Dejeme ver si entendi, como no tiene NADA que ver, podria haber socialismo con 0% de gasto y capitalismo con 100% de gasto publico? oh wait, algo no suena tan bien de eso
¿Ha escuchado el concepto, SOCIALISMO DE AUTOGESTIÓN?
Cuando conozca ese concepto, me responde.
"Capitalismo: Sistema social que se basa en el reconocimiento de los derechos de los individuos incluyendo los derechos de propiedad, en el que toda propiedad es privada. En este sistema social los hombres se organizan para trabajar e intercambiar los medios que le permitiran buscar su felicidad"
Una definición a mi juicio, demasiado pobre.
¿O sea que existe capitalismo sólo en los lugares y tiempos en los que la propiedad privada, ES MAYORÍA? ¿Y sería lo mismo la propiedad privada de un empresario sobre mil sucursales y empresas en el Mundo, a la propiedad privada de un trabajador sobre su casa y sus bienes?
¿Y que el hombre busca trabajar e intercambiar los medios que le permitan felicidad es algo únicamente capitalista? Que yo sepa, desde que existe la civilización, el hombre busca aquello. Los egipcios comerciaban con los babilónicos en busca de un mayor bienestar de ciertas capas de la sociedad, entonces, ¿el imperio Egipto faraónico, es un imperio CAPITALISTA?
¿No se da cuenta lo pobre que es esa definición?
En el capitalismo real entonces, no hay policia publica, ejercitos publicos, bancos centrales ni robo a los ciudadanos, como dijo Rothbard "El verdadero anarquismo sera el capitalismo, el verdadero capitalismo sera el anarquismo.
Una consulta.
Usted es anarquista de verdad, de esos que leen a Bakunin, Proudhon y Kropotkin, o es de esos anarquistas AL PEO que son incapaces de hacerse una completada en el colegio y que luego se alegran cuando los neoliberales privatizan las empresas públicas.
Me gustaría saberlo, porque una cosa es el anarquismo como movimiento antisistémico que, aunque ha sido perdedor dentro de los antisistemas desde el siglo XIX, es muy valioso en el plano de las ideas y de la lucha anticapitalista; y la otra es el anarcocapitalismo que busca un grado exagerado y aberrante del capitalismo a niveles jamás vistos.
Un capitalismo SIN ESTADO.
No necesariamente por supuesto, lo que yo digo y dije, es que no puede decir que no HAY relacion entre gasto publico y socialismo/liberalismo, porque si la hay, leame bien usted asume que soy un conservador de derechas cuando no lo soy, soy un amante de la libertad.
Bueno, no lo dije yo. Si usted no es un facho, es un ser poco claro con sus ideas y con sus creencias. Usted es un ser que tiene poca madurez en sus pensamientos. No es para nada, alguien informado sobre el anarquismo. Ni mucho menos es alguien a quien podamos calificar como parte de quienes sí formamos parte de la lucha social antisistémica.
Dígame una cosa, ¿hay más libertad en Chile o en Suecia? Hoy, uno neoliberal y el otro socialdemócrata. Le puedo asegurar que los suecos tienen tanta o más libertad que los chilenos (yo diría que mucho más libertad), y ello no tiene nada que ver con el peso del Estado, eso es una confusión por parte de aquellos que entienden la libertad sin la igualdad como elemento que va naturalmente ligado.
ah y paises socialistas estrictos o liberales estrictos a mi parecer no existen pero algunos Corea del norte por ejemplo tienden al socialismo y Hong Kong por ejemplificar tiende al liberalismo.
¿Me va a decir que Hong Kong es el modelo al cual usted apunta?
en que momento dije que españa era socialista? me autoquoteo "un pais donde usted trabaja de los 12 meses trabaja 5 para el estado dificilmente puede ser considerado capitalista, a lo sumo conservador o progre"
Eso yo demostré que era mentira.
Lo que yo quise decir es que no era capitalista, no que era socialista po, entiendo que sea dificil de entender. Pero España no es ni tan siquiera liberal ningun pais con 41 % de gasto publico lo es, por eso dije es progre o conservador.
Vamos a ver.
El capitalismo existe desde el siglo XVI, desde las revoluciones burguesas que se dan especialmente en Inglaterra.
El capitalismo es ante todo, una estructura económica que se basa en las relaciones de producción
ASALARIADAS, es decir, donde un burgués (que es la nueva clase social triunfante) contrata al EXPLOTADO en base a un pago por medio de un salario.
Las relaciones de producción definen al capitalismo, y ello lo diferencia de lo que fue el esclavismo, el feudalismo, el sistema alodial, entre muchos otros sistemas o micro sistemas que han existido durante la historia de la humanidad.
El liberalismo, como el conservadurismo, son elementos del capitalismo, ideologías que se materializan en modelos diferentes: el neoliberal, el socialdemócrata, el conservador, TODOS, capitalistas.
Soy anarquiste me imagino que le sorprende, porque los anarquistas chilenos piden subsidios y educacion estatal.
No, porque es ridículo que un anarquista coincida en las demandas que tiene un facho ultra conservador.
Le respondo usando su logica usted dice que el liberalismo creo la crisis, comparemos con otros paises algo mas liberales (liberales estrictos no existen, del mismo modo en que socialistas estrictos no existen tal vez corea del norte hasta cierto punto) Esta Hong Kong en crisis? esta Singapur en crisis? esta Suiza en crisis? si el liberalismo crea crisis como es que estos paises pequeñitos, que no tienen los recursos o naturales de suecos o noruegos prosperan?
Le respondo.
La crisis se inició en Europa, no en Asia. Asia aun está a salvo gracias a un gran colchón que también nos ha salvado a nosotros: CHINA.
El gigante asiático, para nada liberal, ha servido de sustento para países como Hong Kong, Singapur y otros.
Suiza es un país con un gasto público social tan elevado como el español. No se condice en nada lo que dices.
En cuanto al caso de los asiáticos, te recuerdo la crisis de 1997, en que se mostró lo deficiente que era el neoliberalismo en aquellas áreas, donde, NINGUNO DE ESOS PAÍSES SE DESARROLLÓ BASANDO SU ECONOMÍA EN FUNCIÓN A DICHO DOGMA.
El único que se puede rescatar es Hong Kong, una isla neoliberal EN MEDIO DE UN MAR CAPITALISTA QUE LO HA APOYADO BASTANTE. La pregunta que jamás pudo responder Milton Friedman era si acaso sería posible desarrollar esa pequeña isla sin el gran apoyo económico que da día a día China con su pujante crecimiento del cual es muy dependiente.
Le puedo asegurar una cosa además; todos esos países que usted menciona para los casos asiáticos, se encuentran muy poco desarrollados. Sus sistemas de bienestar están muy atrás, y no se comparan en nada, al sistema de bienestar sueco.
Ahora le respondo directamente los españoles han pensado lo mismo que usted, hay que subir los impuestos los han subido 3 veces desde que empezo la crisis y la resecion esta transformandose en depresion. Mi receta para España, default, no se paga nada de deuda, y anarquismo, la calidad de vida subiria como la espuma, lo que me temo que haran sera subir impuestos, darle mas poder a los politicos y a la union europea antidemocratica, mas rescate de banco, mas intervencionismo.
No. Ya le respondí que es falso lo que usted dice.
España sigue estando a la cola de la UE-15 entre los países con menor tasa de impuestos a las grandes empresas. Y, sigue siendo uno de los países con mayor nivel de evasión fiscal.
Lo que debe hacer España es una movida ESTRUCTURAL, y esta se puede encontrar por dos vías.
a) o se dedica a establecer una socialdemocracia total y consolidada. Aumentando los impuestos... y cobrando a quienes NO PAGAN POR EVASIÓN FISCAL, para luego generar puestos de trabajo con ese dinero.
B) o se sale del Euro, vuelve a la peseta, devalúa su moneda para impulsar el crecimiento y las exportaciones como hacen los países hoy.
¿Anarquismo, ergo neoliberalismo? ¿Me explicas paso por paso cómo aquello va a ayudar a los españoles?
aca no se entendia lo del gasto social, por eso le respondi con la cifra verdadera 41% asi ke el owned megafantasicofabuloso no lo veo por ningun lado.
Ahora sí se entiende. Así que no se vaya por la tangente.
España no sólo no es el país que más gasta, sino que está a la cola con respecto al resto de los países de la UE-15.
Como dice un gran economista español: Un Estado de bienestar subdesarrollado.
Encuentro mala su comparacion, culturalmente, historicamente, geograficamente suecia no es comparable a España, seria mas comparable por ejemplo a Suiza, el ejemplo que me pone es como si yo comparara suiza y cuba, intente ser justo en la discusion.
La cultura no tiene nada que ver acá.
Estamos hablando de economía. ¿Por qué los españoles no pueden hacer tributar a sus empresas como lo hacen los suecos? ¿'Es porque son más flojos, bananeros, mediterráneos? Esa explicación, además de racista, es ESTÚPIDA.
para mi la mejor comparacion entre 2 paises IDENTICOS o casi es entre corea del norte y corea del sur igualitos por donde los mire, en uno se mueren de hambre mientras el otro es prospero y relativamente libre, a cual se iria usted?
Otra ignorancia suya.
Corea del Sur se desarrolló mediante la intervención directa del Estado sobre la economía. Promoviendo éste la formación de grandes empresas, y promoviendo a la vez una reforma agraria.
Durante años Corea del Sur era un país más intervencionista que Venezuela, con una inflación mayor a la argentina y similar a la venezolana. Más totalitario que Corea del Norte y por supuesto, FUE EL SEGUNDO PAÍS DEL MUNDO QUE MÁS AYUDA RECIBIÓ DE ESTADOS UNIDOS.
Corea del Norte era hasta los años 70', un país con mayor desarrollo social que su hermano del sur. Quizás, y sólo quizás, sin el bloqueo internacional, hoy su posición se acercaría más a la de Corea del Sur que a la de China.
primero le explicare como funciona el impuesto a las grandes empresas, usted sube los impuestos yo como empresario (hipoteticamente, claro) que se que a todos nos subieron los impuestos que voy a hacer? SUBIR los precios del producto que venda, por tanto el costo de ese impuesto lo paga siempre la sociedad (o al menos los compradores del producto)
Falso.
Vea como funcionan Suecia o Cuba, países con altísimos impuestos. En Suecia se cobra más del 45% del PIB en impuestos. En Cuba más del 30-50% dependiendo de la empresa. Ninguno de ellos, países con una inflación alta. Y en el caso de Suecia (Cuba no se puede considerar por sus particularidades), uno de los países con uno de os
PODERES ADQUISITIVOS MÁS ELEVADOS DEL MUNDO.
Lo que usted dice es sólo parte de la historia. Si un Estado se pone las pilas para que existan instituciones eficientes en materia de fiscalización, norma y regulación de precios, lo que usted dice, no debe pasar por una sencilla razón: ES ILEGAL.
¿No que se supone que el precio lo fija la mano invisible del mercado? Ese es el dogma existente el día de hoy, y (aunque falso), se debe respetar, no?
segundo Por supuesto que la gente hace evasion fiscal! nadie quiere que le quiten el fruto de su trabajo.
No estamos hablando de la evasión fiscal de un empleado de una empresa que ensambla autos en México, ni de un minero en Chile. Estamos hablando de ese 5% de la población que gana más que todo el resto 95% de la población junta.
Y también estamos hablando de esas grandes corporaciones que año a año ganan miles y miles de millones de dólares.
En ningún caso estamos frente a frutos de SU PROPIO TRABAJO, estamos frente a una fracción de la sociedad que se enriquece gracias al fruto del TRABAJO QUE OTROS REALIZAN.
Dime, el dueño de una empresa que fabrica televisores, gana porque sus trabajadores fabrican los televisores, ¿sí o no?
¿A quien le corresponde esas ganancias? ¿Al dueño de la empresa que no hace más que pensar en negocios, o al trabajador que día a día, a costa de sudor y sangre fabrica los televisores que hacen a la empresa tan rica?
tercero, lo unico que ha conseguido con esas leyes a las grandes empresas es la aparicion de lobbys que terminan pagandole al politico de turno para que las leyes afectan mas a las otras empresas eliminando asi competencia, por supuesto lo que se necesita es mas leyes, mas imposicion y sino resulta (como en españa, que aun con crisis han seguido aumentando el gasto), pues podemos aumentar mas el gasto siempre! mas leyes y mas lobbys!
Falso.
Vuelvo a reiterar lo que he dicho. El ejemplo empírico demuestra que usted está rotundamente equivocado.
Justamente los países donde hay mayor predominancia política del interés empresarial, DE LOS MERCADOS, es donde se dan estas reformas neoliberales.
En Chile, España, Corea del Sur, existe un gran lobby empresarial que hace y deshace como quiere. Fíjate lo que ha pasado ahora en España. Un Estado en completa legitimidad nacional e internacional (Argentina) ha expropiado una empresa española (Repsol), y, ha sido el Estado español el que se ha mostrado más a la defensiva.
¿No será que el Estado español es la punta de la lanza de las empresas españolas?
Además lo que dice en realidad es incoherente. Tanto en Suecia como en España, independiente de su modelo, deben encontrar métodos para ponerle coto a las empresas.
cuarto, los obreros de los que habla vivirian bastante mejor con ese 40 por ciento de impuestos en SUS bolsillos en vez de los politicos y corruptos, ademas habria que contarle el TIMO de la inflacion
Falso.
Vuelvo a repetir. Ni en Suecia hay inflación, ni España es un país donde la inflación sea un problema galopante. Es más, hoy por hoy la deflación es un problema más grave que la inflación. Tal y como ha pasado en Japón durante los últimos quinquenios.
Y sí, obreros que paguen una alta tasa de impuesto, pero que con ello puedan asegurar un nivel MUCHO MAYOR DE DESARROLLO, logicamente van a vivir mejor.
¿Cómo si no? Van a tener acceso a un Estado de bienestar DESARROLLADO: Transferencias monetarias para sacar a millones de la pobreza; educación gratuita, altos niveles de sanidad, pensiones aseguradas para la vejez, trabajo público, etc.
A ver no me vera a mi defender a un colectivista nacionalSOCIALISTA, pero supongo que bajo su teoria Alemania deberia estar muriendose de hambre o no?
No, porque usted entenderá que en Alemania el fin del fascismo se dio mediante una ruptura ABRUPTA.
En Alemania la llegada del comunismo por un lado, y del liberalismo por el otro, puso coto y fin al fascismo. Tanto así, que hasta el día de hoy está prohibido lo relacionado a dicho sanguinario y maldito régimen.
En Alemania se dio lo que no se dio en España: UNA TRANSICIÓN ADECUADA DE DICTADURA A DEMOCRACIA. ¿Por qué? ¿En qué consiste una transición MODÉLICA? En la capacidad de sepultar al régimen tiránico anterior.
En Alemania los dirigentes nazis fueron ejecutados. El resto fue enjuiciado y apresado. Muchos perseguidos y miles arrancaron.
En España no pasó nada de eso, en España la transición fue inmodélica. No se juzgó a los fascistas ni mucho menos, y hoy un juez como Garzón ha sido perseguido por intentar desenterrar a lo más de 200.000 desaparecidos y ejecutados durante la era fascista.
Cuente lo que paso con suecia el 2000 y porque los suecos no han votado a los socialdemocratas la crisis que tuvieron por gasto publico ELEVADO y como han podido salir de su crisis particular, Suecia sin estado seria un paraiso en la tierra, con lo pacificos, solidarios, tolerantes y trabajadores que son los suecos (he conocido a un par, para que no me trate de ignorante por no poder viajar) no le parece injusto que usted viaje y yo no?, tal vez el estado deberia hacer algo...
No, los suecos, independientes de a quien voten, sea izquierda o derecha, NO TRANZAN LO QUE ES LA CULTURA SOCIALDEMÓCRATA.
Allá se da todo lo contrario a lo que se da acá. Allá se votará por la derecha porque existe la creencia de lo que es la amenaza de la inmigración. Pero jamás verás al sueco de la calle esperando que se privaticen la salud, educación y Estado de bienestar.
Acá en cambio, derecha e izquierda (concertación) son neoliberales.
¿Se entiende lo relevante que ha sido en Suecia, décadas de socialdemocracia?
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