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Los claudistas somos mayoría en este foro por lo tanto...

Alex911 dijo:
La otra vez S. Bitar decía que el proceso de hacer y establecer una nueva Constitución no era inconstitucional, sino extraconstitucional. Pero yo no sé tanto. De todas formas, yo creo que en lo que esto respecta si se quiere, se puede.

Y bajo ningún término un plebiscito en democracia se compara con un plebiscito en dictadura.
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Un plebiscito segun los mecanismos que le confiere la Carta Magna no. Pero un plebiscito hecho a la mala, pasando por alto la Constitucion, pasandose por alto a los otros poderes del Estado de forma unilateral es propia de un gobierno de facto. Ademas que para lograr llevarlo a cabo si o si se tendria que llegar a un consenso con la oposicion (idea que no van a apoyar ni cagando) por lo cual no quedaria otra opcion que ser impuesta por la fuerza.
 
Jaja yo ni ahi con ser Claudebelieber. Soy una persona con conciencia social y sentido común. Sfeir y Roxana Miranda tienen mi más profunda simpatía, pero veo más sólido a Marcel Claude en cuanto a justicia social e integración de las personas. A mi juicio, Allende lo apoyaría y vomitaría sobre el PC, el PS y toda esa manga de aprovechados que validaron el modelo pinochetista.

No se trata de creer en un candidato, sino de ver objetivamente quién te trata de vender la pomada y quién realmente propone cambios para Chile.
 
serventesio dijo:
Yo estudio en una tradicional

La generación tuyo del 96 que vivió el proceso concertacionista y que peleaba por rebajas en el pase escolar no tiene nada que ver con la del 2011, en absoluto, ya que el sentido común de las personas ha cambiado, ya no esta el huaso asalariado que se esfuerza mes a mes en tratar de pagar el plan de la Isapre que subio unilateralmente sus precios, ahora ese huaso se dio cuenta que era una persona que podía interponer un recurso de amparo en las cortes.

Todavía enamorado de la concerta? mejor explícame cuantas veces trabajaste tu o algún familiar tuyo para ese conglomerado de Ali Baba y sus 500 mil ladrones?

Sobre tu segundo punto saber como un escriba como se hace una ley eso te lo puede responder un leguleyo de primer año, no obstante tu punto de vista es ciego, porque no cuestionas en nada la razón por la que participaste en Aysen.

Que alguien diga las cosas por su nombre, me parece loable, el tiempo del eufemismo paso.
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La generación que se movilizó en 1995 al 1998 lo hizo por los montos que se asignaron esos años en los créditos universitarios, que fueron menores que otros años y por un intento de ley marco (aun peor que la LEGE y la LOCE juntas). De pase escolar nada. Luego no puedes decir que las luchas de ese tiempo nada tienen que ver con las luchas de 2009 a 2011. Si lo notas es casi lo mismo, planteado de otra forma.

Esos años los pacos mataron a Daniel Menco en una protesta, lo que habla que las papas quemaban.

Sin embargo la madurez de los años me hace ver que al igual que muchos gobiernos en todo el mundo la concertación 1990 a 2010 tuvo progresos considerables en vista de 10 años de tutelaje militar (pinocho) y 20 de constitución de los 80, con binominal + leyes de quorum + senadores designados + consejo de seguridad nacional.

¿Cosas malas durante la concertación? Por supuesto!... pero de ahi a suponer una infraestructura del estado orientada sistemáticamente a robar plata es bastante febril de tu parte. Yo he tenido la suerte de estar en Venezuela y el norte de Bolivia por trabajo y ahi te puedo decir que hay recien un esbozo de lo que tu propones.

Y ojo que Marcel Claude no hace ninguna apología de critica al aparataje publico de esos países.

Pero es tremendamente inmaduro y facilista catalogar 20 años de políticas publicas como lo haces tu y lo hace Marcel Claude: En los 80 nadie de clase media tenia la certeza de volver a su casa si salia de noche. Tener un televisor en colores era un lujo. Estábamos atrasadisimos en infraestructura en comparación incluso a otras dictaduras como Argentina y Brasil. Bastaba que alguien te sindicara como abierto partidario de izquierda y tu vida estaba arruinada. ARRUINADA. Perdías la pega, los amigos no se quería juntar contigo, etc.

Nadie de mi familia le ha trabajado nunca a la concertación. Yo he sido consultor para el ESTADO y me ha pagado el ESTADO. Por concurso publico por ser la persona con una mejor propuesta a menor precio. No tengo relaciones con los GOBIERNOS. Vea menos 007, joven. No hay malvados espias en cada esquina ni agentes corruptos en cada puerta de la administración publica.

Así es que no te pases rollos cuando uno defiende la obra de la concertación. Uno lo hace por que tiene conciencia de que antes de la concertacion había un gobierno 4 o 5 veces mas represivo e injusto que el Piñera, que como política de estado tenia empleos mínimos por el equivalente a 60 mil pesos mensuales actuales (el PEM y POJH)... si, leyó bien POLÍTICA DE ESTADO.


Finalmente cuando escribes

"Sobre tu segundo punto saber como un escriba como se hace una ley eso te lo puede responder un leguleyo de primer año, no obstante tu punto de vista es ciego, porque no cuestionas en nada la razón por la que participaste en Aysen"

no te entendí ni jota.

Como fuere Marcel Claude dice cosas muy ciertas y propone ideas de cambio super atractivas. Estoy totalmente de acuerdo con eso.

Pero como ciudadano de izquierda espero mas de él y critico su ambiguedad a la hora de tildar a la concertacion como bolsa de corruptos y al mismo tiempo ser incapaz de guardar compostura cuando Bofil lo tilda de "radical".

Eso es doble estandar y habla de una incapacidad de guardar la compostura para un cargo donde las salidas de madres se traducen un problemas internacionales o malos entendidos con los poderes del estado.

Y como antes, vuelvo a criticar el pobre trabajo de Marcel Claude ilustrando cómo va a llevar adelante los cambios que propone. Si no lo hace que reconozca entonces que su candidatura es TESTIMONIAL.
 
Nube Negra dijo:
Un plebiscito segun los mecanismos que le confiere la Carta Magna no. Pero un plebiscito hecho a la mala, pasando por alto la Constitucion, pasandose por alto a los otros poderes del Estado de forma unilateral es propia de un gobierno de facto. Ademas que para lograr llevarlo a cabo si o si se tendria que llegar a un consenso con la oposicion (idea que no van a apoyar ni cagando) por lo cual no quedaria otra opcion que ser impuesta por la fuerza.
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No soy un entendido en la materia, pero creo que Bitar argumentaba que un plebiscito constitucional precisamente por ser constitucional estaba fuera del "rango de acción", por decirle de una manera, de la constitución actual.

Y el carácter de facto de pasar a llevar a los otros poderes desaparece al momento en que estás haciendo una consulta democrática. ¿Cómo puede ser antidemocrático preguntarle al pueblo?
 
Corrupcertavampire dijo:
Segundo. Sistema de salud. Lo mismo que lo anterior, los países mejor evaluados por sus sistemas de salud, son aquellos que poseen mayor apuesta en el sector público. ¿No vamos a comparar luego, los resultados de EUA con los de Suecia o Francia, verdad? Además, los mismos estudios científicos demuestran que es mejor, y de mayor calidad la atención en los sectores públicos de salud, que en los sectores privados con fines de lucro. Corta.
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Voy a rebatir solo este punto, por tiempo y porque es una mentira que la izquierda ha extendido con mucha eficacia.

El modelo estadouninense, es innegablemente horrible, pero el gasto de los consumidores es alrededor de 1/4 del total, dificilmente podamos hablar entonces de un sistema privado y libre (la gestión es privada, el financiamiento público, mas menos como el transantiago, para simplificar todo lo que se pueda)

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El Suizo más privado y más libre (la izquierda lleva años haciendo como que Suiza no existe y el desarrollo empieza en noruega y termina en Finlandia), es mucho más comparable a otros como el francés o el Sueco (están en el mismo continente y comparten toda una historia, podemos asumir que la cultura es la misma, sería igual de ridiculo comparar el modelo "privado" estadounidense y el modelo "público" de zimbabwe que tus comparaciones en continentes y culturas distintas)


Esperanza de vida: http://ec.europa.eu/health/indicato...This=true&TB_iframe=true&height=650&width=920 (la Suiza es mayor que finlandia, suecia, francia y noruega).
Proporcion de personas que considera su salud como buena o muy buena http://ec.europa.eu/health/indicato...This=true&TB_iframe=true&height=650&width=920 (Las que lo piensan en Suiza es mayor que en finlandia, Suecia, Francia y Noruega).

Por último no hay que olvidar que hablamos de un país sin recursos naturales (no tiene el petroleo Noruego o la agricultura Francesa), pequeño (más densamente poblado que los 3 nórdicos) y sin acceso al mar (en comparación con los 4 anteriores) y que no ha tenido crisis económicas derivadas del exceso de gasto público y un hipertrofiado estado (a diferencia de Suecia en los 90' y Francia en la actualidad)
 
GORDOMANTECOSO666 dijo:
MARCEL CLAUDE SERA EL PRESIDENTE DE ESTA CAGA DE PAIS LE GUSTE O NO AL FACHERIO QUE SE LAVA LA RAJA CON CACA DE BACHELET
MARCEL CLAUDE PRESIDENTE
HUMBERTO MATURANA MINISTRO CULTURA
GABRIEL SALAZAT MINISTRO DE EDUCACION
EVELYN MATHEI LA PUTA PRISIONERA
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mmmm, ¿de quién es clon este payaso? :zippymmm:
 
Alex911 dijo:
No soy un entendido en la materia, pero creo que Bitar argumentaba que un plebiscito constitucional precisamente por ser constitucional estaba fuera del "rango de acción", por decirle de una manera, de la constitución actual.

Y el carácter de facto de pasar a llevar a los otros poderes desaparece al momento en que estás haciendo una consulta democrática. ¿Cómo puede ser antidemocrático preguntarle al pueblo?
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Sugerir que la Concerta pueda hacer si lo hubiese querido una nueva Constitución armada entre 4 paredes y someterla luego plebiscito seria una wea turbia aqui y en la quebrada del aji. Sugerir un plebiscito para hacer una Asamblea Constituyente donde todos los sectores tengan representacion es diferente.
 
Rothbardiano dijo:
Voy a rebatir solo este punto, por tiempo y porque es una mentira que la izquierda ha extendido con mucha eficacia.

El modelo estadouninense, es innegablemente horrible, pero el gasto de los consumidores es alrededor de 1/4 del total, dificilmente podamos hablar entonces de un sistema privado y libre (la gestión es privada, el financiamiento público, mas menos como el transantiago, para simplificar todo lo que se pueda)

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El Suizo más privado y más libre (la izquierda lleva años haciendo como que Suiza no existe y el desarrollo empieza en noruega y termina en Finlandia), es mucho más comparable a otros como el francés o el Sueco (están en el mismo continente y comparten toda una historia, podemos asumir que la cultura es la misma, sería igual de ridiculo comparar el modelo "privado" estadounidense y el modelo "público" de zimbabwe que tus comparaciones en continentes y culturas distintas)


Esperanza de vida: http://ec.europa.eu/health/indicato...This=true&TB_iframe=true&height=650&width=920 (la Suiza es mayor que finlandia, suecia, francia y noruega).
Proporcion de personas que considera su salud como buena o muy buena http://ec.europa.eu/health/indicato...This=true&TB_iframe=true&height=650&width=920 (Las que lo piensan en Suiza es mayor que en finlandia, Suecia, Francia y Noruega).

Por último no hay que olvidar que hablamos de un país sin recursos naturales (no tiene el petroleo Noruego o la agricultura Francesa), pequeño (más densamente poblado que los 3 nórdicos) y sin acceso al mar (en comparación con los 4 anteriores) y que no ha tenido crisis económicas derivadas del exceso de gasto público y un hipertrofiado estado (a diferencia de Suecia en los 90' y Francia en la actualidad)
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Yo siempre me pregunto...

¿Los fachiturros piensan y leen los artículos antes de usarlos como fuentes? Sin ofender pero, ¿a qué mierda le llaman privatización del sistema de salud, estos seres? En serio, sin acritud, pero el gasto en salud, en Suiza hacia el 2011 representaba cerca del 11% del PIB, del cual, 7.4% corría por cuenta del Estado. Muy diferente a Estados Unidos, donde hacia el 2011, se gastaba cerca del 17% del PIB en salud, y de ese 17%, 9.1% lo gastaba el sector privado (Es decir, el sector público en Suiza, concentra el 67% del gasto total, versus el 47% en Estados Unidos). Ergo, el sistema de salud norteamericano es mucho más privado que el suizo, así que desde un inicio vos mientes totalmente con respecto a Suiza y su sistema de salud. Partiendo por eso, ya queda descartada toda tu parafernalia. Suecia, tiene un gasto público de 7.7% del PIB, Finlandia del 6.6%, como verás, la diferencia no es muy elevada. Por lo tanto la realidad suiza se asemeja muchísimo más a lo que es la realidad sueca, con un amplio sector público en la salud, claro que con diferentes gestiones administrativas, a lo que es la situación estadounidense con un sistema ultra privatizado. Lo otro, no vengas a vendernos una moto que sabes no compraremos, como eso de que en Finlandia y Francia se dan crisis por mucho gasto público. Esa mierda austriaca, guárdatela, que nadie se la cree y es una teoría teológica no económica-científica. Ante todo, Suiza se acerca mucho más, muchísimo más a los modelos de desarrollo europeo, socialdemócratas, que a las mierdas neoliberales que ustedes reivindican. Además, otra cosa que no has tomado en consideración, es que cuando se habla de la enorme cantidad de estudios que indican que la salud pública es superior a la privada, lo hacen comparando instituciones dentro de los países... a ver si ahora nos entendemos.
 
Corrupcertavampire dijo:
Yo siempre me pregunto...

¿Los fachiturros piensan y leen los artículos antes de usarlos como fuentes? Sin ofender pero, ¿a qué mierda le llaman privatización del sistema de salud, estos seres? En serio, sin acritud, pero el gasto en salud, en Suiza hacia el 2011 representaba cerca del 11% del PIB, del cual, 7.4% corría por cuenta del Estado. Muy diferente a Estados Unidos, donde hacia el 2011, se gastaba cerca del 17% del PIB en salud, y de ese 17%, 9.1% lo gastaba el sector privado. Ergo, el sistema de salud norteamericano es mucho más privado que el suizo, así que desde un inicio vos mientes totalmente con respecto a Suiza y su sistema de salud. Partiendo por eso, ya queda descartada toda tu parafernalia.
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jajajajajaja, mitómano, explica lo que dijeron:

Suiza tiene menor gasto público en salud que Noruega, Suecia y Finlandia, y su sistema de salud es mejor (mayor esperanza de vida, más gasto per cápita, etc.).

jajajajajaja, quizás que va a intentar explicar este mitómano, jajajajajaja
 
CesarManX dijo:
jajajajajaja, mitómano, explica lo que dijeron:

Suiza tiene menor gasto público en salud que Noruega, Suecia y Finlandia, y su sistema de salud es mejor (mayor esperanza de vida, más gasto per cápita, etc.).

jajajajajaja, quizás que va a intentar explicar este mitómano, jajajajajaja
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Pero pedazo de mierda, ¿quién te dijo a ti que un sistema de salud se presenta como mejor, ante otro, sólo por indicadores como la mortalidad y la esperanza de vida?

Eso es un completo error, tarado, un sistema de salud no es mejor por eso. O, mejor dicho para que se entienda;

La esperanza de vida, y la mortalidad tan sólo dependen en un 5% de sus respectivos sistemas de salud.

El resto cae en calidad de vida, clima, trabajo, entorno familiar, psicológico, dieta, y una serie de variables extras.

Caso contrario, España sería el país con el mejor sistema de salud solo superado por Japón y Suiza.

Lo cual es más falso que vos, estudiante de la universidad de Chile.

¿Viste? Hiciste el ridículo oooooooooooootra vez.
 
lord kelvin dijo:
La generación que se movilizó en 1995 al 1998 lo hizo por los montos que se asignaron esos años en los créditos universitarios, que fueron menores que otros años y por un intento de ley marco (aun peor que la LEGE y la LOCE juntas). De pase escolar nada. Luego no puedes decir que las luchas de ese tiempo nada tienen que ver con las luchas de 2009 a 2011. Si lo notas es casi lo mismo, planteado de otra forma.

Esos años los pacos mataron a Daniel Menco en una protesta, lo que habla que las papas quemaban.

Sin embargo la madurez de los años me hace ver que al igual que muchos gobiernos en todo el mundo la concertación 1990 a 2010 tuvo progresos considerables en vista de 10 años de tutelaje militar (pinocho) y 20 de constitución de los 80, con binominal + leyes de quorum + senadores designados + consejo de seguridad nacional.

¿Cosas malas durante la concertación? Por supuesto!... pero de ahi a suponer una infraestructura del estado orientada sistemáticamente a robar plata es bastante febril de tu parte. Yo he tenido la suerte de estar en Venezuela y el norte de Bolivia por trabajo y ahi te puedo decir que hay recien un esbozo de lo que tu propones.

Y ojo que Marcel Claude no hace ninguna apología de critica al aparataje publico de esos países.

Pero es tremendamente inmaduro y facilista catalogar 20 años de políticas publicas como lo haces tu y lo hace Marcel Claude: En los 80 nadie de clase media tenia la certeza de volver a su casa si salia de noche. Tener un televisor en colores era un lujo. Estábamos atrasadisimos en infraestructura en comparación incluso a otras dictaduras como Argentina y Brasil. Bastaba que alguien te sindicara como abierto partidario de izquierda y tu vida estaba arruinada. ARRUINADA. Perdías la pega, los amigos no se quería juntar contigo, etc.

Nadie de mi familia le ha trabajado nunca a la concertación. Yo he sido consultor para el ESTADO y me ha pagado el ESTADO. Por concurso publico por ser la persona con una mejor propuesta a menor precio. No tengo relaciones con los GOBIERNOS. Vea menos 007, joven. No hay malvados espias en cada esquina ni agentes corruptos en cada puerta de la administración publica.

Así es que no te pases rollos cuando uno defiende la obra de la concertación. Uno lo hace por que tiene conciencia de que antes de la concertacion había un gobierno 4 o 5 veces mas represivo e injusto que el Piñera, que como política de estado tenia empleos mínimos por el equivalente a 60 mil pesos mensuales actuales (el PEM y POJH)... si, leyó bien POLÍTICA DE ESTADO.


Finalmente cuando escribes

"Sobre tu segundo punto saber como un escriba como se hace una ley eso te lo puede responder un leguleyo de primer año, no obstante tu punto de vista es ciego, porque no cuestionas en nada la razón por la que participaste en Aysen"

no te entendí ni jota.

Como fuere Marcel Claude dice cosas muy ciertas y propone ideas de cambio super atractivas. Estoy totalmente de acuerdo con eso.

Pero como ciudadano de izquierda espero mas de él y critico su ambiguedad a la hora de tildar a la concertacion como bolsa de corruptos y al mismo tiempo ser incapaz de guardar compostura cuando Bofil lo tilda de "radical".

Eso es doble estandar y habla de una incapacidad de guardar la compostura para un cargo donde las salidas de madres se traducen un problemas internacionales o malos entendidos con los poderes del estado.

Y como antes, vuelvo a criticar el pobre trabajo de Marcel Claude ilustrando cómo va a llevar adelante los cambios que propone. Si no lo hace que reconozca entonces que su candidatura es TESTIMONIAL.
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AHI ESTA LA COSA HASTA QUE SALISTE DEL CLOSET COMO FACHOCERTACIONISTA.
Comparar los logros de la concertacion frente a la dictadura es falaz porque obviamente la concertacion saldra bien parada,pues cualquier gobierno sera mejor que la dictadura. Por lo demas a tus amigos no les costo mucho trabajo adoptar el mismo sistema de la dictadura...no vamos a negar que si hubieron logros pero estos logros fueron infimos en comparación a lo que podian hacer, porque en 20 años no transformaron el sistema mas bien lo justificaron y se transformaron en vocero de los empresarios (te sorprenderias todos los ex antipinochetistas traidores a su gente y a la patria,que terminaron aliandose a la derecha y que hoy en dia se las dan de izquierdistas).
Ahora con las revueltas sociales resulta que magicamente a la concertacion le pico el bicho de barrer y hacer magicamente todas las cosas que en 20 años no hicieron,si no hubiese sido por las demandas sociales seguirian en las mismas vendiendo la pescada.
Votar por la concertacion es votar por pinochet y la derecha,los estudiantes no les creemos y en caso de que salga la cerda neoliberal amiga de barrick gold y rockefeller,ten pon seguro que la vamos a reventar a marchas, la vamos a rewear en la calle con marchas una tras otra para desenmascarar la verdadera naturaleza de estos voceros del empresariado.
 
Nube Negra dijo:
Sugerir que la Concerta pueda hacer si lo hubiese querido una nueva Constitución armada entre 4 paredes y someterla luego plebiscito seria una wea turbia aqui y en la quebrada del aji. Sugerir un plebiscito para hacer una Asamblea Constituyente donde todos los sectores tengan representacion es diferente.
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Supongo que tienes razón. De todas formas, mi punto no es tanto el medio como el fondo: la Concerta puede lograr una nueva Constitución si realmente lo quiere. Y asegurarse una serie de gobiernos con ello.
 
Corrupcertavampire dijo:
Pero pedazo de mierda, ¿quién te dijo a ti que un sistema de salud se presenta como mejor, ante otro, sólo por indicadores como la mortalidad y la esperanza de vida?

Eso es un completo error, tarado, un sistema de salud no es mejor por eso. O, mejor dicho para que se entienda;

La esperanza de vida, y la mortalidad tan sólo dependen en un 5% de sus respectivos sistemas de salud.

El resto cae en calidad de vida, clima, trabajo, entorno familiar, psicológico, dieta, y una serie de variables extras.

Caso contrario, España sería el país con el mejor sistema de salud solo superado por Japón y Suiza.

Lo cual es más falso que vos, estudiante de la universidad de Chile.

¿Viste? Hiciste el ridículo oooooooooooootra vez.
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jajajajajaja, que patético que seas absolutamente incapaz de comprender nada, por simple que sea, vuelve a leer lo que dije, son dos indicadores, la esperanza de vida y el gasto per cápita en salud, donde España no aparece ni en las cómicas, jajajajajajja, pedazo de simio ignorante.
 
Puras excusas, no ha hecho nada tangible solo vociferar webadas, igual que su candidato de moda.

:hands:

:yoshi:
 
lord kelvin dijo:
Te puedes sentar a explicar todo lo que quieras al foro, pero:

a) dudo que alguien haya cambiado de parecer su postura política alguna vez solo por que vió algo escrito aqui,
b) los estudiantes aun se debaten entre levantarse temprano a votar y aceptar que su voto sirve para algo,
c) Bachelet le va a volar la raja. Es tal la volada de raja que ni siquiera han salido encuestas. Así de claro esta.
d) un candidato que no presenta planilla parlamentaria no es garantía de seriedad ni aquí ni en el congo belga. Sin poder legislativo no tienes poder de hacer cambios por mas que invoques AC o plebiscito o lo que quieras, o ¿crees que si derrota a bachelet mediante un milagro los parlamentarios le van a hacer la vida facil a Claude?... no tiene 3000 conocidos capaces de ocupar la dirección de los 370 servicios públicos (incluidos ministerios, subsecretarias, gobiernos regionales, etc). Lo unico que tiene es labia para ensartar a jovenes con escasa cultura política, que nunca tuvieron cívica en el colegio y que las pican de "contrarios al sistema".


Madura. No tu personalidad: tu pensamiento político.
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Puta que esta alienado, desencantado y ... de soñar, parece que puro duerme contertulio.

Casi todas las encuestas van por la segunda vuelta y cuando se polariza el weveo, en esto puede salir cualquiera .. mas si aparece un independiente.

Es mas facil ganarle a la Matthei en primera vuelta, luego darle a chanchelet en la segunda.

Quiere cambios, ahi esta la pelota botando. Falta que cada uno la meta adentro. Ese animo comodo de la gente de la nueva mayoria y derrotero de la alianza, viene muy bien para nuevos candidatos.
 
POR LO TANTO.......... nos vamos a llenar de temas weones y de peleas que nos darán muchas carcajadas :lol2: .

A tomar palco .... :zippycafe:
 
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