen argumento para explicar el por qué una encuesta de este tipo no daría los mismos resultados en Chile, como también es un muy buen argumento para sostener que el retorno al capitalismo en Europa del Este ha presentado más bien un contraste negativo respecto del pasado, para explicar el por qué de los resultados de este tipo de encuestas por estos lares.

Lo que no es buen argumento al punto de ser una tontería es explicar el asunto de forma tan simplona como la de "todo tiempo pasado fue mejor". Eso queda para los fachos que ante su limitación neuronal tan típica les sea imposible elaborar algo mejor para salir del paso, pero no para personas razonables.
 
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Es como decir " ... en los tiempos de mi general no habia esta delincuencia".


Los paises de europa del este, son sociedades violadas ... de manera constante. Hoy haberlos tirado al capitalismo salvaje, sin las herramientas necesarias para que sus cadenas productivas sean rentables ... fue otro despojo mas.

Es lo que vivimos hoy, con el despojo permanente de la sociedad de elite economica chilena ...
 
A ver, yo creo que acá los dos caen en lo que yo considero un error: confundir a los defensores del capitalismo con el capitalismo. El capitalismo, a diferencia del comunismo, no es un proyecto político definido, diseñado y llevado a cabo a consciencia. Más bien, es el resultado de la evolución "natural" de diversos modos de dominación, acumulación y explotación. Por lo tanto, el capitalismo nunca tuvo objetivos (como si los tuvieron todas las clases de comunismos y socialismos). Lo que el capitalismo sí tuvo, fueron defensores e impulsores, pero éstos no son más que weones que se dedican a vender la pomada porque son ingenuos o porque saben que el capitalismo les beneficia. Es lógico que no se cumplan sus promesas, tal como es lógico que no se cumplan las promesas de los políticos.

Otro error en el que caen es juzgar al capitalismo como sistema global, mientras que al socialismo parecen juzgarlo más localmente. Juzgar a cualquiera de los dos sistemas de forma global sería injusto, ya que ninguno de los dos abarca o abarcó todo el globo. Y al menos en el caso del capitalismo, eso nunca fue un objetivo. Si yo tuviera que decidirme sobre cuál es el objetivo del capitalismo, tendría que decir que el único objetivo que tiene es perpetuarse, con todo lo que ello implica: seguir con la acumulación, la explotación y el dominio.

Apliquemos contexto porque o sino nos vamos a entender nunca.

La comparación que hace la encuesta no es entre dos sistemas económicos, sino dos modelos de sociedad completos lo que implica economía, política, sociedad.

En este contexto, cuando yo hablo de capitalismo me refiero al modelo de sociedad completo no solo su estructura sino todos sus aspectos superestructurales desde las instituciones hasta las ideas hegemónicas que pretenden justificarlo. Es decir, hablamos de capitalismo como sinónimo de lo que en ciencias sociales se entiende por sociedad burguesa.

Como eres sociólogo o estudiante de sociología, asumo que sabes que el capitalismo entendido como sociedad burguesa no vio la luz espontáneamente y que hizo falta un sin número de revoluciones sociales al rededor del globo que lo sacaron de aquel estadio que técnicamente se llamó mercantilismo y lo colocó ya derechamente en el estadio de sociedad moderna o burguesa. Asumo que sabes que el principal argumento de los burgueses para justificar el derrocamiento de la nobleza fue que entorpecían la prosperidad que la economía capitalista podía entregar al mundo y que en ese sentido la naciente sociedad burguesa sí tenía objetivos claros y concretos que hasta el día de hoy conservan: reducir el "entorpecimiento" que implica la intromisión económica Estatal para abrir una época de prosperidad, de libertad, igualdad y fraternidad.

Asumo que sabes también que es de consenso que es un hecho que el capitalismo entendido tanto ya sea solo como sistema económico como sociedad burguesa es esencialmente global por lo menos desde la conquista de américa y el nacimiento de las primeras transnacionales. Bueno ante este hecho no nos queda opción más que considerarlo como un sistema global y juzgarlo por los resultados que en términos generales para el globo a tenido: privación de prosperidad; privación de bienestar.

Podríamos igual hacer una evaluación global también del socialismo si nos estuviéramos enfrentando al hecho de que esta sociedad fue efectivamente global como lo ha sido de hecho y por consenso el capitalismo, pero tal cosa no ocurrió, los principales centros de desarrollo y de aprovisionamiento de la civilización burguesa fueron conservados globalmente más o menos intactos mientras el socialismo se desarrolló más bien en la periferia y el atraso.

Efectivamente puede que sea una injusticia la comparación y para corregir podríamos hacer una evaluación global de ambos mundos, capitalista y socialista, hasta donde llegan los tentáculos de cada mundo, y, aun así, veremos que en general las encuestas, por alguna razón que es interesante pensar, muestran al socialismo más cerca de cumplir sus pretendidos objetivos que al capitalismo los suyos propios.
 
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Apliquemos contexto porque o sino nos vamos a entender nunca.

La comparación que hace la encuesta no es entre dos sistemas económicos, sino dos modelos de sociedad completos lo que implica economía, política, sociedad.

En este contexto, cuando yo hablo de capitalismo me refiero al modelo de sociedad completo no solo su estructura sino todos sus aspectos superestructurales desde las instituciones hasta las ideas hegemónicas que pretenden justificarlo. Es decir, hablamos de capitalismo como sinónimo de lo que en ciencias sociales se entiende por sociedad burguesa.

Como eres sociólogo o estudiante de sociología, asumo que sabes que el capitalismo entendido como sociedad burguesa no vio la luz espontáneamente y que hizo falta un sin número de revoluciones sociales al rededor del globo que lo sacaron de aquel estadio que técnicamente se llamó mercantilismo y lo colocó ya derechamente en el estadio de sociedad moderna o burguesa. Asumo que sabes que el principal argumento de los burgueses para justificar el derrocamiento de la nobleza fue que entorpecían la prosperidad que la economía capitalista podía entregar al mundo y que en ese sentido la naciente sociedad burguesa sí tenía objetivos claros y concretos que hasta el día de hoy conservan: reducir el "entorpecimiento" que implica la intromisión económica Estatal para abrir una época de prosperidad, de libertad, igualdad y fraternidad.

Asumo que sabes también que es de consenso que es un hecho que el capitalismo entendido tanto ya sea solo como sistema económico como sociedad burguesa es esencialmente global por lo menos desde la conquista de américa y el nacimiento de las primeras transnacionales. Bueno ante este hecho no nos queda opción más que considerarlo como un sistema global y juzgarlo por los resultados que en términos generales para el globo a tenido: privación de prosperidad; privación de bienestar.

Podríamos igual hacer una evaluación global también del socialismo si nos estuviéramos enfrentando al hecho de que esta sociedad fue efectivamente global como lo ha sido de hecho y por consenso el capitalismo, pero tal cosa no ocurrió, los principales centros de desarrollo y de aprovisionamiento de la civilización burguesa fueron conservados globalmente más o menos intactos mientras el socialismo se desarrolló más bien en la periferia y el atraso.

Efectivamente puede que sea una injusticia la comparación y para corregir podríamos hacer una evaluación global de ambos mundos, capitalista y socialista, hasta donde llegan los tentáculos de cada mundo, y, aun así, veremos que en general las encuestas, por alguna razón que es interesante pensar, muestran al socialismo más cerca de cumplir sus pretendidos objetivos que al capitalismo los suyos propios.
Vamos por partes:

1) Cuando inicié esta discusión, no hacía referencia a lo que señalaba esta encuesta. Simplemente quería saber si masterofhell316 realmente creía que el capitalismo fracasó en todos lados (lo que me sigue pareciendo absurdo, a menos que uses criterios ajenos al modus operandi del capitalismo, como la sustentabilidad). Así que cómo la encuesta habla del capitalismo o del socialismo no viene al caso.

2) Ciertamente el capitalismo no apareció espontáneamente y requirió el trabajo de muchos individuos y muchas revoluciones. Pero no es como el comunismo. No estaba planeado, no era un proyecto. Hoy en día sí, está todo planeado con cuidadosas maniobras y medidas económicas ajustadas a la coyuntura global, pero cuando se inició nadie tenía una idea clara de qué era lo que se quería y qué era lo que se buscaba en cuanto a finalidad con cada uno de esos cambios que se generaban. Por decirlo de una manera, cuando uno piensa en el comunismo hoy en día, sabes que la idea está basada en el pensamiento de Marx y Engels y de que a partir de allí se ideó como hacer las revoluciones; con el capitalismo, no hay un pensador clave que lo haya ideado y que después se haya puesto en marcha. El capitalismo no fue premeditado.

3) El capitalismo es esencialmente global, sí, pero si te fijas textualmente escribí "abarca o abarcó todo el globo", con lo que me refiero a que hay lugares en el mundo donde no hay o no hubo un sistema económico capitalista. Aún hoy hay países no capitalistas (Cuba, por ejemplo) o al menos lugares en países donde el capitalismo no corre, aunque sea en tribus amazónicas. También dudaría en incluir países o lugares que el capitalismo explota pero no tienen un sistema económico muy desarrollado; por decirlo de una manera, el capitalismo se relaciona con ellos (los necesita), pero nos los incluye. Igual ese detalle me parece más discutible, pero como no es el punto de la discusión original no importa mucho.

4) Igual encuentro (esto es más un comentario), que juzgar un sistema económico o lo que sea globalmente es absurdo. ¿Cómo se triunfa en ese caso? ¿La dominación mundial? ¿La sustentabilidad ambiental, social y económica planetaria? ¿Y qué sistema no ha fallado bajo criterios globales? No tiene sentido evaluar ningún sistema así, porque la evaluación entonces pierde toda utilidad.

Es obvio que el capitalismo fue un éxito para algunos (los países desarrollados) y un fracaso para otros. Pero de ninguna forma se puede considerar que falló para todos.
 
Vamos por partes:

1) Cuando inicié esta discusión, no hacía referencia a lo que señalaba esta encuesta. Simplemente quería saber si masterofhell316 realmente creía que el capitalismo fracasó en todos lados (lo que me sigue pareciendo absurdo, a menos que uses criterios ajenos al modus operandi del capitalismo, como la sustentabilidad). Así que cómo la encuesta habla del capitalismo o del socialismo no viene al caso.

2) Ciertamente el capitalismo no apareció espontáneamente y requirió el trabajo de muchos individuos y muchas revoluciones. Pero no es como el comunismo. No estaba planeado, no era un proyecto. Hoy en día sí, está todo planeado con cuidadosas maniobras y medidas económicas ajustadas a la coyuntura global, pero cuando se inició nadie tenía una idea clara de qué era lo que se quería y qué era lo que se buscaba en cuanto a finalidad con cada uno de esos cambios que se generaban. Por decirlo de una manera, cuando uno piensa en el comunismo hoy en día, sabes que la idea está basada en el pensamiento de Marx y Engels y de que a partir de allí se ideó como hacer las revoluciones; con el capitalismo, no hay un pensador clave que lo haya ideado y que después se haya puesto en marcha. El capitalismo no fue premeditado.

3) El capitalismo es esencialmente global, sí, pero si te fijas textualmente escribí "abarca o abarcó todo el globo", con lo que me refiero a que hay lugares en el mundo donde no hay o no hubo un sistema económico capitalista. Aún hoy hay países no capitalistas (Cuba, por ejemplo) o al menos lugares en países donde el capitalismo no corre, aunque sea en tribus amazónicas. También dudaría en incluir países o lugares que el capitalismo explota pero no tienen un sistema económico muy desarrollado; por decirlo de una manera, el capitalismo se relaciona con ellos (los necesita), pero nos los incluye. Igual ese detalle me parece más discutible, pero como no es el punto de la discusión original no importa mucho.

4) Igual encuentro (esto es más un comentario), que juzgar un sistema económico o lo que sea globalmente es absurdo. ¿Cómo se triunfa en ese caso? ¿La dominación mundial? ¿La sustentabilidad ambiental, social y económica planetaria? ¿Y qué sistema no ha fallado bajo criterios globales? No tiene sentido evaluar ningún sistema así, porque la evaluación entonces pierde toda utilidad.

Es obvio que el capitalismo fue un éxito para algunos (los países desarrollados) y un fracaso para otros. Pero de ninguna forma se puede considerar que falló para todos.

1) Capitalismo en el sentido de sociedad burguesa estoy de acuerdo en que en términos generales ha fracasado en todos lados en cuanto a los objetivos de prosperidad libertaria, igualitaria y fraterna con la cual se justificaron las revoluciones sociales que lo hicieron ver la luz. Es cosa de mirar la profunda crisis económica de EEUU y Europa y la fase embrionaria de tercera guerra mundial que hoy vive el mundo a causa de su intrínseca dinámica imperialista.

2) El capitalismo entendido como sociedad burguesa sí fue un proyecto y muy bien definido en sus fundamentos los cuales se concretaron en iniciativas tales como la declaración universal de los derechos del hombre y del ciudadano. Que no haya estado planificado hasta el último detalle es algo de lo que también se puede decir del socialismo que al igual que el proyecto de sociedad burguesa en el mercantilismo también solo tuvo los fundamentos muy bien definidos pero nunca fue así con los detalles los cuales hasta el día de hoy se siguen construyendo siempre en base a ideas que buscan de alguna u otra manera justificar su conservación.

Se puede decir que el proyecto del socialismo fue mucho más planificado ya que implicaba una organización racional y científica de las bases de la sociedad, necesidad que el capitalismo no tenía, pero de que hubo un proyecto con objetivos claros lo hubo, en ambos casos.

3) El hecho de que las partes del globo que no son parte del capitalismo sean marginales en relación al todo nos permite hacer una evaluación general del impacto de la sociedad burguesa sobre el mismo sin caer en la injusticia de atribuirle situaciones que no le corresponden. Países que "el capitalismo explota" sin lugar a dudas que constituyen parte de la sociedad burguesa en el sentido de que sin estos países sencillamente no podría existir. En este sentido las partes de áfrica y medio oriente dominadas por el imperialismo son inequívocamente parte del capitalismo global y sin lugar a dudas en la explicación del atraso de estas zonas debe considerarse como uno de los principales factores precisamente la explotación capitalista. Es principalmente por el nefasto efecto que la sociedad burguesa tiene en la periferia explotada la principal razón de por qué esta sociedad no logra consagrar sus tan anhelados objetivos ideológicos.

4) La evaluación global de éxito de una sociedad se mide respecto de los objetivos ideológicos que se plantea cumplir esa sociedad. Así entonces el éxito de la sociedad burguesa se evalúa globalmente respecto de los objetivos ideológicos del proyecto, es decir, de ideas como las que inundan la constitución de EEUU o la propia declaración universal de derechos del hombre y del ciudadano. Al socialismo se le evalua globalmente también por los objetivos ideológicos del proyecto: propiedad social de los medios de vida, organización racional y colectiva de la economía, bienestar de la población ya sea inmediato como en el caso del comunismo libertario o estratégico como en el caso del estalinismo, etc. Me parece que en este sentido no es descabellado sostener que la gente en Europa del Este se siente estafada con la sociedad burguesa que les vendieron, sensación de estafa que quizá no estaba tan presente en la época soviética de hecho como apunto Enano20, el referéndum por la conservación de la URSS lo ganó el sí.

Lógicamente cuando se dice que la sociedad burguesa falló se esta pensando en la generalidad lo que implica que si una aplastante mayoría se ve privada de gozar de las promesas ideológicas que justificaron el nacimiento de la sociedad burguesa entonces en términos generales y respecto a esos sus objetivos el sistema falló no más pues.
 
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... la naciente sociedad burguesa sí tenía objetivos claros y concretos que hasta el día de hoy conservan: reducir el "entorpecimiento" que implica la intromisión económica Estatal para abrir una época de prosperidad, de libertad, igualdad y fraternidad.

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.. contertulio, la sociedad burguesa siempre tuvo como objetivo perpetuar la ganancia economica en todas sus formas y a traves de todos los medios. La existencia del Estado como contrapeso social en sus objetivos, es artificial y conveniente a sus propios fines.
 
.. contertulio, la sociedad burguesa siempre tuvo como objetivo perpetuar la ganancia economica en todas sus formas y a traves de todos los medios. La existencia del Estado como contrapeso social en sus objetivos, es artificial y conveniente a sus propios fines.

Confundes "Estado" con "Gobierno".

El "Estado" no es un contrapeso de ninguna sociedad, porque en sí misma una sociedad siempre posee un "Estado".

En la actual sociedad el Estado-Nación ya no tiene mucho sentido, es por ello que el capitalismo tardío forma infraestructuras de jurisprudencia supranacional, como el Banco Mundial o la FMI
 
Confundes capitalismo con sus ideologías (liberalismo, neoliberalismo). No son lo mismo ni uno sigue al otro.

Ya expliqué en qué sentido uso y debe usarse la palabra capitalismo en el contexto de este tema, si no te da para entenderlo no es mi problema. ¿Cual es el afán de sacar la palabra de su contexto que es este tema, tomarla solo en sentido antojadizo e injustificado e imputarle ese sentido al resto de usuarios para por medio de esta tontería intentar invalidar sus argumentos?[DOUBLEPOST=1413197824,1413197684][/DOUBLEPOST]
.. contertulio, la sociedad burguesa siempre tuvo como objetivo perpetuar la ganancia economica en todas sus formas y a traves de todos los medios. La existencia del Estado como contrapeso social en sus objetivos, es artificial y conveniente a sus propios fines.

La naciente sociedad burguesa tenía como contrapeso real al Estado mercantilista el cual realmente frenaba su desarrollo oprimiéndola con el fin de conservar el poder de los estamentos dominantes feudales. Fue solo luego de las revoluciones sociales burguesas que el Estado ahora burgués dejó de ser un contrapeso real a los objetivos prácticos de ganancia económica de la sociedad burguesa pero la idea del Estado como contrapeso perduró por siempre y perduró por la sencilla razón de que se necesitó esa excusa para explicar el por qué del flagrante incumplimiento de los objetivos que se enarbolaron en su momento para justificar las revoluciones burguesas. El utopismo anarcocapitalista es toda una escuela dedicada a esta noble labor.
 
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y estos comunistas se creen "vivos e inteligentes" por repetir de memoria un discurso sumamente cliche, predecible, populista y repetitivo

no son mas que unos esclavos que siguen como robots fanaticos lo que dijo otro weon mas solo porque esta de moda seguirlo

:monomeon: comunistas , lo peor que existe en este mundo, peor que los canutos
 
Ya expliqué en qué sentido uso y debe usarse la palabra capitalismo en el contexto de este tema, si no te da para entenderlo no es mi problema. ¿Cual es el afán de sacar la palabra de su contexto que es este tema, tomarla solo en sentido antojadizo e injustificado e imputarle ese sentido al resto de usuarios para por medio de esta tontería intentar invalidar sus argumentos?
Parece que hiciste caso omiso de lo que escribí antes. Yo le hice una pregunta a masterofhell316, no a ti. La definición que tú usas por lo tanto no viene a lugar.

Por otro lado, usas las ideologías del capitalismo para medir al capitalismo, lo que no tiene sentido. Acuérdate de la concepción marxista del concepto de ideología y verás por qué es incorrecto.
 
Parece que hiciste caso omiso de lo que escribí antes. Yo le hice una pregunta a masterofhell316, no a ti. La definición que tú usas por lo tanto no viene a lugar.

Por otro lado, usas las ideologías del capitalismo para medir al capitalismo, lo que no tiene sentido. Acuérdate de la concepción marxista del concepto de ideología y verás por qué es incorrecto.

A lo que voy es que lo razonable es que master use la palabra capitalismo en el sentido que se usa en el tema respecto del cual está opinando.

El atribuirle a él, a alex o a mi un sentido completamente fuera de contexto no es razonable, es injustificado y total y completamente antojadizo. ¿Qué fin pretendes con eso?

Es una actitud típica tuya la mala disposición frente al desafío de comprender en qué sentido tu interlocutor está usando las palabras, simplemente le impones el sentido que se te entra en gana. Tu actitud parece dar a entender que de un principio te importó una raja llegar a un consenso y que discutes con la única y exclusiva finalidad de imponer tus concepciones.

Un ejemplo de esto es el asunto de la ideología. Claramente estoy usando la palabra ideología en el sentido coloquial de conjunto de ideas hegemónicas de un grupo social. No he entrado al detalle sociológico de si estas ideas necesariamente son falsas ejercicio que podríamos hacer en un análisis histórico de como el conjunto de ideas dominantes burguesas fueron poco a poco alejándose cada vez más de la realidad desde el mercantilismo hasta hoy, transformándose cada vez más en ideología en sentido sociológico de la palabra. Mismo ejercicio podemos hacer del socialismo. Pero ese no es el punto. El punto es que la evaluación de éxito de cada proyecto de acuerdo a las ideas que constituyen sus objetivos fundamentales es una cuestión no solamente completamente válida y razonable, sino por sobre todo obvia y esperable como criterio de la gente para formarse una impresión respecto del proyecto político que le vendieron. Me parece que es un factor importante a considerar, adicionalmente a los que ya se han dado o se pudieran dar, para explicar los resultados de este tipo de encuestas.
 
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A lo que voy es que lo razonable es que master use la palabra capitalismo en el sentido que se usa en el tema respecto del cual está opinando.

El atribuirle a él, a alex o a mi un sentido completamente fuera de contexto no es razonable, es injustificado y total y completamente antojadizo. ¿Qué fin pretendes con eso?
Puede ser, pero master no me ha respondido. Tú sí y con tus propias definiciones.

Para la otra mejor no te metes en discusiones ajenas.
 
Puede ser, pero master no me ha respondido. Tú sí y con tus propias definiciones.

Para la otra mejor no te metes en discusiones ajenas.

Está bien ya no me meteré más en tus "discusiones ajenas":gaiahello:
 
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