¿en Qué Fecha Se Supone Que Dios Se Dio A Conocer Al Hombre?

Neosei · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
pero la biblia fue escrita por inspiración divina y las teorias para explicarlas no existen

Supongo que no entiendes el concepto de inspiración ...

Mira el concepto viene de soplar, no de dictar, por ende lo que ves en la biblia es lo que conocía la gente + contexto cultural + contexto temporal + la dirección divina y esta dirección se refiere a grandes conceptos, es por eso que en la Biblia en el antiguo testamento especialmente es perceptible el machismo, es por eso que en un momento se permitió un tipo de divorcio más liberal en la antigüedad y luego Jesús les dice que fue dado por la dureza de su corazón y luego cambia el concepto, básicamente porque habían cambiado las condiciones culturales. La biblia muestra que la verdad es progresiva y por eso varios conceptos variaron, porque variaron los factores culturales, me explico es una sola verdad, pero la humanidad no podía ser puesta de frenton ante esa verdad porque no estaba en condiciones de entenderla, solo con Jesús se llega al concepto más puro de la verdad, pues el cumplió todos los ritos que fueron pedagogicamente dados a gente que no podría haber entendido de otra forma.

El concepto de un Dios casi dictando es el que manejan algunos grupos fundamentealistas y los musulmanes, el resto de las religiones cristianas maneja el concepto que te exprese.

Hay 3 conceptos claves para entender como Dios se comunico a los hombres

Revelación (revelación particular y general)
Inspiración
Iluminación

the_seventh_son · 2011/01/11

Neosei dijo:
Supongo que no entiendes el concepto de inspiración ...

Mira el concepto viene de soplar, no de dictar, por ende lo que ves en la biblia es lo que conocía la gente + contexto cultural + contexto temporal + la dirección divina y esta dirección se refiere a grandes conceptos, es por eso que en la Biblia en el antiguo testamento especialmente es perceptible el machismo, es por eso que en un momento se permitió un tipo de divorcio más liberal en la antigüedad y luego Jesús les dice que fue dado por la dureza de su corazón y luego cambia el concepto, básicamente porque habían cambiado las condiciones culturales. La biblia muestra que la verdad es progresiva y por eso varios conceptos variaron, porque variaron los factores culturales, me explico es una sola verdad, pero la humanidad no podía ser puesta de frenton ante esa verdad porque no estaba en condiciones de entenderla, solo con Jesús se llega al concepto más puro de la verdad, pues el cumplió todos los ritos que fueron pedagogicamente dados a gente que no podría haber entendido de otra forma.

El concepto de un Dios casi dictando es el que manejan algunos grupos fundamentealistas y los musulmanes, el resto de las religiones cristianas maneja el concepto que te exprese.

Hay 3 conceptos claves para entender como Dios se comunico a los hombres

Revelación (revelación particular y general)
Inspiración
Iluminación

todas esas interpretaciones son para amoldar las tradiciones que ahora no estan acorde a nuestra sociedad y decir que Dios es bueno. la biblia no se contradice y :blahblah:

cuando sí lo hace como pusimos anteriormente

KeSaenZi · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
acaso no sabes leer???

salé que Jacob es el Padre de José en Mateo, Eliud es el padre de Eleazar, este fue de Matan y este de Jacob y Jacob de José y se dice que José es el padre de Jesús.

Melquí padre de Leví, Leví Padre de Matat, Matat padre de Elí, Elí padre de José y José se dice que es el padre de Jesús.

son diferentes.

y Elí =/= Eliud

No voy a negar que me dejó dando vuelta esta "contradicción" que me indicaste, pero como no me quise quedar sólo con eso averigue y consulte tambien con los que saben mas que uno sobre estos asuntos, y no es que sea una contradicción, te explico, en el primer libro del evangelio, la generación que se lista es por la cual viene la MADRE de jesus, y como en ese entonces la sociedad era machista, solo indicaban al padre y en el libro de lucas (3:23) se da otra genealogia que es la del "padre" (supuesto pq no lo era) de jesus, José. para el caso daba lo mismo en cual genealogia viniera, pues la promesa decia que venia de la casa de David, y si te fijas en las genealogias ambas vienen desde allá, por lo que la supuesta "contradicción", no lo era. =)

Neosei · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
todas esas interpretaciones son para amoldar las tradiciones que ahora no estan acorde a nuestra sociedad y decir que Dios es bueno. la biblia no se contradice y cuando sí lo hace como pusimos anteriormente

No compadre, lo que uds esta haciendo es dar una muestra de ignorancia, la Biblia tiene un campo completo de estudio en la teología y ese campo de estudio no es literalista como en el caso de los musulmanes, existen diversas formas de adoptar el estudio de la Biblia, ademas te hago un ejemplo sencillo, trata de poner de acuerdo a un grupo de personas sobre la interpretación del actuar de una tercera persona y te darás cuenta que es imposible, ahora pasa lo mismo con la teología, en detalles porque en esencia no hay teólogo cristiano (excepto los católicos) que diga que existe un medio distinto de salvación que no sea Cristo.

Lo ultimo que pusiste no tiene ningún tipo de argumentación, sino una sacada de pillos pseudo intelectual porque no dijiste nada más que tu interpretación, que si bien es valida, no invalida mi posición.

Por cierto, hay errores de distintos tipos en la Biblia, adición de contenido de parte de los copistas (recuerda que lo hacían a mano), errores en la selección de fuentes (de parte de los editores que han realizado una versión x), hay errores ortográficos (si he leído segmentos, fuentes, como le quieras decir originales y hay problemas de ortografía e incluso en algunos casos de semántica), esos errores se deben a que la Biblia es la unión de lo humano y lo divino, es el pensamiento de Dios escrito bajo la mente de un ser humano, es como si pudieras hacer que tu gato escribiera obviamente no alcanzaría a captar todo el pensamiento de tu mente superior a la suya, esos errores son parte de el instrumento humano, porque insisto Dios no dicto la Biblia sino que la inspiro, le recomiendo para la otra no opinar solo con tu opinión personal formada bajo la influencia de la gente que te rodea o malas experiencias, sino bajo un estudio personal del tema

PD: Por cierto no entendí a que te referías con interpretación, pues lo que puse en el ultimo post no son interpretaciónes, son conceptos teologicos sobre la forma en que Dios se comunica con el hombre, los 3 conceptos no son variables en la teología cristiana son criterios concretos. Por cierto la teología intenta usar el método científico en el análisis de la Biblia, no es un estudio al azar o un chanchullo, es por eso que en base a la interpretación de un texto de 2000 años y más en algunas secciones se debe utilizar una metodología más concreta. Quizás estas prejuiciado por las iglesias evangélicas que ponen al que sabe más como pastor o donde no hay teologos.

the_seventh_son · 2011/01/11

KeSaenZi dijo:
No voy a negar que me dejó dando vuelta esta "contradicción" que me indicaste, pero como no me quise quedar sólo con eso averigue y consulte tambien con los que saben mas que uno sobre estos asuntos, y no es que sea una contradicción, te explico, en el primer libro del evangelio, la generación que se lista es por la cual viene la MADRE de jesus, y como en ese entonces la sociedad era machista, solo indicaban al padre y en el libro de lucas (3:23) se da otra genealogia que es la del "padre" (supuesto pq no lo era) de jesus, José. para el caso daba lo mismo en cual genealogia viniera, pues la promesa decia que venia de la casa de David, y si te fijas en las genealogias ambas vienen desde allá, por lo que la supuesta "contradicción", no lo era. =)

no, dice espeficicamente que son el padre de José :hands:

the_seventh_son · 2011/01/11

Neosei dijo:
No compadre, lo que uds esta haciendo es dar una muestra de ignorancia, la Biblia tiene un campo completo de estudio en la teología y ese campo de estudio no es literalista como en el caso de los musulmanes, existen diversas formas de adoptar el estudio de la Biblia, ademas te hago un ejemplo sencillo, trata de poner de acuerdo a un grupo de personas sobre la interpretación del actuar de una tercera persona y te darás cuenta que es imposible, ahora pasa lo mismo con la teología, en detalles porque en esencia no hay teólogo cristiano (excepto los católicos) que diga que existe un medio distinto de salvación que no sea Cristo.

Lo ultimo que pusiste no tiene ningún tipo de argumentación, sino una sacada de pillos pseudo intelectual porque no dijiste nada más que tu interpretación, que si bien es valida, no invalida mi posición.

Por cierto, hay errores de distintos tipos en la Biblia, adición de contenido de parte de los copistas (recuerda que lo hacían a mano), errores en la selección de fuentes (de parte de los editores que han realizado una versión x), hay errores ortográficos (si he leído segmentos, fuentes, como le quieras decir originales y hay problemas de ortografía e incluso en algunos casos de semántica), esos errores se deben a que la Biblia es la unión de lo humano y lo divino, es el pensamiento de Dios escrito bajo la mente de un ser humano, es como si pudieras hacer que tu gato escribiera obviamente no alcanzaría a captar todo el pensamiento de tu mente superior a la suya, esos errores son parte de el instrumento humano, porque insisto Dios no dicto la Biblia sino que la inspiro, le recomiendo para la otra no opinar solo con tu opinión personal formada bajo la influencia de la gente que te rodea o malas experiencias, sino bajo un estudio personal del tema

PD: Por cierto no entendí a que te referías con interpretación, pues lo que puse en el ultimo post no son interpretaciónes, son conceptos teologicos sobre la forma en que Dios se comunica con el hombre, los 3 conceptos no son variables en la teología cristiana son criterios concretos. Por cierto la teología intenta usar el método científico en el análisis de la Biblia, no es un estudio al azar o un chanchullo, es por eso que en base a la interpretación de un texto de 2000 años y más en algunas secciones se debe utilizar una metodología más concreta. Quizás estas prejuiciado por las iglesias evangélicas que ponen al que sabe más como pastor o donde no hay teologos.

no, es una sacada de pillos mia, es tuya, esa una clara contradicción.

ahora que tomes a la biblia como un libro que se debe estudiar en un contexto historico y :blahblah:

es quitarle su divinidad y potestad como base de la fe, ya que es un libro supuestamente infalible, ya que es la palabra de Dios, pero tiene contradicciónes ocmo al que puse y puedes dar muchas explicaciones, pero no valen, ya que la biblia no tiene interpretaciones diferentes y menos sobre Hechos.

KeSaenZi · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
no, dice espeficicamente que son el padre de José

no, en Lucas dice "SE CREIA"

the_seventh_son · 2011/01/11

KeSaenZi dijo:
no, en Lucas dice "SE CREIA"

lo que dice es que se creia que es el padre de Jesús, y dice José fue hijo de Elí.

KeSaenZi · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
lo que dice es que se creia que es el padre de Jesús, y dice José fue hijo de Elí.

Jesus No es hijo de José

the_seventh_son · 2011/01/11

KeSaenZi dijo:
Jesus No es hijo de José

?????

le wea que te estoy diciendo pu saco weas

Lucas 3 - 23, 24

"Jesús tenía unos treinta años cuando comenzó su actividad. Fue hijo, según se creía, de José. José fue hijo de Elí."

Mateo 1 - 16

"Jacob fue padre de José, el marido de María, y ella fua madre de Jesús, al que llamamos el Mesías."

contradicción lo que esta resaltado

KeSaenZi · 2011/01/11

Neosei dijo:
Mira respecto a esto hay 2 teorías

la primera:
El padre de Jose fue Eli el que describe lucas, Jacob fue el padre de Maria.
Jacob era el tio de Jose , o sea que Eli y Jacob eran hermanos.
La genealogia de Mateo es la sucesion directa al trono de David y comprueba que Jesucristo descendia de David y seria el rey de Reyes por derecho.
la genealogia de Lucas es la de sangre de la descendencia de Jose .

la Segunda:

Jacob y Eli son la misma persona el cual recibía 2 nombres, no hay que olvidar que los Judios tienen un nombre hasta los 12 años y luego recibían un nombre nuevo de acuerdo a su carácter, en casos especiales, en caso de que hubieren hecho algo connotado también podían recibir otro nombre, también esta el caso de los que tenían un antepasado (abuelo o bisabuelo) destacado y muchas veces se le nombraba por ese nombre, y el otro caso se da como en el caso de Cleofas que también se le llama Pedro.

Muchas de las aparentes contradicciones bíblicas tienen que ver con contextos culturales, temporales y sociales distintos y nosotros tratando de entenderlo con mentalidad de nuestro siglo, solo nos hace falta pedirle el rut o numero de pasaporte a los personajes, ademas es importante recordar que su cultura es oriental y la nuestra occidental y ese solo hecho da un paradigma totalmente distinto de pensamiento, por ejemplo el hecho de que la Biblia es Holista y nosotros bajo el pensamiento griego tendemos a dividir las cosas en sistemas.

Es lo mismo que yo averigue y tuve la misma respuesta, no es una contradicción

Baltiska · 2011/01/11

So_Close dijo:
si casi todos coiciden que la vida del ser humano bordea los 6000.

No. si son 6000, entonces el ser humano tiene su origen alrededor del 4000 ac.
Pero eso solo equivale a decir que la escritura se desarrolla alrededor de esa fecha, especificamente en oriente medio y egipto. No obstante es posible encontrar representaciones graficas de datan de mas de 15.000 años.

¿quienes fueron?; ¿extra-terrestres?.
Y aun mas, es posible encontrar restos de asentamientos humanos primitivos. Sin ir mas lejos, los restos de monte verde, en chile, datan de alrededor de 15.000 años.
Sitio arqueológico de Monte Verde fue declarado Monumento Histórico

Por ultimo, el homo sapiens sapiens (que ya reune las caracteristicas fisiologicas del hombre moderno) Data de alrededor de 200.000 años. No nesesito poner aqui las fuentes, pueden buscalor por si mismos --> google.

Eddie Veder · 2011/01/11

Volviendo al tema. El judaísmo es henoteísta en su origen.

El kemetismo es la religión del antiguo egipto que ha recobrado adeptos en los últimos años. El hinduísmo es una plétora que agrupa muchas religiones de antigüedad similar al kemetismo.

La pregunta es sobre: "darse a conocer".

En el calendario judío los casi 6.000 años se refieren a la creación. Por lo tanto, son menos de 6.000 años el darse a conocer.

Tanto el kemetismo como el hinduísmo ya existían antes que el judaísmo, por lo tanto en sus caledarios las fechas de creación son anteriores a esos 6.000 años y probablemente sus respectivas divinidades se dieron a conocer a sus pueblos bastante antes que el dios de los judíos, al suyo.

Neosei · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
no, es una sacada de pillos mia, es tuya, esa una clara contradicción.

ahora que tomes a la biblia como un libro que se debe estudiar en un contexto historico y es quitarle su divinidad y potestad como base de la fe, ya que es un libro supuestamente infalible, ya que es la palabra de Dios, pero tiene contradicciónes ocmo al que puse y puedes dar muchas explicaciones, pero no valen, ya que la biblia no tiene interpretaciones diferentes y menos sobre Hechos.

Es que lo que no entiendes es que no le resta en nada su divinidad, es solo un estudio más serio, la infalibilidad de la Biblia se encuentra en la verdad que presenta no en errores ortográficos o semánticos, me parece burdo ademas pensar que leer un libro oriental con cultura occidental, sin ningún intento de entender la cultura en que se desarrollo sea la forma correcta de entenderlo, muchas cosas que nos parecen chocantes son comprensibles cuando las estudias bien, por el ejemplo el "la mujer calle en la congregación" de Pablo que muchos interpretan como el sometimiento femenino, si uno estudia en base a las ruinas la estructura de las sinagogas antiguas, te das cuenta que tenia 2 pisos y que las mujeres y niños se encontraban en el segundo piso, bajo la carencia de micrófonos muchas veces no escuchaban bien y gritaban a su esposo que estaba en el primer piso que les explicara, bajo ese contexto no es una muestra de machismo, sino más bien un intento de imponer reverencia y orden.

Ahora compadre si uds esta prejuiciado y no es capaz de aceptar que es posible el estudio sistemático de la Biblia y que incluso es mucho más objetivo y serio de esa forma, no entiendo las razones para consultar en este foro. Me pides respuestas, te las doy y tu única respuesta es con el icono de blablabla y que tienes la razón pq se te paro el trasero de que no se puede usar ninguna ciencia auxiliar, me parece más dogmática tu exposición que la de los católicos (esto no es un insulto, pues su teología es dogmática por esencia)

¿Cual seria tu argumento para suponer que el estudiar la biblia de manera metodologica es un atentado contra su divinidad?
¿Cual es el problema de usar ciencias auxiliares para contextualizar su escritura?
¿Se desarrollo la Biblia en el vacío o en un contexto que es importante considerar?
¿Conoces el termino exegesis?
¿Tan orgulloso eres que no eres capaz de reconocer que posiblemente lo que tu ves como una contradicción es solo carencia de conocimiento de parte tuya?

Baltiska · 2011/01/11

Eddie Veder dijo:
Volviendo al tema. El judaísmo es henoteísta en su origen.

wow!. Entonces esto se reduce a la inclinacion por parte del pueblo judio, en un determinado momento historico, por un dios en particular - javé -.
No sabia de esto. Fui a lo mas sencillo para aeriguar rapidamente su significado: wikipedia y me encuentro con la siguiente sorpresa:

# (Cántico de Moisés, después de pasar el mar Rojo): "¿Quién como tú, Yavé, entre los dioses? ¿Quién como tú, glorioso y santo, terrible en tus hazañas, autor de maravillas? (Éxodo 15:11).

¿Algun amigo cristiano puede dar fe de esto en sus lecturas biblicas?

Neosei · 2011/01/11

Eddie Veder dijo:
Volviendo al tema. El judaísmo es henoteísta en su origen.

El kemetismo es la religión del antiguo egipto que ha recobrado adeptos en los últimos años. El hinduísmo es una plétora que agrupa muchas religiones de antigüedad similar al kemetismo.

La pregunta es sobre: "darse a conocer".

En el calendario judío los casi 6.000 años se refieren a la creación. Por lo tanto, son menos de 6.000 años el darse a conocer.

Tanto el kemetismo como el hinduísmo ya existían antes que el judaísmo, por lo tanto en sus caledarios las fechas de creación son anteriores a esos 6.000 años y probablemente sus respectivas divinidades se dieron a conocer a sus pueblos bastante antes que el dios de los judíos, al suyo.

No se puede decir que el judaismo es henoteista pues no tiene una variedad de dioses, solo tiene uno, la Shema (deut 6:4) es la confirmación máxima de eso, Shema Yshrael Adonai Eloheinu Adonai Ejad, esa frase es la esencia del judaismo, ademas de ser la cita más sacra de sus escritos. No hay indicio Biblico de multiplicidad de deidades, aunque desde génesis se muestra un ser singular y a la vez plural, de ahí luego se desprende el concepto de trinidad. Si se toma el judaísmo siempre fue en esencia monoteísta, Abraham era monoteísta, luego había monoteístas anteriores a Abraham y que adoraban al mismo Dios como Melquisedec, a pesar de la diferencia de orígenes, lo que hace pensar que la estructura del judaismo es anterior, e incluso melquisedec y abraham conocían el concepto de Diezmo aun antes de que fuera explicitado, la teología cristiana postula que antes de elegir a abraham Dios había trabajado con Canaan, recuerden que ahí llegaron los descendientes directos de Noe desde los montes ararat, ademas de que el Eden se encontraba entre los ríos tigris y eufrates, es decir en Babilonia (actual Irak) y coincidentemente ahí se encuentran los vestigios más antiguos de escritura y civilización.

the_seventh_son · 2011/01/11

Neosei dijo:
Es que lo que no entiendes es que no le resta en nada su divinidad, es solo un estudio más serio, la infalibilidad de la Biblia se encuentra en la verdad que presenta no en errores ortográficos o semánticos, me parece burdo ademas pensar que leer un libro oriental con cultura occidental, sin ningún intento de entender la cultura en que se desarrollo sea la forma correcta de entenderlo, muchas cosas que nos parecen chocantes son comprensibles cuando las estudias bien, por el ejemplo el "la mujer calle en la congregación" de Pablo que muchos interpretan como el sometimiento femenino, si uno estudia en base a las ruinas la estructura de las sinagogas antiguas, te das cuenta que tenia 2 pisos y que las mujeres y niños se encontraban en el segundo piso, bajo la carencia de micrófonos muchas veces no escuchaban bien y gritaban a su esposo que estaba en el primer piso que les explicara, bajo ese contexto no es una muestra de machismo, sino más bien un intento de imponer reverencia y orden.

Ahora compadre si uds esta prejuiciado y no es capaz de aceptar que es posible el estudio sistemático de la Biblia y que incluso es mucho más objetivo y serio de esa forma, no entiendo las razones para consultar en este foro. Me pides respuestas, te las doy y tu única respuesta es con el icono de blablabla y que tienes la razón pq se te paro el trasero de que no se puede usar ninguna ciencia auxiliar, me parece más dogmática tu exposición que la de los católicos (esto no es un insulto, pues su teología es dogmática por esencia)

¿Cual seria tu argumento para suponer que el estudiar la biblia de manera metodologica es un atentado contra su divinidad?
¿Cual es el problema de usar ciencias auxiliares para contextualizar su escritura?
¿Se desarrollo la Biblia en el vacío o en un contexto que es importante considerar?
¿Conoces el termino exegesis?
¿Tan orgulloso eres que no eres capaz de reconocer que posiblemente lo que tu ves como una contradicción es solo carencia de conocimiento de parte tuya?

en ninguna parte he hablado de errores semanticos :zippymmm:

salen dos padres para José

Neosei · 2011/01/11

Baltiska dijo:
wow!. Entonces esto se reduce a la inclinacion por parte del pueblo judio, en un determinado momento historico, por un dios en particular - javé -.
No sabia de esto. Fui a lo mas sencillo para aeriguar rapidamente su significado: wikipedia y me encuentro con la siguiente sorpresa:

# (Cántico de Moisés, después de pasar el mar Rojo): "¿Quién como tú, Yavé, entre los dioses? ¿Quién como tú, glorioso y santo, terrible en tus hazañas, autor de maravillas? (Éxodo 15:11).

¿Algun amigo cristiano puede dar fe de esto en sus lecturas biblicas?

El A.T. tiene una constante referencia comparativa a las deidades canaaneas, el salmo 123 creo que es el que dice alzare mis ojos a los montes ... etc, posee referencia a los lugares altos que eran los lugares de adoración de las deidades paganas y luego las compara con jehova, pero no reconoce nunca la existencia de esos dioses, solo lo hace a manera de comparación con los otros pueblos, en el contexto histórico habían elementos que le daban identidad a los pueblos, entre esas cosas estaba su deidad, cuando había una guerra y un país le ganaba a otro se presuponia que esa deidad era más fuerte que la deidad del vecino y generalmente había una conversión al dios ganador, en ese contexto Jehova era como una bandera para el pueblo judío que era recurrentemente comparada con la de los vecinos.

En ese contexto el cántico de maría no plantea nunca el establecimiento de otras deidades, sino la superioridad del Dios verdadero de Israel a las deidades falsas de Egipto, ese es el propósito.

Neosei · 2011/01/11

the_seventh_son dijo:
en ninguna parte he hablado de errores semanticos

salen dos padres para José

y te di 2 respuestas probables, digo probables porque habría que preguntarle a los autores y como explique no necesariamente es un error pues varios personajes eran conocidos por 2 nombres, la otra posible respuesta ya te la deje, si no la leíste no tengo porque escribirla denuevo, ademas de que me da lata repetir.

Y no respondiste nada de lo que pregunte, entonces puedo deducir que esta trolleando :troll:

más aun si pertenece a :idolo:

B.O.R.

Neosei · 2011/01/11

Baltiska dijo:
No. si son 6000, entonces el ser humano tiene su origen alrededor del 4000 ac.
Pero eso solo equivale a decir que la escritura se desarrolla alrededor de esa fecha, especificamente en oriente medio y egipto. No obstante es posible encontrar representaciones graficas de datan de mas de 15.000 años.

¿quienes fueron?; ¿extra-terrestres?.
Y aun mas, es posible encontrar restos de asentamientos humanos primitivos. Sin ir mas lejos, los restos de monte verde, en chile, datan de alrededor de 15.000 años.
Sitio arqueológico de Monte Verde fue declarado Monumento Histórico

Por ultimo, el homo sapiens sapiens (que ya reune las caracteristicas fisiologicas del hombre moderno) Data de alrededor de 200.000 años. No nesesito poner aqui las fuentes, pueden buscalor por si mismos --> google.

Ya explique hace caleta de post atras el tema de la datación anterior al 6000

busque el post y encontrara mi respuesta

¿en Qué Fecha Se Supone Que Dios Se Dio A Conocer Al Hombre?

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