Diseño Inteligente - Interesantes Videos

jazzfisman · 2007/12/17

Hola jpsaenz

jpsaenz dijo:
El argumento ha sido explicitado hasta el hartazgo. En escencia, postula que la evolución explica perfectamente el surgimiento de lo que Behe llama "Complejidad Irreductible", produciendo sistemas intermedios y multifuncionales. Esto es algo que ámbos sabemos; escaparte por la tangente diciendo que estamos aquí para debatir "en base a argumentos explícitos", ignorando el argumento explícito que estamos debatiendo, es una actitud manipulativa e infantil.

A ver, vamos a hacer más gráfico el asunto:

1. Argumento de Behe "Complejidad Irreductible":

2. Contra-argumento de Miller:

3. Sadedin comprueba la validez científica del contra-argumento de Miller apoyándose en los resultados de una serie de simulaciones por computadora. El Sofware está disponible en Internet; así que además de leer las conclusiones de su trabajo, cualquiera puede repetir el experimento y analizar el programa.

Estimado, pero ese argumento hace rato que me he referido y Ud. simplemente no lo quiere reconocer -y en el segundo video, también se refieren a esta objección- El argumento de Miller es válido, siempre y cuando la observación demostrara que TODOS los componentes del sistema, poseen alguna función de forma independiente (o agrupados en un numero menor al total). Miller ataca el caso del flagelo, aludiendo al 20% que es funcional...pero le dije "que pasa con el 80% restante que NO ES FUNCIONAL?". en el mismo esquemita de Miller que Ud. enlazó, Ud. puede ver que SIEMPRE las partes, agrupadas de una u otra forma, tienen una función...pero deja a un lado, el hecho de que efectivamente hay partes del flajelo, que NO son funcionales por sí solas, o agrupadas en un numero menor que el sistema en total. Esa objección es inconsistente con la observación.
La selección natural no es teleológica, no puede mantener proteínas en reserva, para después de muchas generaciones estén disponibles para formar el flajelo.

Ya que se sigue engolosinando con links, pues le enlanzo la respuesta que le dió Dembski a Miller, refutando la supuesta "refutación", valga la redundancia.

Link: Esta es la objección de Miller

Link: Y esta es la respuesta de Dembski

Al ser refutada la objección de Miller, por no tener evidencia observacional, automáticamente queda refutada la "prueba" de Sadedin....la simulación computacional puede ser muy bonita, pero no es consistente con la observación....la ciencia se basa en la observación experimental.

jpsaenz dijo:
Es una cuestión de exactitud. Me llama poderosamente la atención que una persona supuestamente familiarizada con la metodología científica proclame un desprecio tan abierto y tan profundo por la exactitud.

Vamos a ver si puedo explicártelo de otra forma: Se pueden calcular las posibilidades de que un evento hubiera podido ocurrir, ya que (hipotetizando desde una posición "en el pasado") Ncp=Ncp.

Pero cuando un evento ya ocurrió, la posibilidad del cálculo de la probabilidad desaparece, porque Ncp pasa a ser Ncp=1. Ya ocurrió y, por lo tanto, sólo hay un caso posible: el que ha ocurrido

Y esto no tiene absolutamente nada que ver con ningún tipo de determinismo: antes de tirar el dado, la posibilidad de que salga un seis es de 1/6. Pero si cae un tres, la posibilidad de que haya caído un seis es igual a 0. No así la posibilidad de que hubiera podido caer un seis, esa sigue siendo 1/6. Lo siento, Jazzfisman, pero no puedo explicártelo de forma más fácil.

Dices que al ser Ncp=1 "no tendría sentido hablar de probabilidades" y si, exactamente, es eso lo que estoy diciendo: no tiene sentido hablar de las probabilidades de un evento específico si dicho evento ya ocurrió. No se puede cambiar, el número de casos posibles se redujo a uno con la aparición del evento, el cálculo de probabilidades desaparece. No así las probabilidades que pudo haber tenido; por eso el uso del condicional es de una exactitud necesaria y no una "subjetividad torcida"

Estimado, pero Ud. está hablando algo que es COMPLETAMENTE INCONSISTENTE CON LA TEORÍA DE LA PROBABILIDAD. No existe definición de probabilidad alguna, que nos limita a hacer probabilidades hacia el pasado. Esa definición, simplemente se la inventó Miller para desacreditar automáticamente la complejidad especificada (y ud. le sigue el jueguito). Por favor!..si Dembski es un matemático competente...de hecho, y tal como lo mencioné en un post pasado, el mismo libro técnico de Dembski "The design interference" fue publicado en una editorial científica seria, no religiosa.. Cambridge University Press, y uno de sus revisores, antes de la publicación, fué la eminencia en matemáticas, John Nash...

Ud. hasta ahora, no ha demostrado nada, simplemente está asumiendo una definición que en la teoría de probabilidad NO EXISTE: "no podemos aplicar probabilidad hacia el pasado".

Es mas, la misma definición es totalmente contradictoria con la ciencia. Por ejemplo, en la misma criptografia no podríamos calcular la probabilidad de que un cierto mensaje cifrado, sea producto de diseño premeditado, o casualidad.

jpsaenz dijo:
El fondo de la cuestión es que [1] observamos un hecho: el universo ofrece las condiciones para nuestra existencia ("Principio Antrópico") [2] tu dices que esa configuración es extremadamente improbable y por eso, la idea del diseño es más "racional" que la idea naturalista. Yo te respondo que [3] tu premisa de Ncf=1 es falsa, porque estás presuponiendo que el fin del universo es soportar una existencia como la nuestra (cualquier otra configuración sería igual de improbable, pero con otras consecuencias)

En lo marcado, ud. simplemente está atacando un títere -falacia del hombre de paja-

Ncf=1 significa que EL NUMERO DE CASOS FAVORABLES ES 1. El caso favorable, es precisamente la configuración que permita la vida. Esto no tiene nada que ver con eso de que el "objetivo del universo es soportar nuestra existencia". Por favor!....este es solo EL NUMERO de casos....un numero es un numero, y no tiene nada que ver con conceptos como el "propósito o fin del universo". El propósito del universo, es lo que concluimos, despues de hacer los cálculos probabilisticos, no una premisa usada antes del cálculo.

jpsaenz dijo:
En tercer lugar, la simplificación de las cartas de Miller era una imágen para ejemplificar la evolución, no el principio antrópico, y ya lo hemos discutido más arriba.

¿Entonces, para que sacó a colación el principio antrópico?. Ud. inicialmente se refirió al principio antrópico cosmológico, aludiendo a que no existe solo 1 combinación cosmológica posible...Algo completamente inconsistente, ya que no sabemos si la evolución sea aplicable a otros universos, con otras combinaciones cosmológicas. Su objección de que Ncf no puede ser 1, simplemente es insostenible.

jpsaenz dijo:
Contestar al resto de tus agresiones no tiene sentido. Si puedes leer algo de lo que puse y tienes algo que decir al respecto podemos seguir debatiendo; de lo contrario creo que vamos a seguir dando vueltas sobre lo mismo y podemos dejar la discusión aquí.

Yo he debatido varias veces con escépticos, y siempre se repite la misma actitud. Cuando ya no tienen argumentos, aluden a supuestas "agresiones" o "ataques", simplemente para no reconocer que no tienen mas argumentos. Yo aquí he expuesto argumentos precisos y concretos, y sus objecciones, simplemente son insostenibles.

Saludos

PD. Cuando escribo en mayúsculas, no grito, simplemente recalco las ideas fundamentales.

Doncar · 2007/12/17

Primero que todo, disculpa la breve cita, pero abordaré lo que puedo, el resto, está más allá de mis conocimientos.

jazzfisman dijo:
Si tu NO TIENES EVIDENCIA POSITIVA de que existan otros universos, no puedes aplicar las probabilidades, e inflar una hipótesis de azar con evidencia QUE NO SABEMOS SI ES REAL...ahí está la falacia estadística.

Tu no puedes usar las probabilidades, considerando la posibilidad de que existan otros universos, porque simplemente no tenemos evidencia (ni nunca la tendremos) de que existan. Ese argumento no es razonable, y completamente falaz desde el pto. de vista estadístico. Lo mas razonable, es concluir que el universo es diseñado.
Tu puede creer que el universo es producto del azar, pero ese argumento, no está basado en las probabilidades ni en la ciencia... simplemente en tus ganas de afirmarlo.

Me parece sumanente curioso que hagas tal afirmación, puesto que es pedazo de falacia. Si el universo no es al azar, no tiene por qué ser diseñado. Tú mejor que nadie has de saber que en el universo no todo es azaroso.

Por ejemplo, alguien puede decir que una galaxia espiral es prueba de que es diseñada. Algo muy parecido a lo que hacen los creatas del d.i. con el <<diseño>>. Sin embargo, están ignorando que en el centro de la galaxia hay algo que produce la linda espiral.

Con las formas naturales ocurre lo mismo, hay <<algo>> que produce el <<diseño>> y puede observarse. Acá sólo me refiero a las formas de vida en la Tierra, las cuales han sido <<modeladas>> por aleatoriedad (mutaciones) y determinadas por la Selección Natural. Es lo que me parece le refutó Miller a Behe con sus ejemplos de la ratonera. Y no porque algunas de las piezas independientes resultantes pudieren no tener alguna función que cumplir, no tiene por qué <<por defecto>> ser diseño inteligente. Supongo que un científico cualquiera a lo sumo dirá que no sabe, pero no debiera asumir que fue un diseño del diseñador inteligente, o sea, Dios.

Entiendo que tu argumento es desde el punto de vista estadístico, sólo que sueles concluir lo mismo desde otros puntos de vista que no son <<sólo azar>> en donde la ausencia de azar implica <<diseño inteligente>>.

Según lo que entiendo, una explicación por defecto no es ciencia por más rebuscada que sea la justificación para ese acto. Trabajar sobre la base de una idea preconcebida y buscar las pruebas para justificar esa idea preconcebida, me parece bastante deshonesto.

Saludos.

jazzfisman · 2007/12/17

Hola juancuco.

Yo creo que deberíamos separar un poco las cosas.
A mí me hubiese gustado no mezclar el D.I. (en la biología) con el principio antrópico cosmológico y el argumento del ajuste fino, porque son dos cosas algo distintas. No obstante, en las diversas objecciones, aquí se han ido mezclando cosas a drede.
Por ejemplo, jpsaenz como no tenía mas argumentos, desde el punto de vista de la biología para defender la analogía de las cartas de Miller, sacó a colación el principio antrópico, y otras posibles "combinaciones cosmológicas", que para el caso, son irrelevantes, porque tanto la evolución, como el D.I. no tendrían por qué ser aplicables a otros universos distintos. No podemos calcular las prob. de que la vida surga, considerando casos favorables en diferentes tipos de universos, porque las teorías que estamos enfrentando en cuestión, solo se limitan a ESTE, nuestro universo, no otro.

juancuco dijo:
Por ejemplo, alguien puede decir que una galaxia espiral es prueba de que es diseñada. Algo muy parecido a lo que hacen los creatas del d.i. con el <<diseño>>. Sin embargo, están ignorando que en el centro de la galaxia hay algo que produce la linda espiral.

Aquí, mas que el D.I. (en la biología), estás tratando el argumento del ajuste fino y el principio antrópico.

Tu objección es bastante poco clara, y ambigua. Una galaxia espiral no prueba que ha sido diseñada, por el simple hecho de que es "bonita" o porque existe y está ahí. Tu caricaturizas lo que los científicos a favor del diseño del universo proponen (atacas un títere, aquí se ha hecho hasta el cansancio)

Lo que postula el argumento del ajuste fino, es que los diversos factores físicos presentes en el universo, EN CONJUNTO (que son bastantes), es prueba de diseño, porque efectivamente, presentan rangos muy precisos, para que la vida, en la tierra, exista. Si cualquiera de estos parámetros varía levemente, la vida simplemente no podría existir.

Por ejemplo, si pensamos en el caso de nuestra galaxia, la vía láctea; cualquier variación leve en alguno de los parámetros físicos en nuestra galaxia (velocidad de rotación, intensidad del núcleo galáctico, numero de estrellas, ubicación del sistema solar, etc. etc. ) simplemente no podríamos estar aquí vivos para discutirlo. Claramente la galaxia a sido ajustada para que nosotros vivamos. Muchos escépticos acusan a esto de ser una tautología, no comprobable, pero no es así. Si efectivamente nuestro universo no ha sido diseñado, no tendría por qué no reflejarse en los números. Si nosotros por ejemplo, estamos aquí por solo un accidente, sin un propósito,,,¿por qué en el universo, no tenemos rangos mucho mas amplios, y que igualmente permitan la vida?. Porque no, no es una respuesta válida. Es más, y tal como lo dije, este mismo criterio de calcular probabilidades en base a hechos puntuales, para determinar si es producto de una simple coincidencia, o un acto inteligente y premeditado, es algo que hacemos en muchas áreas científicas, pero nadie las cuestiona. ¿por que justo ahora, que usamos este mismo criterio para deducir diseño, se cuestiona?....¿no será por el dogmatismo de que "no podemos considerar explicaciones no naturales?...realmente esa es la unica respuesta, y que siempre es la misma.

En el universo, estamos en presencia de muchos factores, que hacen del universo un lugar muy ajustado y preciso que permite que la vida se dé. Tu puedes creer o no creer en el diseño, pero ni la ciencia, ni las probabilidades te apoyan....tu creencia, simplemente no es para nada probable.

juancuco dijo:
Con las formas naturales ocurre lo mismo, hay <<algo>> que produce el <<diseño>> y puede observarse. Acá sólo me refiero a las formas de vida en la Tierra, las cuales han sido <<modeladas>> por aleatoriedad (mutaciones) y determinadas por la Selección Natural. Es lo que me parece le refutó Miller a Behe con sus ejemplos de la ratonera. Y no porque algunas de las piezas independientes resultantes pudieren no tener alguna función que cumplir, no tiene por qué <<por defecto>> ser diseño inteligente. Supongo que un científico cualquiera a lo sumo dirá que no sabe, pero no debiera asumir que fue un diseño del diseñador inteligente, o sea, Dios.

Estoy completamente de acuerdo contigo, que por el hecho de que existan problemas en el mecanismo de la evolución, no implica que haya diseño. El punto es, que la teo. del D.I. no consiste en solo la "complejidad irreductible". La complejidad irreductible, como tal, existe en la naturaleza (ya dejé claro que lo que Miller refutó fué un títere, no la C.I.), y es una prueba de que la síntesis evolutiva moderna no puede explicar la naturaleza. No obstante, el punto crucial aquí es la COMPLEJIDAD-ESPECIFICADA. La información compleja y especificada (y que se aplica a los sistemas irreductiblemente complejos de Behe) es lo que nos diría, en biología, si algo es o no diseñado. Yo hace rato que vengo diciendo, que para refutar la teo. del D.I., el punto clave es debatir en torno al criterio de la complejidad especificación. Fijate que en todas las críticas, los científicos JAMÁS entran a debatir el criterio mismo en sí, porque saben que Dembski, después de todo generalizó lo que habitualmente hacemos en otras areas, en una sola teoría de la información.

juancuco dijo:
Entiendo que tu argumento es desde el punto de vista estadístico, sólo que sueles concluir lo mismo desde otros puntos de vista que no son <<sólo azar>> en donde la ausencia de azar implica <<diseño inteligente>>.

Según lo que entiendo, una explicación por defecto no es ciencia por más rebuscada que sea la justificación para ese acto. Trabajar sobre la base de una idea preconcebida y buscar las pruebas para justificar esa idea preconcebida, me parece bastante deshonesto.

Yo ya he explicado muy bien, que el argumento del principio antrópico y el ajuste fino; y el D.I. no caen en la falacia del Dios de los agujeros, porque no se basan en los errores del azar, multiples universos, formas de vida (en cosmología) y la evolución (en la biología). Ambos criterios presentan argumentos independientes a la postura contraria, y que pueden probarse:

1.-El argumento del ajuste fino, se puede probar en los diversos factores de la naturaleza. Si el universo no es diseñado, probabilísticamente debería representarse en los números y rangos permitidos para que la vida en nuestro planeta sea posible.

2.- La teo. del D.I., en biología, concluye que algo ha sido diseñado exclusivamente cuando presenta complejidad especificada. En la naturaleza, tu tienes diversos sistemas biologicos que son complejos, pero la teo, postula que solo los especificados deberían ser diseñados.

Saludos

Doncar · 2007/12/17

jazzfisman dijo:
Hola juancuco.

Yo creo que deberíamos separar un poco las cosas.
A mí me hubiese gustado no mezclar el D.I. (en la biología) con el principio antrópico cosmológico y el argumento del ajuste fino, porque son dos cosas algo distintas. No obstante, en las diversas objecciones, aquí se han ido mezclando cosas a drede.
Por ejemplo, jpsaenz como no tenía mas argumentos, desde el punto de vista de la biología para defender la analogía de las cartas de Miller, sacó a colación el principio antrópico, y otras posibles "combinaciones cosmológicas", que para el caso, son irrelevantes, porque tanto la evolución, como el D.I. no tendrían por qué ser aplicables a otros universos distintos. No podemos calcular las prob. de que la vida surga, considerando casos favorables en diferentes tipos de universos, porque las teorías que estamos enfrentando en cuestión, solo se limitan a ESTE, nuestro universo, no otro.

Aquí, mas que el D.I. (en la biología), estás tratando el argumento del ajuste fino y el principio antrópico.

Independiente que hayan mezclado o no cosas, no me referiré a ellas.

jazzfisman dijo:
Tu objección es bastante poco clara, y ambigua. Una galaxia espiral no prueba que ha sido diseñada, por el simple hecho de que es "bonita" o porque existe y está ahí. Tu caricaturizas lo que los científicos a favor del diseño del universo proponen (atacas un títere, aquí se ha hecho hasta el cansancio)

Una galaxia espiral si no se conociera qué la mantiene unida y girando, perfectamente podría pasar como diseñada y pienso que lo mismo se aplica al d.i. Acá no tiene nada que ver si es bonita o fea, pero para el que no cacha qué puede haber al centro de la espiral galáctica, podría pensar que algún diseñador la hizo. Con el <<diseño>> observado en el las formas de vida del planeta, ocurre algo similar, en donde se conoce qué produce y modela los diseños, sólo que algunos aducen que hay ciertos diseños que podrían ser de carácter <<inteligente>> de los cuales hasta ahora no se conoce ninguno según entiendo. Sin embargo, con las formas de vida, sabemos qué las modela y diseña, se llama Evolución.

jazzfisman dijo:
Lo que postula el argumento del ajuste fino, es que los diversos factores físicos presentes en el universo, EN CONJUNTO (que son bastantes), es prueba de diseño, porque efectivamente, presentan rangos muy precisos, para que la vida, en la tierra, exista. Si cualquiera de estos parámetros varía levemente, la vida simplemente no podría existir.

Esto me parece la misma falacia de siempre, la cual indica que el universo fue hecho para nosotros. Es al revés, las formas de vida nos adaptamos a las condiciones de este universo y para ser específico, en la Tierra, porque no sabemos si hay otras por allí en alguna parte de este basto universo. Si los <<parámetros>> del universo fueres diferentes, quizá no existiría el Antro ni nosotros o bien, quizá existieran otras formas de vida discutiendo temas existenciales por allí en ese supuesto universo.

jazzfisman dijo:
Por ejemplo, si pensamos en el caso de nuestra galaxia, la vía láctea; cualquier variación leve en alguno de los parámetros físicos en nuestra galaxia (velocidad de rotación, intensidad del núcleo galáctico, numero de estrellas, ubicación del sistema solar, etc. etc. ) simplemente no podríamos estar aquí vivos para discutirlo. Claramente la galaxia a sido ajustada para que nosotros vivamos. Muchos escépticos acusan a esto de ser una tautología, no comprobable, pero no es así. Si efectivamente nuestro universo no ha sido diseñado, no tendría por qué no reflejarse en los números. Si nosotros por ejemplo, estamos aquí por solo un accidente, sin un propósito,,,¿por qué en el universo, no tenemos rangos mucho mas amplios, y que igualmente permitan la vida?. Porque no, no es una respuesta válida. Es más, y tal como lo dije, este mismo criterio de calcular probabilidades en base a hechos puntuales, para determinar si es producto de una simple coincidencia, o un acto inteligente y premeditado, es algo que hacemos en muchas áreas científicas, pero nadie las cuestiona. ¿por que justo ahora, que usamos este mismo criterio para deducir diseño, se cuestiona?....¿no será por el dogmatismo de que "no podemos considerar explicaciones no naturales?...realmente esa es la unica respuesta, y que siempre es la misma.

La misma falacia de que el universo fue diseñado para sustentar nuestra existencia. Si algo allá "afuera" fuese diferente, quizá no existiríamos, o bien, existirían quizá otras formas de vida o bien, ninguna. Nosotros como forma de vida, nos adaptamos a nuestro ambiente cambiante y durante millones de años fuimos cambiando y adaptándonos a las condiciones del medio. No tenemos ningún propósito, el universo no tiene por qué tener un propósito, esto es típico de los creyentes, que creen que <<todo>> tiene un propósito curiosamente relacionado con nosotros. Me parece que somos muy pequeñitos en este universo como para que esté allí para que nosotros existamos y adoremos.....nah!!!.

jazzfisman dijo:
En el universo, estamos en presencia de muchos factores, que hacen del universo un lugar muy ajustado y preciso que permite que la vida se dé. Tu puedes creer o no creer en el diseño, pero ni la ciencia, ni las probabilidades te apoyan....tu creencia, simplemente no es para nada probable.

Al revés, la <<vida>> se ajustó a los parámetros del universo (es muchísimo más razonable, puesto que la Evolución justamente demuestra aquello) que el universo a nosotros. Muy egocéntrica esa visión del universo. La Evolución confirma lo que digo.

jazzfisman dijo:
Estoy completamente de acuerdo contigo, que por el hecho de que existan problemas en el mecanismo de la evolución, no implica que haya diseño. El punto es, que la teo. del D.I. no consiste en solo la "complejidad irreductible". La complejidad irreductible, como tal, existe en la naturaleza (ya dejé claro que lo que Miller refutó fué un títere, no la C.I.), y es una prueba de que la síntesis evolutiva moderna no puede explicar la naturaleza. No obstante, el punto crucial aquí es la COMPLEJIDAD-ESPECIFICADA. La información compleja y especificada (y que se aplica a los sistemas irreductiblemente complejos de Behe) es lo que nos diría, en biología, si algo es o no diseñado. Yo hace rato que vengo diciendo, que para refutar la teo. del D.I., el punto clave es debatir en torno al criterio de la complejidad especificación. Fijate que en todas las críticas, los científicos JAMÁS entran a debatir el criterio mismo en sí, porque saben que Dembski, después de todo generalizó lo que habitualmente hacemos en otras areas, en una sola teoría de la información.

No se, acá pienso que lo que indicas acerca que la "complejidad irreductible" existe en la naturaleza, tengo dudas al respecto y no entraré más en detalles respecto de esto, puesto que me parece falaz lo que dices de que lo que no explique la teoría evolutiva tenga que necesariamente que ser diseñada. ¿Por defecto?.

jazzfisman dijo:
Yo ya he explicado muy bien, que el argumento del principio antrópico y el ajuste fino; y el D.I. no caen en la falacia del Dios de los agujeros, porque no se basan en los errores del azar, multiples universos, formas de vida (en cosmología) y la evolución (en la biología). Ambos criterios presentan argumentos independientes a la postura contraria, y que pueden probarse:

1.-El argumento del ajuste fino, se puede probar en los diversos factores de la naturaleza. Si el universo no es diseñado, probabilísticamente debería representarse en los números y rangos permitidos para que la vida en nuestro planeta sea posible.

Si el universo no es diseñado, no habría ninguna evidencia de diseño, lo que me parece es consistente con lo que se observa en éste.
Si el universo fuere diseñado, debieran haber MUCHAS evidencias de que alguien o algo diseñó el universo. Lo mismo que ocurre cuando se observa una edificación. A lo sumo, con los planos y la firma del arquitecto bastarían.

jazzfisman dijo:
2.- La teo. del D.I., en biología, concluye que algo ha sido diseñado exclusivamente cuando presenta complejidad especificada. En la naturaleza, tu tienes diversos sistemas biologicos que son complejos, pero la teo, postula que solo los especificados deberían ser diseñados.

Saludos

Entonces ¿cuáles son los diseños especificados que fueron diseñados por Dios?, ¿cómo se diferencian de los que son producto de la Evolución por Selección Natural?, ¿por qué la Evolución por Selección Natural no puede explicarlos?, y en caso de que existan y la Evolución no los explique, ¿por qué tuvo que ser Dios?, ¿acaso lo que la Evolución no explica, implica un acto divino?. Si así fuere, sería la misma divina falacia.

Saludos.

jazzfisman · 2007/12/18

Hola juancuco

juancuco dijo:
Una galaxia espiral si no se conociera qué la mantiene unida y girando, perfectamente podría pasar como diseñada y pienso que lo mismo se aplica al d.i. Acá no tiene nada que ver si es bonita o fea, pero para el que no cacha qué puede haber al centro de la espiral galáctica, podría pensar que algún diseñador la hizo. Con el <<diseño>> observado en el las formas de vida del planeta, ocurre algo similar, en donde se conoce qué produce y modela los diseños, sólo que algunos aducen que hay ciertos diseños que podrían ser de carácter <<inteligente>> de los cuales hasta ahora no se conoce ninguno según entiendo. Sin embargo, con las formas de vida, sabemos qué las modela y diseña, se llama Evolución.

No has entendido. Explicar diseño, solo observando la galaxia, probabilisticamente son pocos factores, por lo que no sería adecuado. Por eso dije que tu atacas un títere, porque ningun científico concluiría diseño, utilizando solo unos pocos factores, presente en la galaxia. El ajuste fino del universo, considera TODOS los factores, y con TODOS se hacen cálculos probabilisticos (por eso dije EN CONJUNTO). Son muchos los factores involucrados.

juancuco dijo:
Esto me parece la misma falacia de siempre, la cual indica que el universo fue hecho para nosotros. Es al revés, las formas de vida nos adaptamos a las condiciones de este universo y para ser específico, en la Tierra, porque no sabemos si hay otras por allí en alguna parte de este basto universo. Si los <<parámetros>> del universo fueres diferentes, quizá no existiría el Antro ni nosotros o bien, quizá existieran otras formas de vida discutiendo temas existenciales por allí en ese supuesto universo.

La misma falacia de que el universo fue diseñado para sustentar nuestra existencia. Si algo allá "afuera" fuese diferente, quizá no existiríamos, o bien, existirían quizá otras formas de vida o bien, ninguna. Nosotros como forma de vida, nos adaptamos a nuestro ambiente cambiante y durante millones de años fuimos cambiando y adaptándonos a las condiciones del medio. No tenemos ningún propósito, el universo no tiene por qué tener un propósito, esto es típico de los creyentes, que creen que <<todo>> tiene un propósito curiosamente relacionado con nosotros. Me parece que somos muy pequeñitos en este universo como para que esté allí para que nosotros existamos y adoremos.....nah!!!.

Al revés, la <<vida>> se ajustó a los parámetros del universo (es muchísimo más razonable, puesto que la Evolución justamente demuestra aquello) que el universo a nosotros. Muy egocéntrica esa visión del universo. La Evolución confirma lo que digo.

Tu como no estas involucrado en el mundo de la ciencia, y te dejas llevar mas por tus creencias arraigadas y la perspectiva subjetiva personal, te pasa desapercibido....pero a mi, realmente me preocupa la situación.
Yo este ultimo tiempo, me he estado informando mucho, y realmente veo que los escépticos (principalmente algunos científicos) están siendo muy poco éticos con lo que dicen representar.."la ciencia". Los argumentos del ajuste fino es un análisis completamente racional desde el punto de vista científico, y se basa un criterio utilizado en muchas otras áreas científicas que trabajan con probabilidades.

Por ejemplo, tu afirmas (y como muchos otros lo hacen) que la vida se adapta al medio...esta afirmación, únicamente sería válida, SI PUDIÉRAMOS COMPROBAR QUE EXISTEN OTRAS FORMAS DE VIDA. Tu solo dice "no sabemos que existan otras formas de vida", y por eso no aceptas el argumento del diseño...pero eso, desde el punto de vista científico es completamente irracional. Tu estas basando tus afirmaciones, en simple especulaciones que hasta ahora no se han demostrado. La ciencia no funciona así.
Te pongo una analogía: es como si los científicos, a pesar de haber evidencia a favor, no aceptaran la relatividad general, porque creen que puedan que existir casos que violen la idea de la curvatura del espacio tiempo (por ejemplo, una estrella que no curve la luz proveniente de una estrella), aún cuando no tienen ninguna evidencia para sustentar sus palabras.
Es completamente irracional, desde el pto. de vista científico, no aceptar una explicación racional, aludiendo a supuestos futuros descubrimientos, o hechos que no sabemos si son verdad. Si la ciencia funcionará así, simplemente no podríamos hacer ciencia, y todavía viviríamos en el período de las cavernas.
Tu no puedes tomarte del argumento "no sabemos", para descartar una explicación que está basada en evidencia observacional. El ajuste fino del universo, está basado en las observaciones, es una idea comprobable y falsable (ya dije que si el universo no es diseñado, no tendríamos por que tener rangos tan precisos en los factores, para que se desarrolle la vida). Tu no la aceptas, pero no tienes evidencia concreta para demostrar lo contrario, y solo te fundamentas en especulaciones.

Curiosamente, lo que hoy estamos viendo, es el NO-DIOS de los agujeros. Rechazan cualquier explicación teísta, basada en la razón y la ciencia, aludiendo a los agujeros que existen en el mundo científico, y asumiendo que estos huecos tendrían una explicación que echaría por tierra el diseño. Eso no es ético.

juancuco dijo:
No se, acá pienso que lo que indicas acerca que la "complejidad irreductible" existe en la naturaleza, tengo dudas al respecto y no entraré más en detalles respecto de esto, puesto que me parece falaz lo que dices de que lo que no explique la teoría evolutiva tenga que necesariamente que ser diseñada. ¿Por defecto?.

¿pero leíste mi post?....te lo explique muy claro. Actualmente, el D.I. en biología no deduce diseño, por el simple hecho de observar sistemas irreductiblemente complejos (porque podrían tener quizás otras explicaciones posibles)....eso sería caer en la falacia del argumento desde la ignorancia. El D.I. concluye que la complejidad irreductible es diseñada, porque es un sistema COMPLEJO Y ESPECIFICADO. Ahí está el punto. No es una explicación por defecto como tu lo llamas.

juancuco dijo:
Si el universo no es diseñado, no habría ninguna evidencia de diseño, lo que me parece es consistente con lo que se observa en éste.

Si el universo fuere diseñado, debieran haber MUCHAS evidencias de que alguien o algo diseñó el universo. Lo mismo que ocurre cuando se observa una edificación. A lo sumo, con los planos y la firma del arquitecto bastarían.

Tus afirmaciones, simplemente son insostenibles. Para mí como físico, la evidencia más clara de diseño, es el ajuste fino del universo, ES ALGO QUE OBSERVAMOS, y no existe ninguna explicación no teísta, avalada por las observaciones, que pueda refutar esta idea. Lo repito, si el universo no fuese diseñado, veríamos rangos AMPLIOS que permitieran la vida, pero no es así. Tu puedes no aceptar la explicación, pero no tienes como probarla desde el punto de vista observacional. El diseño, actualmente es la única y mejor forma de explicar el ajuste fino del universo (y que se fundamenta en las observaciones). Todas las objecciones, simplemente se basan en el argumento desde la ignorancia (el NO-DIOS de los agujeros).

juancuco dijo:
Entonces ¿cuáles son los diseños especificados que fueron diseñados por Dios?, ¿cómo se diferencian de los que son producto de la Evolución por Selección Natural?, ¿por qué la Evolución por Selección Natural no puede explicarlos?, y en caso de que existan y la Evolución no los explique, ¿por qué tuvo que ser Dios?, ¿acaso lo que la Evolución no explica, implica un acto divino?. Si así fuere, sería la misma divina falacia.

No se para que posteo tanto, si personas como tu ni leen mis argumentos. La complejidad irreductible (que no puede explicar la evolución) es un sistema que contiene información compleja y especificada, por lo que de acuerdo al criterio de complejidad-especificación, es producto del diseño. No decimos que es diseñado, porque la evolución no lo explica, sino porque de acuerdo al criterio establecido por Dembski, es diseñado.
Por otro lado, los sistemas que no presentan complejidad irreductible, podrían ser explicados por la selección natural, y que es lo que vemos en pruebas de laboratorio, en sistemas que evolucionan en escalas de tiempo menores.

Saludos

thordor · 2007/12/18

el decir de que el universo fue dieñado por "dios" es una verdad asumida

el decir que el universo NO fue diseñado tambien es una verdad asumida

ya que para ambos no existe demostracion (dije demostracion, no comprobacion ni experimentos).

si se dan cuenta no estan debatiendo acerca de la tesis, sino de la hipotesis, y como sus hipotesis son opuestas nunca van a llegar a conclusion

no hay nada que debatir aqui, sin darse cuenta estan hablando con las mismas palabras pero en idiomas distintos;
ademas q tanto hablan de la teoria de la evolucion
pero ni especifican de cual (supongo q se refieren a la sintetica); y aun asi existen teorias que explican mejor la evolucion, como la endosimbiosis
ahora, para hablar de esos temas habria q hablarlos en un sector de ciencia, no de religion y filosofia, y hablar acerca de las fallas de los modelos de evolucion "centrado en las teorias" y no en las hipotesis

chao

jazzfisman · 2007/12/18

truxo_ dijo:
ya que para ambos no existe demostracion (dije demostracion, no comprobacion ni experimentos).

No te entiendo eso de la "demostración"

Doncar · 2007/12/18

jazzfisman dijo:
Hola juancuco

No has entendido. Explicar diseño, solo observando la galaxia, probabilisticamente son pocos factores, por lo que no sería adecuado. Por eso dije que tu atacas un títere, porque ningun científico concluiría diseño, utilizando solo unos pocos factores, presente en la galaxia. El ajuste fino del universo, considera TODOS los factores, y con TODOS se hacen cálculos probabilisticos (por eso dije EN CONJUNTO). Son muchos los factores involucrados.

Hola Jazz.
Yo no prentendía en el ejemplo aportar todos los factores, sino un ejemplo simple de cómo algo que no se conoce (o no se conocía en su momento), pudo ser colado como "diseño". No se me ocurrió mejor y más simple ejemplo que una espiral galáctica, la cual para el que no sabe qué hay en el centro, podría creer que alguien la diseñó y que tiene cierto custo por las espirales. Nada más.

jazzfisman dijo:
Tu como no estas involucrado en el mundo de la ciencia, y te dejas llevar mas por tus creencias arraigadas y la perspectiva subjetiva personal, te pasa desapercibido....pero a mi, realmente me preocupa la situación.
Yo este ultimo tiempo, me he estado informando mucho, y realmente veo que los escépticos (principalmente algunos científicos) están siendo muy poco éticos con lo que dicen representar.."la ciencia". Los argumentos del ajuste fino es un análisis completamente racional desde el punto de vista científico, y se basa un criterio utilizado en muchas otras áreas científicas que trabajan con probabilidades.

Hasta ahora, no has explicado qué se supone es el ajuste fino, pero si es lo que entiendo, es una falacia, la cual consiste en que "todos los parámetros del universo están ajustados (por Dios) para que existamos". ¿Qué más falaz que eso?. "Nuestros piés fueron diseñados para que éstos calcen perfectamente en los zapatos".

jazzfisman dijo:
Por ejemplo, tu afirmas (y como muchos otros lo hacen) que la vida se adapta al medio...esta afirmación, únicamente sería válida, SI PUDIÉRAMOS COMPROBAR QUE EXISTEN OTRAS FORMAS DE VIDA.

Según lo que supongo sabemos, las únicas formas de vida (de momento) están en este planeta. Aquello NO tiene por qué hacernos pensar de que el universo, la galaxia y nuestro planeta, fue plantado allí para que nosotros podamos subsistir. Esto es simplemente falaz, es un insulto para Darwin y la Biología. Las condiciones de nuestro planeta simplemente <<son>> y las formas de vida surgieron en esta roca, adaptándose durante millones de años, con los respectivos cambios asociados al ADN.

jazzfisman dijo:
Tu solo dice "no sabemos que existan otras formas de vida", y por eso no aceptas el argumento del diseño...pero eso, desde el punto de vista científico es completamente irracional.

¿Irracional?, la ciencia ha demostrado que las formas de vida se adaptan al entorno y no entorno a las formas de vida. Cabe destacar que nosotros apenas podemos manipular el entorno para hacernoslo más grato. No acepto el argumento del diseño porque me parece es una falacia muy simple y antigua, la cual busca sustento científico.

jazzfisman dijo:
Tu estas basando tus afirmaciones, en simple especulaciones que hasta ahora no se han demostrado. La ciencia no funciona así.
Te pongo una analogía: es como si los científicos, a pesar de haber evidencia a favor, no aceptaran la relatividad general, porque creen que puedan que existir casos que violen la idea de la curvatura del espacio tiempo (por ejemplo, una estrella que no curve la luz proveniente de una estrella), aún cuando no tienen ninguna evidencia para sustentar sus palabras.
Es completamente irracional, desde el pto. de vista científico, no aceptar una explicación racional, aludiendo a supuestos futuros descubrimientos, o hechos que no sabemos si son verdad. Si la ciencia funcionará así, simplemente no podríamos hacer ciencia, y todavía viviríamos en el período de las cavernas.
Tu no puedes tomarte del argumento "no sabemos", para descartar una explicación que está basada en evidencia observacional. El ajuste fino del universo, está basado en las observaciones, es una idea comprobable y falsable (ya dije que si el universo no es diseñado, no tendríamos por que tener rangos tan precisos en los factores, para que se desarrolle la vida). Tu no la aceptas, pero no tienes evidencia concreta para demostrar lo contrario, y solo te fundamentas en especulaciones.

El supuesto ajuste fino del universo es falaz incluso en su nombre. Acá se deja entrever que "alguien" ajustó el universo para nosotros. Eso es un argumento, falaz por cierto, que se sustenta en la religión y una idea preconcebida (Dios creó el universo para nosotros).
En el universo no se observa un ajuste hecho por alguien o algo, sólo se observa el universo como está y es. Esa idea del ajuste fino (si es que la entendí sin que la explicaras), no es falsable porque no conocemos otros universos "desajustados finamente" y no podemos asumir que éste está ajustado, aunque pudiere aparentarlo (igual que con el diseño aparente). Según lo que sí se que se ha observado, las condiciones de nuestro planeta, ubicación en la espiral galáctica entre otros factores, "nos benefician" porque las especies se adaptaron a las condiciones. No se cómo puedes considerar un argumento falaz como válido. Esto independiente si en el universo existen o no otras formas de vida, puesto que aunque las hayan, no podemos conocerlas y, por lo tanto, contrastar lo que conocemos en la Tierra con lo que pudiere ocurrir en otro planeta con supuestas formas de vida.

jazzfisman dijo:
Curiosamente, lo que hoy estamos viendo, es el NO-DIOS de los agujeros. Rechazan cualquier explicación teísta, basada en la razón y la ciencia, aludiendo a los agujeros que existen en el mundo científico, y asumiendo que estos huecos tendrían una explicación que echaría por tierra el diseño. Eso no es ético.

Supongo que el rechazo a las explicaciones teístas, es por las muchas falacias que suelen contener, las cuales hasta para el común de la gente, pueden ser observadas.

jazzfisman dijo:
¿pero leíste mi post?....te lo explique muy claro. Actualmente, el D.I. en biología no deduce diseño, por el simple hecho de observar sistemas irreductiblemente complejos (porque podrían tener quizás otras explicaciones posibles)....eso sería caer en la falacia del argumento desde la ignorancia. El D.I. concluye que la complejidad irreductible es diseñada, porque es un sistema COMPLEJO Y ESPECIFICADO. Ahí está el punto. No es una explicación por defecto como tu lo llamas.

No veo la diferencia, si al fin y al cabo lo que busca el d.i. es la búsqueda de "diseño" para asumir que fue Dios sin entrar a abordar quién diseñó a Dios. Ad infinitum.

jazzfisman dijo:
Tus afirmaciones, simplemente son insostenibles. Para mí como físico, la evidencia más clara de diseño, es el ajuste fino del universo, ES ALGO QUE OBSERVAMOS, y no existe ninguna explicación no teísta, avalada por las observaciones, que pueda refutar esta idea. Lo repito, si el universo no fuese diseñado, veríamos rangos AMPLIOS que permitieran la vida, pero no es así. Tu puedes no aceptar la explicación, pero no tienes como probarla desde el punto de vista observacional. El diseño, actualmente es la única y mejor forma de explicar el ajuste fino del universo (y que se fundamenta en las observaciones). Todas las objecciones, simplemente se basan en el argumento desde la ignorancia (el NO-DIOS de los agujeros).

Realmente me sorprende que una falacia como esa te parezca una evidencia de diseño. Aquello me parece una creencia arraigada, la cual se justifica mediante la ciencia. Nada nuevo por cierto. No observamos un "ajuste fino", observamos el universo como es. Si el universo fuese ajustado, alguien tendría que haberlo hecho, pero ¿qué hay de ese alguien?. ¿Se entiende la falacia?. Supongo.

Me parece muy simpático el término el "no dios de los agujeros", siendo el creacionismo en general se basa en tapar hoyitos.

jazzfisman dijo:
No se para que posteo tanto, si personas como tu ni leen mis argumentos. La complejidad irreductible (que no puede explicar la evolución) es un sistema que contiene información compleja y especificada, por lo que de acuerdo al criterio de complejidad-especificación, es producto del diseño. No decimos que es diseñado, porque la evolución no lo explica, sino porque de acuerdo al criterio establecido por Dembski, es diseñado.
Por otro lado, los sistemas que no presentan complejidad irreductible, podrían ser explicados por la selección natural, y que es lo que vemos en pruebas de laboratorio, en sistemas que evolucionan en escalas de tiempo menores.

Saludos

No se Jazz, pero las falacias (al menos para mi) saltan a la vista y supongo que cualquiera que las conozca puede deducirlas e indicarte dónde están.

¿Si el universo fue diseñado y ajustado para nosotros?, ¿qué nos hace tan especiales para descartar los miles de millones de planetas que quizá puedieren contener vida?. El argumento del ajuste, descarta otras formas de vida en el universo, dejándonos como la guinda de la torta de la creación de Dios, igual que en la Edad Media, igual que en la religión. Según me parece, se intenta justificar la idea preconcebida de que Dios creó el universo para nosotros los pulentos humanos. Demasiado obvio para pasar desapercibido pienso, y quizá, lo mismo han de pensar científicos que supongo, tienen un conocimiento y razonamientos bastante más acabados que los míos, ¿no?.

Saludos.

jimykane · 2007/12/18

podrian explicar brevemente lo que es la "complejidad irreductible"?

me parece que yo tengo un error conceptual en eso,

gracias

jazzfisman · 2007/12/19

juancuco dijo:
Hola Jazz.
Yo no prentendía en el ejemplo aportar todos los factores, sino un ejemplo simple de cómo algo que no se conoce (o no se conocía en su momento), pudo ser colado como "diseño". No se me ocurrió mejor y más simple ejemplo que una espiral galáctica, la cual para el que no sabe qué hay en el centro, podría creer que alguien la diseñó y que tiene cierto custo por las espirales. Nada más.

Hasta ahora, no has explicado qué se supone es el ajuste fino, pero si es lo que entiendo, es una falacia, la cual consiste en que "todos los parámetros del universo están ajustados (por Dios) para que existamos". ¿Qué más falaz que eso?. "Nuestros piés fueron diseñados para que éstos calcen perfectamente en los zapatos".

Según lo que supongo sabemos, las únicas formas de vida (de momento) están en este planeta. Aquello NO tiene por qué hacernos pensar de que el universo, la galaxia y nuestro planeta, fue plantado allí para que nosotros podamos subsistir. Esto es simplemente falaz, es un insulto para Darwin y la Biología. Las condiciones de nuestro planeta simplemente <<son>> y las formas de vida surgieron en esta roca, adaptándose durante millones de años, con los respectivos cambios asociados al ADN.

¿Irracional?, la ciencia ha demostrado que las formas de vida se adaptan al entorno y no entorno a las formas de vida. Cabe destacar que nosotros apenas podemos manipular el entorno para hacernoslo más grato. No acepto el argumento del diseño porque me parece es una falacia muy simple y antigua, la cual busca sustento científico.

El supuesto ajuste fino del universo es falaz incluso en su nombre. Acá se deja entrever que "alguien" ajustó el universo para nosotros. Eso es un argumento, falaz por cierto, que se sustenta en la religión y una idea preconcebida (Dios creó el universo para nosotros).
En el universo no se observa un ajuste hecho por alguien o algo, sólo se observa el universo como está y es. Esa idea del ajuste fino (si es que la entendí sin que la explicaras), no es falsable porque no conocemos otros universos "desajustados finamente" y no podemos asumir que éste está ajustado, aunque pudiere aparentarlo (igual que con el diseño aparente). Según lo que sí se que se ha observado, las condiciones de nuestro planeta, ubicación en la espiral galáctica entre otros factores, "nos benefician" porque las especies se adaptaron a las condiciones. No se cómo puedes considerar un argumento falaz como válido. Esto independiente si en el universo existen o no otras formas de vida, puesto que aunque las hayan, no podemos conocerlas y, por lo tanto, contrastar lo que conocemos en la Tierra con lo que pudiere ocurrir en otro planeta con supuestas formas de vida.

Supongo que el rechazo a las explicaciones teístas, es por las muchas falacias que suelen contener, las cuales hasta para el común de la gente, pueden ser observadas.

No veo la diferencia, si al fin y al cabo lo que busca el d.i. es la búsqueda de "diseño" para asumir que fue Dios sin entrar a abordar quién diseñó a Dios. Ad infinitum.

Realmente me sorprende que una falacia como esa te parezca una evidencia de diseño. Aquello me parece una creencia arraigada, la cual se justifica mediante la ciencia. Nada nuevo por cierto. No observamos un "ajuste fino", observamos el universo como es. Si el universo fuese ajustado, alguien tendría que haberlo hecho, pero ¿qué hay de ese alguien?. ¿Se entiende la falacia?. Supongo.

Me parece muy simpático el término el "no dios de los agujeros", siendo el creacionismo en general se basa en tapar hoyitos.

No se Jazz, pero las falacias (al menos para mi) saltan a la vista y supongo que cualquiera que las conozca puede deducirlas e indicarte dónde están.

¿Si el universo fue diseñado y ajustado para nosotros?, ¿qué nos hace tan especiales para descartar los miles de millones de planetas que quizá puedieren contener vida?. El argumento del ajuste, descarta otras formas de vida en el universo, dejándonos como la guinda de la torta de la creación de Dios, igual que en la Edad Media, igual que en la religión. Según me parece, se intenta justificar la idea preconcebida de que Dios creó el universo para nosotros los pulentos humanos. Demasiado obvio para pasar desapercibido pienso, y quizá, lo mismo han de pensar científicos que supongo, tienen un conocimiento y razonamientos bastante más acabados que los míos, ¿no?.

Saludos.

Juancuco

Lo que mas me incomoda al discutir contigo, es que eres muy desubicado. Siempre catalogas de "falacias" a todo, aunque no tengas idea que es lo que criticas. Eso es una actitud bastante poco inteligente. Siempre, tengo que terminar explicándote definiciones que tu no tienes idea. Por ejemplo, si retrocedes algunos meses atrás, aún cuando no tenías idea que era el diseño inteligente como teoría, lo llamabas "falacia"....al final terminé explicándote el asunto, quedaste sin argumentos, y te quedaste callado.

Ahora pasa lo mismo, no tienes idea de que trata el argumento del ajuste fino del universo (lo que efectivamente propone)....y tienes la desfachatez de llamarlo "falacia". Esto es una burla para los que si nos damos el trabajo de informarnos, y leer y leer muchas horas. Si te fijas, hasta ahora yo nunca en mis posts me he aventurado a hablar de cosas que no estoy informado. Yo siempre hablo, de lo que sé...mínimo, tu deberías hacer lo mismo, aunque sea por respeto. Yo aquí no ando llamando "falacia" a todo lo que se me pone en frente, si de algo no estoy informado, simplemente lo digo....es mejor ser honesto que andar hablando solo por hablar.

Yo ya no seguiré discutiendo contigo, porque encuentro tu actitud demasiado desubicada...si tu entras a un foro a discutir, lo MÍNIMO a saber, es efectivamente que es lo que estás criticando....

Hasta pronto

PD. Me dispongo a viajar, así que me ausentaré del foro por un tiempo.

jazzfisman · 2007/12/19

Semen de los Dioses dijo:
podrian explicar brevemente lo que es la "complejidad irreductible"?

me parece que yo tengo un error conceptual en eso,

gracias

...Un sistema integrado compuesto de varias partes que interactúan, contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas se produce la interrupción de la funciones del sistema.

(sacado de wikipedia)

Doncar · 2007/12/19

jazzfisman dijo:
Juancuco

Lo que mas me incomoda al discutir contigo, es que eres muy desubicado. Siempre catalogas de "falacias" a todo, aunque no tengas idea que es lo que criticas. Eso es una actitud bastante poco inteligente. Siempre, tengo que terminar explicándote definiciones que tu no tienes idea. Por ejemplo, si retrocedes algunos meses atrás, aún cuando no tenías idea que era el diseño inteligente como teoría, lo llamabas "falacia"....al final terminé explicándote el asunto, quedaste sin argumentos, y te quedaste callado.

Entonces, explica qué se supone es el "ajuste fino" y que no es lo que entendí de que "Dios ajustó el universo para nosotros". Puesto que si el universo estuviese "desajustado", quizá no estaríamos ni discutiendo y este universo quizá ni existiría. Claro, que esto dentro del campo de la especulación, la misma que supongo especula que el universo está "finamente ajustado" para sostener la vida o a nosotros. Ah, otra cosa, ¿cómo hizo Dios para ajustar el universo?, ¿y por qué el universo no es así por mera casualidad?, algo así como tirar unos dados, que salgan diferentes números, y asombrarnos de lo improbable de tal combinación, sea cual sea la que hubiese sido resultado.

El d.i. sigue siendo falaz, porque achaca un supuesto diseño a un diseñador, sin explicar al diseñador ni cómo lo hizo para diseñar. Si me quedé callado, es porque mi paciencia también tiene límites.

jazzfisman dijo:
Ahora pasa lo mismo, no tienes idea de que trata el argumento del ajuste fino del universo (lo que efectivamente propone)....y tienes la desfachatez de llamarlo "falacia". Esto es una burla para los que si nos damos el trabajo de informarnos, y leer y leer muchas horas. Si te fijas, hasta ahora yo nunca en mis posts me he aventurado a hablar de cosas que no estoy informado. Yo siempre hablo, de lo que sé...mínimo, tu deberías hacer lo mismo, aunque sea por respeto. Yo aquí no ando llamando "falacia" a todo lo que se me pone en frente, si de algo no estoy informado, simplemente lo digo....es mejor ser honesto que andar hablando solo por hablar.

Un argumento es falaz, cuando achaca algo a otra cosa sin tener evidencia de aquello (este es sólo un tipo de falacia, non causa pro causa). Acá se le está achacando a Dios que "nos" ajustó el universo para que podamos existir. Esto además de falaz no es falsable, porque no se sabe si Dios existe (menos si éste ajusta finamente el universo, ni que existan otros universos que quizá estén "ajustados o desajustados"), se dice que Dios ajustó nuestro universo (sin pruebas), ni se explica cómo Dios se las arregla para ajustar el universo. Por tanto, puedo decir sin problemas, que achacarle a Dios ser la causa del <<diseño>> y que este universo es como es por su voluntad, es simplemente falaz, porque Dios es una idea no falsable y aducir que éste hace cosas sin evidencias de que efectivamente las haga (sólo creyendo que las hace), no es más que partir de la misma idea preconcebida que mueve a casi todas las religiones, cosa bastante alejada de lo que supongo es la ciencia, ¿no?.

jazzfisman dijo:
Yo ya no seguiré discutiendo contigo, porque encuentro tu actitud demasiado desubicada...si tu entras a un foro a discutir, lo MÍNIMO a saber, es efectivamente que es lo que estás criticando....

Hasta pronto

PD. Me dispongo a viajar, así que me ausentaré del foro por un tiempo.

Puedes hacer lo que quieras respecto de si me contestas o no, no por ello ciertos argumentos tuyos dejarán de ser menos falaces. Y esto no es por antojo de llamar falacia a cualquier cosa que no logre entender, sino comprender que pasar gato por liebre no es honesto, en este caso, religión por ciencia.

Saludos.

jimykane · 2007/12/20

jazzfisman dijo:
...Un sistema integrado compuesto de varias partes que interactúan, contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas se produce la interrupción de la funciones del sistema.

(sacado de wikipedia)

y como se relaciona eso con la biologia?
--------------------------
estaba extrañado porque aqui he visto que se menciona la complejidad irreductible casi como un dogma... pero segun lo que yo entendia, la complejidad irreductible en la biologia no existe... ya que jazz hizo mencion a wikipedia, revise wikipedia y encontre este texto que creo, va segun lo que yo entiendo de lo que he leido acerca del origen de la vida y como esta evoluciono

Crítica al argumento de la "complejidad irreductible" [editar]

Los críticos indican que este argumento es falaz porque ni el cilio eucariótico, ni el flagelo bacteriano, ni ninguna otra estructura compleja aparece evolutivamente de una sola vez. Lo que hay que desentrañar son las etapas sucesivas de su evolución, explicando o demostrando la verosimilitud de cada una de ellas en lo tocante a su determinación genética, su desarrollo ontogenético y su función, y por lo tanto justificando qué presiones selectivas han promovido cada uno de los pasos. Es muy importante recordar que muchas estructuras biológicas pasan por estadios de doble función, en los que, después de haber evolucionado para un uso, empiezan a verse sometidas a nuevas presiones selectivas para un segundo uso. Si nos fijamos sólo en este último, el origen del órgano puede volverse incomprensible. El carácter prensil de la mano humana apareció en relación con una vida arborícola, ha sido aprovechado por innumerables especies de primates para la manipulación y, con esta segunda función, se ha convertido en el grupo biológico humano en una de sus adaptaciones más características. Las vías verosímiles de la evolución del ojo se aclararon gracias a la anatomía comparada y a la embriología, y para sus etapas existen ejemplos en los animales actuales. En cuanto a la evolución de maquinarias moleculares complejas, como el cilio eucariótico, las últimas décadas han proporcionado ya muchos de los argumentos equivalentes, aunque para este caso no contamos con términos de comparación tan adecuados, porque no queda ningún eucarionte que no tenga cilios o derive de un antepasado ciliado (sí existen sin embargo algunas versiones incompletas pero funcionales de cilios, como en Pelomyxa, que rebaten el argumento principal). Los componentes moleculares de los cilios están presentes fuera de ellos, en el citoesqueleto superficial contiguo a la membrana plasmática, donde trabajan en la movilidad sin formar estructuras tan elaboradas, y de sus componentes existen formas homólogas incluso en procariontes. Lo mismo pasa con el flagelo bacteriano, cuyos componentes moleculares guardan homología con otros componentes funcionales de la célula y, en grado variable, entre sí; probablemente habiendo funcionado primero, en una versión mucho más sencilla, como bomba iónica antes de hacerse más complejo para la locomoción.

Así actualmente la biología molecular, la bioquímica y otras disciplinas pueden explicar cada vez con mayor facilidad estos casos de supuesta complejidad irreductible.

por lo tanto yo creo que el argumento de la complejidad irreductible es debilisimo, por no decir falso, como para defender en base a esto el di.

luego queda el argumento de la improbabilidad del universo actual, lo cual para mi es asombrosamente impresionante si miramos como ha evolucionado el universo y lo "particular" que debio de haber sido la configuracion inicial del universo como para ser lo que es... aun asi creo que lo que dice jazz no es aplicable porque el hace el camino inverso y las estadisticas no funcionan asi, simplemente. ese argumento, para mi, tambien es muy debil debido a que (y ya lo dije anteriormente) mientras no sepamos el por que en el origen del universo se pudo configurar asi como se supone que fue en un principio y que permite que sea lo que es ahora, la posicion debiera ser "no lo sabemos", porque es eso... simplemente no lo sabemos (otro ejemplo, para ayudar a encontrar un universo tan homogeneo, se ideo una formula haciendo que el universo creciera exponencialmente en un periodo de tiempo muy pequeño llamado inflasion... la inflasion soluciono muchas dudas que habian en su momento y aunque tal vez el universo nunca haya pasado por un periodo tal, es lo que sabemos hasta ahora y como en toda teoria cientifica, apenas haya alguna evidencia que ela inflasion no pueda resolver va a seguir vigente, sin necesidad que los cientificos recurran a la metafisica para explicar las cosas)

asi, creo que simplemente el DI no se sustenta dentro de una teoria cientifica y cae en lo que es bien llamado mala ciencia o metafisica... abusa de muchas cosas como la falta de conocimiento del estado actual de la ciencia y eso no es evidencia de nada salvo que nos falta conocer mas...

este tema ya se volvio fetido a mi gusto y no creo que jazz, siendo una persona que cree que porque el es mas perseverante que los demas y deja que se aburran, asume que los demas nos quedamos in argumentos y nos retiramos heridos y derrotados... lo que no sospecha es que es verdad, nos quedamos sin argumento porque no es nuestra intension inventar cosas para defender un punto de vista... si no entiendes los argumentos y te das vueltas en detalles y contestas lo que quieres contestar descalificando como infantil o sin importancia o simplemente subjetiva una idea por el simple hecho que tu no puedes responderlas, es cosa tuya... yo ya di mi argumentacion y me quedo tranquilo ya que recien estuve dando vueltas por varias paginas que debaten del asunto y todas concluyen en lo mismo.

creo, querido amigo, que lo unico que pretendes es hacer proselitismo religioso mas que tratar de educar a la gente.

saludos

Parg · 2007/12/21

jazzfismann dijo:
Estimado, pero ese argumento hace rato que me he referido y Ud. simplemente no lo quiere reconocer -y en el segundo video, también se refieren a esta objección- El argumento de Miller es válido, siempre y cuando la observación demostrara que TODOS los componentes del sistema, poseen alguna función de forma independiente (o agrupados en un numero menor al total). Miller ataca el caso del flagelo, aludiendo al 20% que es funcional...pero le dije "que pasa con el 80% restante que NO ES FUNCIONAL?".

Evidentemente, en éste punto no lograremos ponernos de acuerdo. Lo que hizo Miller (y otros) fué refutar al argumento del D.I. al proponer una descripción naturalista de cómo los mecanismos evolutivos pueden dar lugar a la supuesta "Complejidad Irreductible". Que la observación directa haya sido del 20%, del 40%, del 80% o del 100% es absolutamente irrelevante. En este contexto, la simulación por ordenador de Sedelín no solamente es "bonita", sino que además, confirma la plausibilidad de aquel modelo.

Tu puedes seguir creyendo que Dembski y Behe utilizan el lenguaje de la ciencia y que el D.I. es una "teoría alternativa"; es tu decisión. No tiene sentido que sigamos discutiendo sobre el asunto.

Solo quiero hacer hincapié en un punto:

jazzfismann dijo:
Ncf=1 significa que EL NUMERO DE CASOS FAVORABLES ES 1. El caso favorable, es precisamente la configuración que permita la vida. Esto no tiene nada que ver con eso de que el "objetivo del universo es soportar nuestra existencia". Por favor!....este es solo EL NUMERO de casos....un numero es un numero, y no tiene nada que ver con conceptos como el "propósito o fin del universo". El propósito del universo, es lo que concluimos, despues de hacer los cálculos probabilisticos, no una premisa usada antes del cálculo.

Es lo que te estamos diciendo: que al observar la "fina sintonía del Universo" concluyes en que el "propósito" del universo entero es el de soportar nuestra existencia.

Me alegra que lo reconozcas de una manera tan explícita.

jazzfismann dijo:
Yo he debatido varias veces con escépticos, y siempre se repite la misma actitud. Cuando ya no tienen argumentos, aluden a supuestas "agresiones" o "ataques", simplemente para no reconocer que no tienen mas argumentos. Yo aquí he expuesto argumentos precisos y concretos, y sus objecciones, simplemente son insostenibles.

El problema es que tus argumentos, "precisos y concretos", son pseudociencia, misticismo y pensamiento mágico. Que nos ganes por cansancio no quiere decir que nos quedemos sin argumentos.

Saludos

Incover · 2007/12/23

Bueno se llama evolucion teista

Dios uso la evolucion para crear y punto.

Y jazz , si tanto crees en Dios ya deberias saber que juancuco niega a Dios por terquedad no porque realmente se lo crea y eso es lo que da rabia.

speed3000 · 2007/12/23

Yo pienso que terco es el que insiste en creer en algo que jamás ha visto y que no tiene ninguna prueba de que exista, y lo que es peor, irresponsable o malintencionadamente trata de convencer a los demás que es así.

El Cristianismo Es El Único Gen Que Se Agrega Después De Nacer

SABJAIKO · 2007/12/24

underpressure dijo:
Yo pienso que terco es el que insiste en creer en algo que jamás ha visto y que no tiene ninguna prueba de que exista, y lo que es peor, irresponsable o malintencionadamente trata de convencer a los demás que es así.

Más que Terco, eso es ser Mentiroso y aún peor es querer serlo con los demás, pasándote por un Buen Creyente (recordando la Labor Evangelizadora de todo Cristiano).

Salu2

jazzfisman · 2007/12/26

Hola jpsaenz

jpsaenz dijo:
Evidentemente, en éste punto no lograremos ponernos de acuerdo. Lo que hizo Miller (y otros) fué refutar al argumento del D.I. al proponer una descripción naturalista de cómo los mecanismos evolutivos pueden dar lugar a la supuesta "Complejidad Irreductible". Que la observación directa haya sido del 20%, del 40%, del 80% o del 100% es absolutamente irrelevante. En este contexto, la simulación por ordenador de Sedelín no solamente es "bonita", sino que además, confirma la plausibilidad de aquel modelo.

Tiene razón, nunca lograremos ponernos de acuerdo, y porque Ud. desconoce por completo como funciona la ciencia. Ud. habla mas en el nombre de un ateísmo dogmático, que de la ciencia....realmente es insólito.
Lo que resalté en color, realmente es una BURLA; porque la ciencia, funciona en base a la observación, no solo en torno a los modelos. El hecho de que el modelo de Miller no concuerde con la observación, no es irrelevante, sino que es LA ULTIMA PALABRA PARA DECIDIR SI EL MODELO ES VERDADERO O FALSO. El que existan proteínas del flagelo, sin función alguna, hecha por tierra el argumento de Miller. Y no es que estas proteínas no se hayan observado, o hayan dudas acerca de funcionalidad....(lo que Ud. alude mencionado porcentajes X% de la observación). SE SABE QUE MUCHAS PARTES DEL FLAGELO NO SON FUNCIONALES, y ESTE HECHO ES EL QUE SE CONTRADICE CON EL MODELO DE MILLER, Y QUE LO HACE ERRÓNEO.

jpsaenz dijo:
Es lo que te estamos diciendo: que al observar la "fina sintonía del Universo" concluyes en que el "propósito" del universo entero es el de soportar nuestra existencia.

Me alegra que lo reconozcas de una manera tan explícita.

No se a donde quiere llegar con este comentario.

jpsaenz dijo:
El problema es que tus argumentos, "precisos y concretos", son pseudociencia, misticismo y pensamiento mágico. Que nos ganes por cansancio no quiere decir que nos quedemos sin argumentos.

En este comentario, noto mas un interés de defender su ego personal....y no reconocer que precisamente no tiene mas conocimientos, para manejar el debate en forma mas técnica y precisa (a esta altura, es más que notorio).

Saludos

jazzfisman · 2007/12/26

Hola Semen de los Dioses

Semen de los Dioses dijo:
estaba extrañado porque aqui he visto que se menciona la complejidad irreductible casi como un dogma... pero segun lo que yo entendia, la complejidad irreductible en la biologia no existe... ya que jazz hizo mencion a wikipedia, revise wikipedia y encontre este texto que creo, va segun lo que yo entiendo de lo que he leido acerca del origen de la vida y como esta evoluciono

por lo tanto yo creo que el argumento de la complejidad irreductible es debilisimo, por no decir falso, como para defender en base a esto el di.

Precisamente es ese el punto que estoy hablando con el forista jpsaenz, y que ya lo he dejado mas que claro. La síntesis evolutiva moderna, a simple vista pareciera muy convincente como modelo explicativo de la complejidad irreductible...pero el punto en cuestión es que NO CONCUERDA CON LA OBSERVACIÓN. Una explicación que no está apoyada por la observación, simplemente es falsa.

Por otro lado, yo no trato la complejidad irreductible como un "dogma", sino como un concepto, que precisamente esta apoyado por la observación.

Semen de los Dioses dijo:
luego queda el argumento de la improbabilidad del universo actual, lo cual para mi es asombrosamente impresionante si miramos como ha evolucionado el universo y lo "particular" que debio de haber sido la configuracion inicial del universo como para ser lo que es... aun asi creo que lo que dice jazz no es aplicable porque el hace el camino inverso y las estadisticas no funcionan asi, simplemente. ese argumento, para mi, tambien es muy debil debido a que (y ya lo dije anteriormente) mientras no sepamos el por que en el origen del universo se pudo configurar asi como se supone que fue en un principio y que permite que sea lo que es ahora, la posicion debiera ser "no lo sabemos", porque es eso... simplemente no lo sabemos

(otro ejemplo, para ayudar a encontrar un universo tan homogeneo, se ideo una formula haciendo que el universo creciera exponencialmente en un periodo de tiempo muy pequeño llamado inflasion... la inflasion soluciono muchas dudas que habian en su momento y aunque tal vez el universo nunca haya pasado por un periodo tal, es lo que sabemos hasta ahora y como en toda teoria cientifica, apenas haya alguna evidencia que ela inflasion no pueda resolver va a seguir vigente, sin necesidad que los cientificos recurran a la metafisica para explicar las cosas)

El problema de fondo, es lo que he repetido hasta el cansancio...el dogmatismo "no podemos creer o afirmar explicaciones no naturalistas"....simplemente, ese el punto. En diversas ciencias, usamos las probabilidades de forma "inversa" como lo llamas tú, y gracias a eso llegamos a conclusiones razonables (ciencia forense, arqueología, criptografía, etc. etc.), e incluso, en muchos casos usamos las probabilidades para concluir que, efectivamente es producto de un agente inteligente no azaroso, y no una explicación natural ¿por qué no usar el mismo criterio, que sabemos que es razonable, al universo mismo y sus factores que determinan el desarrollo de nuestra existencia?......realmente, no veo ninguna explicación científica o epistemológica para usar las probabilidades en diversas ciencias y no al universo como un todo....siempre sale a la luz el naturalismo dogmático, positivista, que nada tiene que ver con la ciencia.

Semen de los Dioses dijo:
asi, creo que simplemente el DI no se sustenta dentro de una teoria cientifica y cae en lo que es bien llamado mala ciencia o metafisica... abusa de muchas cosas como la falta de conocimiento del estado actual de la ciencia y eso no es evidencia de nada salvo que nos falta conocer mas...

Yo ya expuse por qué las actuales explicaciones teístas, como el D.I. o el ajuste fino del universo, no caen en la falacia del Dios de los agujeros.
Uds. usan hasta el cansancio un argumento que hace rato dejó de ser verdad.....por algo en la actualidad existen muchos científicos deístas y teístas, porque precisamente es posible llegar a Dios, a través de la razón, y usando los mismos criterios y métodos que usa la ciencia.

Semen de los Dioses dijo:
este tema ya se volvio fetido a mi gusto y no creo que jazz, siendo una persona que cree que porque el es mas perseverante que los demas y deja que se aburran, asume que los demas nos quedamos in argumentos y nos retiramos heridos y derrotados... lo que no sospecha es que es verdad, nos quedamos sin argumento porque no es nuestra intension inventar cosas para defender un punto de vista... si no entiendes los argumentos y te das vueltas en detalles y contestas lo que quieres contestar descalificando como infantil o sin importancia o simplemente subjetiva una idea por el simple hecho que tu no puedes responderlas, es cosa tuya... yo ya di mi argumentacion y me quedo tranquilo ya que recien estuve dando vueltas por varias paginas que debaten del asunto y todas concluyen en lo mismo.

Obviamente que cualquier tema, en donde no tienes mas que responder, te parecerá fétido al final. Lo que mas me molesta personalmente, es esa careta que se ponen, como si fueran hombres "de ciencia" o "racionales", siendo que no respetan ni a la ciencia misma....clara evidencia de que el ateísmo, es una creencia dogmática más...que muchas veces radica mas en un pensamiento egocentrista, que en una búsqueda honesta de la verdad.

Semen de los Dioses dijo:
creo, querido amigo, que lo unico que pretendes es hacer proselitismo religioso mas que tratar de educar a la gente.

¿Acaso en este tema, he citado a la Biblia?...¿me he referido al Dios judeo-cristiano en particular? ¿he hablado de temas teológicos?....este comentario está fuera de lugar. Lo mismo podría decir de Uds., que solo pretenden hacer pasar su religión naturalista atea, como si fuera "ciencia" o "pensamiento racional".

Saludos

jazzfisman · 2007/12/26

Incover dijo:
Y jazz , si tanto crees en Dios ya deberias saber que juancuco niega a Dios por terquedad no porque realmente se lo crea y eso es lo que da rabia.

Por eso dejé de discutir con él...

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