¿Sirve realmente la "democracia"?

Komandante2 · 2010/08/23

El GerentE dijo:
Bueno el chiste...
Les cuento algo? la democracia real no existe y nunca existió y menos en Chile (y aun menos hasta 1829). Ojalá exista... pero me suena a utopía.

Sin embargo era más real que la actual, al menos en ese tiempo había asamblea constituyente y no constitución de facto como comenzó a ocurrir desde 1833

DE todas maneras, los avances tecnológicos deberían servir para ampliar la democracia, sin embargo, no sólo debe entenderse por democracia la decisión per se, sino que además todo el proceso que incluye debate y discusión.

El GerentE · 2010/08/23

Komandante2 dijo:
Sin embargo era más real que la actual, al menos en ese tiempo había asamblea constituyente y no constitución de facto como comenzó a ocurrir desde 1833

DE todas maneras, los avances tecnológicos deberían servir para ampliar la democracia, sin embargo, no sólo debe entenderse por democracia la decisión per se, sino que además todo el proceso que incluye debate y discusión.

Más real? mis polainas!
Me extraña... sabes mejor que yo lo aristocrática que era la sociedad chilena de esos años. Asamblea Constituyente, claro... pero quiénes la componían? El peón, el inquilino y el roto no entendían de esas cosas. Nunca participaron. Sólo eran útiles para los aristócratas (pelucones, pipiolos, estanqueros, federalistas, etc.) como herramienta para sus fines.

El resto de lo que dices lo comparto... sólo que me suena más utópico que práctico.

Komandante2 · 2010/08/23

El GerentE dijo:
Más real? mis polainas!
Me extraña... sabes mejor que yo lo aristocrática que era la sociedad chilena de esos años. Asamblea Constituyente, claro... pero quiénes la componían? El peón, el inquilino y el roto no entendían de esas cosas. Nunca participaron. Sólo eran útiles para los aristócratas (pelucones, pipiolos, estanqueros, federalistas, etc.) como herramienta para sus fines.

El resto de lo que dices lo comparto... sólo que me suena más utópico que práctico.

(Constitución 1828)

Artículo 7.- Son ciudadanos activos:

1. Los chilenos naturales que, habiendo cumplido veintiún años, o antes si fueren casados, o sirvieron en la milicia, profesen alguna ciencia, arte o industria, o ejerzan un empleo, o posean un capital en giro, o propiedad raíz de qué vivir;

2. Los chilenos legales, o los que hayan servido cuatro años en clase de oficiales en los ejércitos de la República.

Sin duda que el concepto de ciudadano era más restringido y el peón que no sabía leer ni escribir no iba a poder votar, pero sin duda también que era mucho más avanzado que el voto censitario que se implantó 5 años después y que permitió que las oligarquías se eternizaran en el poder.

Además, los derechos del ciudadano eran mayores, los ciudadanos podían influir mucho más en los asuntos del país. Hoy la mayoría sólo ejerce sus escasos derechos ciudadanos a la hora de votar.

El GerentE · 2010/08/23

Komandante2 dijo:
(Constitución 1828)

Artículo 7.- Son ciudadanos activos:

1. Los chilenos naturales que, habiendo cumplido veintiún años, o antes si fueren casados, o sirvieron en la milicia, profesen alguna ciencia, arte o industria, o ejerzan un empleo, o posean un capital en giro, o propiedad raíz de qué vivir;

2. Los chilenos legales, o los que hayan servido cuatro años en clase de oficiales en los ejércitos de la República.

Sin duda que el concepto de ciudadano era más restringido y el peón que no sabía leer ni escribir no iba a poder votar, pero sin duda también que era mucho más avanzado que el voto censitario que se implantó 5 años después y que permitió que las oligarquías se eternizaran en el poder.

Además, los derechos del ciudadano eran mayores, los ciudadanos podían influir mucho más en los asuntos del país. Hoy la mayoría sólo ejerce sus escasos derechos ciudadanos a la hora de votar.

Claro, los ciudadanos tenían una participación más directa, pero tú mismo reconoces que sólo eran un grupúsculo. Hoy todos podemos ser ciudadanos si así lo queremos.
Hoy hay un mayor desinterés de la sociedad. Sería demasiado paternalista de nuestra parte pensar que todo es culpa de los actuales políticos en los últimos 20 años de democracia. Creo que cada individuo es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de las cosas.

_kogure_ · 2010/08/25

Pero los ciudadanos no son lo suficientemente listos para darse cuenta de nada, si así fuera, esta seria una tierra de dioses, no hombres. A la mayoría de los chilenos les da paja y se resignan pensando imbecilidades como "y que importa, si igual tendré que levantarme temprano a trabajar" o "todos son iguales".

L i a m · 2010/08/25

mucho de lo que expones al principio no es definicion de democracia, si no de republica.

tenebris · 2010/08/25

_kogure_ dijo:
Pero los ciudadanos no son lo suficientemente listos para darse cuenta de nada, si así fuera, esta seria una tierra de dioses, no hombres. A la mayoría de los chilenos les da paja y se resignan pensando imbecilidades como "y que importa, si igual tendré que levantarme temprano a trabajar" o "todos son iguales".

Buen punto...aqui muchos weones utopicamente sueñan con una democracia plena, en donde cada ciudadano pueda gobernar y tomar decisiones politicas importantes.... pero, la REALIDAD es que esa democracia matematicamente es imposible... si todo el mundo tuviera la facultad de gobernar y todos fueran gobernantes... ¿a quien gobernarian?, ya que en es caso NO HABRIAN GOBERNADOS, esa democracia es UNA LOCURA, siempre por una cuestion logica una minoria siempre va a gobernar y se va a imponer ante una inmensa mayoria, que simplemente tiene otras cosas que hacer y no va a estar preocupada de cada asunto politico que ocurra en la sociedad....

Por lo demas... la democracia de ahora con partidos politicos es una mierda surgida de la revolucion francesa, los partidos politicos son entes artificiales en los cuales se organiza la sociedad, que solo crea conflictos, divisiones y tensiones.... la verdadera democracia es aquella organizada en agrupaciones naturales; vease la familia, los gremios, cuerpos intermedios, etc... y que las decisiones sean tomadas desde esos grupos en las cuestiones que influyan sus intereses.... eso es lo que es el CORPORATIVISMO, o democracia organica...

La democracia de partidos politicos no tiene sentido, puesto que se estaria legitimando toda postura ideologica por muy errada que esta estuviera... "el partido que lucha pot los derechos reproductivos de la mujer" (o el partido que aboga por el genocidio de nonatos), que en la actualidad hay muchos... recordemonos que antes de la revolucion francesa LOS PARTIDOS POLITICOS NO EXISTIAN, las nociones de izquierda o derecha aun no existian, pues la labor de los gobernantes siempre era la misma; buscar el BIEN COMUN.... y para eso, no se necesitan partidos politicos.

:monomeon:

DEMOCRACIA

shinobi_cl · 2010/08/26

Que bueno que se haya discutido la idea de corporativismo como debe ser. Si nacio del fascismo (o se desarrollo en el, realmente mi conocimeinto es superficial al respecto) es algo anecdotico nada mas.

Solo digo que dejemonos de engañarnos de que tenemos poder de decision. Pues ese poder lo regalamos a otros que nos dicen cosas lindas nada mas. (las empresas con sus comerciales y los politicos con sus promesas)

Y el objetivo no es gobernar. El gobierno es solo un "parche" para la gente que no es capaz de organizarse. Pues la auto-organización es la característica de cualquier sistema vivo inteligente. Aunque nosotros, como seres humanos, tenemos cerebro, tenemos partes de cuerpo que son autosuficientes (mientras se les entreguen los recursos apropiados). Nuestra concepción de una jerarquía, (que proviene del "principio de no contradiccion" de Aristoteles) es la incorrecta. Pues establece que deben haber gobernantes y gobernados.

Yo digo, a la mierda con los gobernantes y gobernados. Existe una coordinación, que no tiene que ver con la sumisión. La fantasía de que debemos ser gobernados por gente superior a nosotros solo la tenemos por nuestro exacerbado sentido de individualidad.

Obviamente a los en el poder les conviene. O sea, piensenlo. Si fueramos mas comunitarios y menos individualistas... ¿Pelearíamos todos por tener algo propio? Por ejemplo, podríamos tener cosas útiles a nivel de comunidad... pero no le conviene al mercado y a los poderosos. Nos hacen diferenciarnos del otro ser humano... pero en fin no me quiero ir en la volada en este tema. Si quieren lo discutimos despues en filosofia.

Solo decir que la democracia actual nos da solo una falsa sensación de "libertad", de que el pueblo dirige. Mas bien el pueblo son solo cabezas de ganado en el actual sistema. La libertad no se obtiene votando, la libertad no es desligarse de una responsabilidad y darsela a un funcionario. Libertad es poder elegir siempre a todo nivel (no solo en lo que quieres comprar). Y esa clase de libertad la llamada "democracia" jamas la podrá lograr.

Virtuajats · 2010/08/26

La verdadera democracia será económica, no política como la que hoy tenemos: la dictadura económica domina de facto la "democracia" política.

Saludos

_kogure_ · 2010/08/26

Virtuajats dijo:
La verdadera democracia será económica, no política como la que hoy tenemos: la dictadura económica domina de facto la "democracia" política.

Saludos

Y como sera esa democracia económica?

Virtuajats · 2010/08/26

_kogure_ dijo:
Y como sera esa democracia económica?

Podría construirse de diversas maneras es un problema de administración no muy complejo de resolver... que no se haga es única y exclusivamente porque quienes hoy tienen el monopolio sobre la toma de decisiones no permitieron ni permitirán que se haga por razones obvias.

Renzo_Ignacio · 2010/08/27

DEMOCACA le dicen por ahi jejeje

DAVIDCHILE007 · 2010/08/27

libertad individual, independencia, y libre mercado, cuando la gente entienda el valor de estas 3 cosas tendremos una sociedad mucho mejor, cuando una sociedad se sustenta bajo estos principios , la llegada de la paz y la prosperidad es inminente

shinobi_cl · 2010/08/30

De acuerdo, pero no basta con esas 3. Son las cosas basicas pero aunque las tengamos no es suficiente pues aparte de la idea de individualidad no debemos olvidar que, al mismo tiempo, somos un solo organismo también.

_kogure_ · 2010/08/30

DAVIDCHILE007 dijo:
libertad individual, independencia, y libre mercado, cuando la gente entienda el valor de estas 3 cosas tendremos una sociedad mucho mejor, cuando una sociedad se sustenta bajo estos principios , la llegada de la paz y la prosperidad es inminente

Ninguna sociedad puede existir así. Si una agrupación no cuenta con individuos dispuestos a anteponer el colectivo por encima de ellos mismos, no puede existir.

tenebris · 2010/08/30

shinobi_cl dijo:
Yo digo, a la mierda con los gobernantes y gobernados. Existe una coordinación, que no tiene que ver con la sumisión. La fantasía de que debemos ser gobernados por gente superior a nosotros solo la tenemos por nuestro exacerbado sentido de individualidad.

¿y por qué debo dejar que un flaite reggaetonero tome decisiones políticas importantes?...

ese igualitarismo es absurdo... primero, a no todo el mundo le interesa la política o tiene otras cosas que hacer por las que preocuparse (como traer el pan a sus familias), y no todo el mundo está lo suficientemente capacitado o instruído para gobernar y tomar decisiones tan importantes que afecten el destino de millones...

entonces, si no hay gobernados, las leyes que se dicten para quien irian dirigidas???... para qué tener puros gobernantes si no existen los gobernados?, eso no tiene ninguna lógica ...

así que reitero :

:monomeon:

DEMOCACA

shinobi_cl · 2010/08/30

Pero todos saben donde les aprieta el zapato, y las decisiones deben ser siempre localistas. La coordinacion solo viene en ese punto cuando se detectan que se pueden resolver varios problemas similares con una solucion que generada en masa sale mas barata.

Pero los politicos filtran demasiado, entonces su vision se convierte en una vision demasiado de "altura". Estan tan arriba que ven a las comunidades como hormigas nada mas.

Cuando hablo de gobernante y gobernados me refiero a esta perspectiva. Centralizar el poder de decision en los "gobernantes" produce resultados menos que optimos.

Hasta hace una decada era imposible pensar en un tipo de coordinacion suficiente para poder imaginar una gestion de este tipo. Ahora es totalmente posible. Si bien quizas esta generacion no tenga el conocimiento suficiente en su totalidad, una gran parte ya lo tiene y nuestra siguiente generacion estara totalmente conectada, todos con todos.

Los gobernantes deben ser parte de los gobernados y no se entes separados. O sea los politicos profesionales son un obstaculo mas que una ayuda, ya que las comunidades mismas saben sus problemas.

Y ojo que no hablo de igualitarismo, pero si de autogestion al nivel mas pequeño posible. El derroche de recursos que se produciría con esto puede ser resuelto facilmente mediante la coordinacion. Algo que la gente puede hacer sin ayuda del gobierno. El ser humano es sociable y trabaja en equipo por naturaleza.

No digo que esto elimine la lucha de clases o las jerarquias, pero si es un avance hacia la libertad, la maxima libertad posible dentro de las posibilidades reales del entorno. Y eso si es democracia, pienso yo.

Virtuajats · 2010/09/01

shinobi_cl dijo:
Pero todos saben donde les aprieta el zapato, y las decisiones deben ser siempre localistas. La coordinacion solo viene en ese punto cuando se detectan que se pueden resolver varios problemas similares con una solucion que generada en masa sale mas barata.

Pero los politicos filtran demasiado, entonces su vision se convierte en una vision demasiado de "altura". Estan tan arriba que ven a las comunidades como hormigas nada mas.

Cuando hablo de gobernante y gobernados me refiero a esta perspectiva. Centralizar el poder de decision en los "gobernantes" produce resultados menos que optimos.

Hasta hace una decada era imposible pensar en un tipo de coordinacion suficiente para poder imaginar una gestion de este tipo. Ahora es totalmente posible. Si bien quizas esta generacion no tenga el conocimiento suficiente en su totalidad, una gran parte ya lo tiene y nuestra siguiente generacion estara totalmente conectada, todos con todos.

Los gobernantes deben ser parte de los gobernados y no se entes separados. O sea los politicos profesionales son un obstaculo mas que una ayuda, ya que las comunidades mismas saben sus problemas.

Y ojo que no hablo de igualitarismo, pero si de autogestion al nivel mas pequeño posible. El derroche de recursos que se produciría con esto puede ser resuelto facilmente mediante la coordinacion. Algo que la gente puede hacer sin ayuda del gobierno. El ser humano es sociable y trabaja en equipo por naturaleza.

No digo que esto elimine la lucha de clases o las jerarquias, pero si es un avance hacia la libertad, la maxima libertad posible dentro de las posibilidades reales del entorno. Y eso si es democracia, pienso yo.

Demasiado idealismo nos aleja de la realidad de las cosas: la democracia no existe no porque no se sepa como organizarla, sino porque a quienes hoy toman decisiones no les conviene tomar la decisión de organizarla.

Alex911 · 2010/09/01

Virtuajats dijo:
Demasiado idealismo nos aleja de la realidad de las cosas

Es la frase que uno menos espera de un tipo tan cercano al comunismo o socialismo. XD

Virtuajats · 2010/09/01

Alex911 dijo:
Es la frase que uno menos espera de un tipo tan cercano al comunismo o socialismo. XD

Quizá porque no sabias que el comunismo se funda en el materialismo dialéctico, doctrina filosófica opuesta al idealismo.

Ahora lo sabes.

¿Sirve realmente la "democracia"?

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