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Existen las razas humanas? Que son las razas?

timsegurito dijo:
No entiendo lo que dices.
Escribiste "misma dna, misma raza cerrar tema"
No tenemos el mismo DNA. Tenemos los mismo componentes, pero hay diferencias sustanciales.
Hay varios animales con menos diferencia genetica que se los clasifica como subespecies distintas y se los trata de cuidar y que no se extingan y se hibridicen. Y hablamos de subespecies, ni si quiera el termino "raza".
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timsegurito dijo:
tenemos el mismo adn que los chimpancés.
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larry el personaje se cae a pedazos, ahora comienza la eterna divagación de argumentos
 
timsegurito dijo:
Ahhh, pero amigo, esos papers son de la decada pasada, del 2003 y el 2009, tienen menos peso que paquete de cabritas y estan usando una base de datos y programas estadisticos (lei toda la metodologia de los papers) que esta desfasada y muy pobre. En la actualidad no tienen peso. En esta decada se han logrado crear matrices y bases de datos y usar programas mucho mas solidos y poderosos que los que usaron en ese paper del 2009 y ni hablar de ese del 2003 que es como si me citaras un paper del siglo 19. Recomiendo no leer nada de las decadas pasadas, y hacerlo solo hacerlo para lograr tener un idea temporal de los descubrimientos actuales y comos se fueron desarrollando y no tomarlos como verdades absolutas, porque la ciencia no se detuvo ahi. SOn casi 10 años de descubrimientos desde el 2009.

Hay muuuuchos, pero caleta de papers que hablan justamente de todo lo contrario. Piensa que recien se supo de la hibridacion con los nendertal el año 2010 y ahi cambio todo para siempre.

Mira, ayer por ejemplo salio en nature un paper que habla de esto y de hibridaciones aun mas antiguas. Es genial.
Te puedo dar decenas de papers sobre estos temas, de los haplogrupos, de los SNP, estudios autosomales, de admixtura, y vas a quedar vuelto loco. Cuales te interesaria saber? Porque, no es de mala onda, te informo que quedaste desfasado en lo que es conocimiento de los gruppos humanos actuales y las diferencias geneticas que son muy pronunciadas, mucho mas que las de perros, las nuestras son de varias decenas de miles de años y más.

Mira el paper en nature de ayer, es muy bueno, aqui hay un columna que escribieron:
http://www.nature.com/news/evidence...human-species-1.19394?WT.mc_id=GPL_NatureNews

Saludos.
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El estudio que posteas no trata de distancia genética de los actuales grupos humanos.

La última exploración de distancia genética de poblaciones humanas actuales fue hecha efectivamente el 2009 en el marco del "International HapMap Project" y que yo sepa nada parecido se ha hecho al respecto después de esa fecha que venga a precisar ni mucho menos a refutar los resultados hasta esa fecha obtenidos.
 
La elite antroniana es caucásica y aria, ni papel higiénico marca Noble usan por razones evidentes.
 
Virtuaban dijo:
El estudio que posteas no trata de distancia genética de los actuales grupos humanos.

La última exploración de distancia genética de poblaciones humanas actuales fue hecha efectivamente el 2009 en el marco del "International HapMap Project" y que yo sepa nada parecido se ha hecho al respecto después de esa fecha que venga a precisar ni mucho menos a refutar los resultados hasta esa fecha obtenidos.
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No amigo estás enrredado y entendiste mal, coloque ese estudio para que veas como sigue evolucionando este tema y que la diferencia genetica entre los humanos es cada vez mayor y con cada semana que pasa aparecen nuevos estudios que solidifican esta tendencia y ademas es par que veas que tu estudio es solo una convencion del 2009, y recien el 2010 se supo lo de los neardental, imaginate y este estudio de nature es 6 años despues y es increiblemente mas solido que el del 2010. Por eso te faltan 6 años para actualizarte, pero te puedo ayudar porque tengo una biblioteca de papers, te puedo pasar varios por correo o dropbox.

Mira por ejemplo el 2009 ni habian genomas ni datos geneticos de humanos antiguos y ahora esta lleno pero a una velocidad vertiginosa y mareante, por ejemplo hace unos dias se publico esto:
http://dienekes.blogspot.cl/2016/02/mtdna-from-55-hunter-gatherers-across.html

El 2009 ni se pudo haber hecho porque la base de datos era muy limitada y derechamente no habian datos para otras, las matrices son 7 años mas antiguas ademas de que no se ocupan los mismos programas estadisticos ni es la misma precision. Entiendes? Estas usando como una verdad algo donde se usaron datos desfasados, 7 años desfasados.

Entre los seres humanos incluso se podria hablar de subespecies pero obviamente seria racista aunque si vivieramos en otra sociedad no existiran problemas, por qué? porque ocupamos ese mismo criterio incluso para animales con pajaros con menos de 100 mil años de diferenciación que se los cataloga como subespecies, o los tigres con menos de 80 mil (mucho menos que nosotros) que tienen 8 subespecies distintas:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534810/pdf/pbio.0020442.pdf
http://www.bio.miami.edu/mccracken/reprints/condor-113-747.pdf

O el del oso polar que se considera un especie distinta y que se separo del oso pardo hace menos de 100 mil años.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841953/

Mira, son muchos los papers que te puedo facilitar, pero ten en cuenta que son casi 7 años de estudios los que tengo que resumirte, dame tiempo para tratar de actualizarte y ayudarte.
Mientras tanto trata de leer esto por ahora para que no te sature con tanto paper:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25985137

Y para tus fts:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0049837

Pero estas suuuuuuuuper desactualizado, te recomiendo leer noticias de estos blogs y los papers desde el 2010 en adelante para que logres actualizarte:
http://dienekes.blogspot.cl/
http://www.unz.com/gnxp/

Hay muchos blogs mas de cientificos sobre este tema, te puedo recomendar varios.

saludos
 
BrianLawler dijo:
larry el personaje se cae a pedazos, ahora comienza la eterna divagación de argumentos
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Entendiste todo mal, yo te digo lo de que tenemos el mismo DNA que los chimpancés en el setido que son los mismo componentes, la misma estructura molecular. Por eso te pregunte si te refereias a distancia genetica.
 
Deberian banear a este judio culiao ortodoxo picao a libertario y progresista.
 
timsegurito dijo:
No amigo estás enrredado y entendiste mal, coloque ese estudio para que veas como sigue evolucionando este tema y que la diferencia genetica entre los humanos es cada vez mayor y con cada semana que pasa aparecen nuevos estudios que solidifican esta tendencia y ademas es par que veas que tu estudio es solo una convencion del 2009, y recien el 2010 se supo lo de los neardental, imaginate y este estudio de nature es 6 años despues y es increiblemente mas solido que el del 2010. Por eso te faltan 6 años para actualizarte, pero te puedo ayudar porque tengo una biblioteca de papers, te puedo pasar varios por correo o dropbox.

Mira por ejemplo el 2009 ni habian genomas ni datos geneticos de humanos antiguos y ahora esta lleno pero a una velocidad vertiginosa y mareante, por ejemplo hace unos dias se publico esto:
http://dienekes.blogspot.cl/2016/02/mtdna-from-55-hunter-gatherers-across.html

El 2009 ni se pudo haber hecho porque la base de datos era muy limitada y derechamente no habian datos para otras, las matrices son 7 años mas antiguas ademas de que no se ocupan los mismos programas estadisticos ni es la misma precision. Entiendes? Estas usando como una verdad algo donde se usaron datos desfasados, 7 años desfasados.

Entre los seres humanos incluso se podria hablar de subespecies pero obviamente seria racista aunque si vivieramos en otra sociedad no existiran problemas, por qué? porque ocupamos ese mismo criterio incluso para animales con pajaros con menos de 100 mil años de diferenciación que se los cataloga como subespecies, o los tigres con menos de 80 mil (mucho menos que nosotros) que tienen 8 subespecies distintas:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534810/pdf/pbio.0020442.pdf
http://www.bio.miami.edu/mccracken/reprints/condor-113-747.pdf

O el del oso polar que se considera un especie distinta y que se separo del oso pardo hace menos de 100 mil años.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841953/

Mira, son muchos los papers que te puedo facilitar, pero ten en cuenta que son casi 7 años de estudios los que tengo que resumirte, dame tiempo para tratar de actualizarte y ayudarte.
Mientras tanto trata de leer esto por ahora para que no te sature con tanto paper:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25985137

Y para tus fts:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0049837

Pero estas suuuuuuuuper desactualizado, te recomiendo leer noticias de estos blogs y los papers desde el 2010 en adelante para que logres actualizarte:
http://dienekes.blogspot.cl/
http://www.unz.com/gnxp/

Hay muchos blogs mas de cientificos sobre este tema, te puedo recomendar varios.

saludos
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Ninguno de los estudios que posteas trata sobre distancia genética entre grupos humanos actuales. Por otro lado, la distancia genética no se mide en "años de diferenciación" sino en Fixation Index (hay otras medidas pero estan casi en desuso).
 
Razas no, etnias sí, y con tremendas diferencias que van mucho más allá de la cantidad de melanina en la piel, me refiero al CI.
 
LoveLove dijo:
Considerando el nivel de "mezcla" existente actualmente ¿es practico habar de razas?, deben quedar contados con una mano los grupos humanos que han mantenido limitada la variedad genética de su comunidad, teniendo hijos solo entre ellos mismos, como lo suelen hacer el resto de animales separados geográficamente. Hablar de razas humanas creo que resulta parecido a busca razas entre los kiltros de la calle.

Cuando se habla de etnia se refiere principalmente a aspectos culturales. Hasta cierto punto resulta mas practico hablar de diferencias culturales entre comunidades, que de constitución biológica. Porque finalmente da igual el aspecto físico de un humano cuando lo que lo constituye como tal, es la sociedad donde crece, nacida de condiciones demográficas e históricas particulares.

Se me viene la idea que quizá en un futuro hasta el termino etnia quedara bastante difuso, porque entre mas nos dirigimos a la "comunidad global", cada vez son menos cosas las que nos diferencia entre los grupos, y andamos en busca de crear similitudes.

Igual no esta de mas recordar la historia de Ruanda (terminando en el genocidio) como ejemplo de lo socialmente complicado que puede implicar el hablar de razas, porque genera una distinción de nacimiento de las capacidades del individuo que puede llevar a la segregación injustificada.
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No es necesario ser un linaje "puro" para ser considerado una raza, subespecie o especie distinta.
Tenemos mucho material genético de virus y no somos virus. Tenemos los no africanos material genético de nardentals y no somos neardentasl y los neardentals están extintos. Los asiáticos tienen además material genético de Denisova y los denisova están extintos.
Las plantas hibridizan mucho, otors animales también y eso no significa que sean hbridos o no, ese proceso se llama introgresión genética.
 
Virtuaban dijo:
Ninguno de los estudios que posteas trata sobre distancia genética entre grupos humanos actuales. Por otro lado, la distancia genética no se mide en "años de diferenciación" sino en Fixation Index (hay otras medidas pero estan casi en desuso).
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Estás super desactualizado y perdido cipadrito, de hecho te dejé un paper para que veas el FI.

Mira, te voy a dejar imágenes para que veas lo que ha ocurrido estos últimos 7 años en que no te actualizaste amigo. Y si te llaman la atención y tienes una actitud critica y propensa a cambiar y no tan tendenciosa te puedo dar los papers de mi biblioteca por dropbox si quieres leerlos, o links con los PDF gratis. Saludos.

ejhg2008210f3.jpg


genmap1.jpg


ADMIXTURE_13.png


cavalli-sforza-history-p268-fig551.gif


cavallisforza4101fq6.png


European_genetic_structure_(based_on_SNPs)_PC_analysis.png


genmap3.jpg


gr2.jpg


genetic_atlas.jpg


europevariation-752360.jpg


euro-genes.png


fig1b.jpg


pca.png


2dkweaw.jpg


ref1_pca_1_2.png


indo1.png
 
De la ensalada de gráficos que escupiste de tus actualizadísimos estudios, los únicos que muestran una medición de distancia genética en fst son estos dos:

timsegurito dijo:
cavalli-sforza-history-p268-fig551.gif


cavallisforza4101fq6.png
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Ahora fíjate bien en los valores Fst que muestran:

El primer gráfico muestra una distancia genética máxima de 0.04 Fst, que si no me equivoco corresponde a la distancia genética máxima entre las poblaciones europeas.

El segundo gráfico, corresponiente a poblaciones asiáticas, muestra una distancia genética máxima de tan solo 0.10 Fst.

¿Los viste bien?

Ahora relee mi post original:

Virtuaban dijo:
No dije que la distancia genética entre humanos fuera pequeña en sí, sino que dije que era pequeña en relación a la distancia genética que existe en otras especies donde de hecho es bien práctico hablar de razas como por ejemplo en los perros.

El fixation index Fst es (coloco textualmente su def.) un indicador que muestra cuan diferentes son dos poblaciones basandose en su estructura genética.

La distancia genética calculada en términos de Fst en humanos tanto en los estudios de antes de los 90 como los actuales es más o menos la misma. En este que es del 2009 se observó una distancia de 0.192 para los dos grupos humanos más distantes genéticamente de todos los analizados:

"Pair-wise Fst of the four HapMap samples (203 individuals in total) were as follows: Europeans (CEU) – Africans (YRI) 0.153; Europeans (CEU) – Japanese (JPT) 0.111; Europeans (CEU) – Chinese (CHB) 0.110; Africans (YRI) – Chinese (CHB) 0.190; Africans (YRI) - Japanese (JPT) 0.192; Chinese (CHB) – Japanese (JPT) 0.007."

Genetic Structure of Europeans: A View from the North–East

La distancia genética calculada en términos de Fst en perros en cambio no es tan pequeña. En este estudio que es del 2002 se observó una distancia de hasta 0.460 para las dos razas de perros más distantes genétcamente de las 28 razas analizadas:

"Not presented are the fixation indices (FST) for the 100 loci, where values ranged from a low of 0.12 (for FH2165) to a high of 0.46 (for AHT136) in this set of 28 dog breeds. The average value of FST for all loci was 0.23."

Analysis of Genetic Variation in 28 Dog Breed Populations With 100 Microsatellite Markers
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¿Alcanzas a cachar que los únicos gráficos que muestran mediciones Fst de los que pusiste, solo confirman los "desactualizados" estudios que yo puse?
 
Virtuaban dijo:
De la ensalada de gráficos que escupiste de tus actualizadísimos estudios, los únicos que muestran una medición de distancia genética en fst son estos dos:



Ahora fíjate bien en los valores Fst que muestran:

El primer gráfico muestra una distancia genética máxima de 0.04 Fst, que si no me equivoco corresponde a la distancia genética máxima entre las poblaciones europeas.

El segundo gráfico, corresponiente a poblaciones asiáticas, muestra una distancia genética máxima de tan solo 0.10 Fst.

¿Los viste bien?

Ahora relee mi post original:



¿Alcanzas a cachar que los únicos gráficos que muestran mediciones Fst de los que pusiste, solo confirman los "desactualizados" estudios que yo puse?
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Te dejé arriba un paper del 2012 para que leas del valor de los FTS, y estos son sólo un índice, se han desarrollado muchos más. Actualízate amigo, han pasado muchas cosas más en 7 años. De hehco esas dos imágenes que escogiste son de dendogramas que son de la década pasada justamente. Te sigues aferrando a la metodología de FTS, cuando se han desarrollado muchas más y más precisas porque la información es mayor. Los clusters, plots, PCA, Dodecad, etc, etc. Son muchas las metodologías que se están desarrollando y se siguen haciendo y seguirán haciendo. No te quedes en el pasado amigo. No seas vanidoso, ten una mente abierta y critica, lee, lee y sigue leyendo porque cada semana aparece algo mas interesante y esta decada ha sido muy entretenida y vertiginosa con la genetica de poblaciones humanas, sobre todo ahora que hace 4 años se viene usando el ancient DNA.
 
Virtuaban dijo:
De la ensalada de gráficos que escupiste de tus actualizadísimos estudios, los únicos que muestran una medición de distancia genética en fst son estos dos:
Ahora fíjate bien en los valores Fst que muestran:

El primer gráfico muestra una distancia genética máxima de 0.04 Fst, que si no me equivoco corresponde a la distancia genética máxima entre las poblaciones europeas.

El segundo gráfico, corresponiente a poblaciones asiáticas, muestra una distancia genética máxima de tan solo 0.10 Fst.

¿Los viste bien?

Ahora relee mi post original:



¿Alcanzas a cachar que los únicos gráficos que muestran mediciones Fst de los que pusiste, solo confirman los "desactualizados" estudios que yo puse?
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Ya te dijeron que te actualices ... deja de dar la cacha con tus cagas de Fst ... !!!

Todologo .. como chucha pasas de genetica poblacional a fisica avanzada. Que profesion abarca esos dos temas, puedo esperar fisica y matematicas .. pero fisica y genetica?? Mejor aprende una wea bien y actualziado .... tonto pajaron.
 
timsegurito dijo:
Te dejé arriba un paper del 2012 para que leas del valor de los FTS, y estos son sólo un índice, se han desarrollado muchos más. Actualízate amigo, han pasado muchas cosas más en 7 años. De hehco esas dos imágenes que escogiste son de dendogramas que son de la década pasada justamente. Te sigues aferrando a la metodología de FTS, cuando se han desarrollado muchas más y más precisas porque la información es mayor. Los clusters, plots, PCA, Dodecad, etc, etc. Son muchas las metodologías que se están desarrollando y se siguen haciendo y seguirán haciendo. No te quedes en el pasado amigo. No seas vanidoso, ten una mente abierta y critica, lee, lee y sigue leyendo porque cada semana aparece algo mas interesante y esta decada ha sido muy entretenida y vertiginosa con la genetica de poblaciones humanas, sobre todo ahora que hace 4 años se viene usando el ancient DNA.
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Primero, en el paper del 2012 que pusiste aparecen prácticamente los mismos valores de distancia genética (en Fst) que puse arriba mira fíjate:

WSvS2Xy.png


Segundo, los "clusters, plots, PCA, Dodecad" no miden distancia genética, que es de lo que yo he estado hablando y que considero fundamental para entender la causa raíz de la magnitud de diferenciación que da pié a que sea práctico hablar de razas.
 
Última edición:
ruizvial dijo:
Ya te dijeron que te actualices ... deja de dar la cacha con tus cagas de Fst ... !!!

Todologo .. como chucha pasas de genetica poblacional a fisica avanzada. Que profesion abarca esos dos temas, puedo esperar fisica y matematicas .. pero fisica y genetica?? Mejor aprende una wea bien y actualziado .... tonto pajaron.
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El paper del 2012 que se basa en HapMap Phase III de 2010, los últimos datos disponibles del tema, y que en opinión del cipadrito está actualizado... usa... ¡Fst para medir distancia genetica, aweonao!
 
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