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Tengo una pequeña duda con todo esto de la evolucion, las cosas del azar y todo eso q plantea Darwin.

A todos en el colegio nos pasan la tipica figura de humanos, partiendo por uno q anda en cuatro patas hasta nosotros q usamos ropa y caminamos sobre nuestras dos piernas.
Y se le dan distintos nombres a cada una de las etapas de la evolucion (homo sapiens, homo erectus, etc).

La pregunta es: ¿por qué no existen mas "variedad" dentro de la raza humana?
Explico un poco mas:
La unica gran "variedad" dentro de nosotros es ser negro, blanco, oriental, etc.... y cosas de ese estilo. Sin embargo, si fuermaos producto de la evolucion, partiendo de algo cercano al mono (o derechamente del mono) porq no existen humanos menos evolucionados?? creo q deberian existir, ya que si aun existen los monos, porq deberia ser la excepcion para todas las etapas de evolucion entre ellos y nosotros por ejemplo?
Por que existe tanta distancia entre nosotros y el siguiente ser evolucionado q existe en la tierra?? (tomando como significado de evolucion, q puedan desarrollar su propio lenguaje, etc).

Creo q seria interesante saber q piensas sobre esto los defensores de la teoria de la evolucion.

Saludos.

flaiteitor dijo:

Tengo una pequeña duda con todo esto de la evolucion, las cosas del azar y todo eso q plantea Darwin.



A todos en el colegio nos pasan la tipica figura de humanos, partiendo
por uno q anda en cuatro patas hasta nosotros q usamos ropa y caminamos
sobre nuestras dos piernas.

Spoiler

Digamos, algo como esto:

Y se le dan distintos nombres a cada una de las etapas de la evolucion (homo sapiens, homo erectus, etc).



La pregunta es: ¿por qué no existen mas "variedad" dentro de la raza humana?

Explico un poco mas:

La unica gran "variedad" dentro de nosotros es ser negro, blanco,
oriental, etc.... y cosas de ese estilo. Sin embargo, si fuermaos
producto de la evolucion, partiendo de algo cercano al mono (o
derechamente del mono) porq no existen humanos menos evolucionados??
creo q deberian existir, ya que si aun existen los monos, porq deberia
ser la excepcion para todas las etapas de evolucion entre ellos y
nosotros por ejemplo?

Por que existe tanta distancia entre nosotros y el siguiente ser
evolucionado q existe en la tierra?? (tomando como significado de
evolucion, q puedan desarrollar su propio lenguaje, etc).



Creo q seria interesante saber q piensas sobre esto los defensores de la teoria de la evolucion.



Saludos.

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Es un punto interesante el que planteas... hay muchos que no saben realmente lo que dice la evolucion al respecto... en sintesis:


El hombre NO proviene del mono... el hombre tiene un ancestro "comun" con el resto de los primates... no viene de ellos directamente

ante tu pregunta de: "¿por qué no existen mas "variedad" dentro de la raza humana?"... R: porque no sobrevivieron.
(no es correcto, en todo caso, decir "raza" humana ya que no hay razas dentro de los humanos... hay grupos etnicos... los humanos somos una "especie")


Si imaginamos a la familia humana como un arbol, voy a idealizar la situacion, para que se comprenda mejor... imaginemos que hay UN solo tipo de ancestro de los Hominidos (la familia del hombre) y este va a ser el tronco del arbol... luego con el tiempo y debido a los procesos de la evolucion, este arbol comienza a rammificarse en distintas ramas (valga la redundancia) que comprende a esta familia... algunas ramas desaparecen, otras quedan mas cortas y otras siguen extendiendose... asi, la rama mas larga corresponderia a la del hombre.



¿por que hay ramas que desaparecen, otras quedan mas cortas y otras siguen extendiendose? los procesos mediante los cuales trabaja la evolucion es, basicamente, la adaptacion al medio mediante cambios geneticos positivos (si no es positivo, no se adapta lo que le puede significar la desaparicion) asi, cuando ocurren cambios en el medio ambiente, es una oportunidad para que una rama se divida en dos o mas partes y cada una de estas partes va a tener una mejor o peor adaptabilidad o exito en su medio. asi, las ramas desaparecen cuando sus adaptaciones no ocurren u ocurren en un sentido que finalmente perjudica la mantencion de la especie, se quedan cortas cuando el medio ambiente simplemente no les pide que haya cambios significativos y se alargan mas cuando el medio ambiente les exige un cambio mas brusco y esta adaptacion se hace con exito

en la especie humana (o pre-humana) el cambio principal fue el clima... los antepasados del hombre eran especies que vivian en los arboles, como los chimpances, y rara vez bajaban a la tierra... sin embargo, un cambio geologico ocurrido en el noreste africano, levanto una cordillera que separo al hombre de sus congeneres y cambio la vegetacion haciendo que los arboles disminuyan dramaticamente haciendo de su medio una sabana. el hecho de descender de los arboles obligo al hombre a erguir su postura... sus caderas estaban preparadas para el trepar (como los chimpances, que cuando caminan erguidos lo hacen de una manera un tanto graciosa) y cambiaron dramaticamente para permitir que, por una parte, la especie camine erguida, y por otra, las hembras puedan tener sus bebes a travez de la vagina... por que erguida? una posicion erguida es altamente eficaz en una sabana debido a que los pastos altos impiden ver a los depredadores... una posicion erguida permite tener una vision de campo mas general... es, ademas, mas eficiente al caminar... una cosa importante que ayudo al hombre fue el hecho que las manos quedaron desocupadas y las pudo ocupar en otras cosas... su cerebro evoluciono de tal forma que lo hizo mas "inteligente" y aprendio trucos nuevos... otro paso importantisimo fue el hecho de que pudo prever cosas, anticiparse al futuro... esta capacidad (que al parecer es exclusivamente humana actualmente) genero un salto cuantico evolutivo.

no hay que pensar que en este proceso la especie humana (o sus antepasados, mejor dicho) era la unica en la competencia... habian otras especies que iban a la par del hombre, cada una jugando sus propias cartas... pero fue el hombre quien gano la carrera, tal vez hasta haya ayudado en esto valiendose de combates y exterminando (o ayudando a exterminar) a las especies que eran su competencia... el caso mas conocido (y mas reciente) de especie paralela al hombre, fue el neanderthal quien, no siendo un homo sapiens, se acerco muchisimo a nuestra especie en capacidades (tenia ritos funerarios, algo muy muy importante, trabajaba la piedra, rayaba las paredes de sus cuevas y todo eso) el neanderthal era mas evolucionado que el chimpance pero finalmente se extinguio y el chimpance no (en rigor los chimpances, ya que hay dos especies separadas nada menos que por un rio... para que vean la importancia que significa el aporte del medio ambiente a la evolucion)

Espero haber ayudado en tu consulta

saludos

Semen de los Dioses dijo:

El hombre NO proviene del mono... el hombre tiene un ancestro "comun" con el resto de los primates... no viene de ellos directamente

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Si, en verda me exprese mal, queria decir q vienen de algo comun.

Semen de los Dioses dijo:

¿por qué no existen mas "variedad" dentro de la raza humana?"... R: porque no sobrevivieron.
(no es correcto, en todo caso, decir "raza" humana ya que no hay razas dentro de los humanos... hay grupos etnicos... los humanos somos una "especie")


Si imaginamos a la familia humana como un arbol, voy a idealizar la situacion, para que se comprenda mejor... imaginemos que hay UN solo tipo de ancestro de los Hominidos (la familia del hombre) y este va a ser el tronco del arbol... luego con el tiempo y debido a los procesos de la evolucion, este arbol comienza a rammificarse en distintas ramas (valga la redundancia) que comprende a esta familia... algunas ramas desaparecen, otras quedan mas cortas y otras siguen extendiendose... asi, la rama mas larga corresponderia a la del hombre.



¿por que hay ramas que desaparecen, otras quedan mas cortas y otras siguen extendiendose? los procesos mediante los cuales trabaja la evolucion es, basicamente, la adaptacion al medio mediante cambios geneticos positivos (si no es positivo, no se adapta lo que le puede significar la desaparicion) asi, cuando ocurren cambios en el medio ambiente, es una oportunidad para que una rama se divida en dos o mas partes y cada una de estas partes va a tener una mejor o peor adaptabilidad o exito en su medio. asi, las ramas desaparecen cuando sus adaptaciones no ocurren u ocurren en un sentido que finalmente perjudica la mantencion de la especie, se quedan cortas cuando el medio ambiente simplemente no les pide que haya cambios significativos y se alargan mas cuando el medio ambiente les exige un cambio mas brusco y esta adaptacion se hace con exito

en la especie humana (o pre-humana) el cambio principal fue el clima... los antepasados del hombre eran especies que vivian en los arboles, como los chimpances, y rara vez bajaban a la tierra... sin embargo, un cambio geologico ocurrido en el noreste africano, levanto una cordillera que separo al hombre de sus congeneres y cambio la vegetacion haciendo que los arboles disminuyan dramaticamente haciendo de su medio una sabana. el hecho de descender de los arboles obligo al hombre a erguir su postura... sus caderas estaban preparadas para el trepar (como los chimpances, que cuando caminan erguidos lo hacen de una manera un tanto graciosa) y cambiaron dramaticamente para permitir que, por una parte, la especie camine erguida, y por otra, las hembras puedan tener sus bebes a travez de la vagina... por que erguida? una posicion erguida es altamente eficaz en una sabana debido a que los pastos altos impiden ver a los depredadores... una posicion erguida permite tener una vision de campo mas general... es, ademas, mas eficiente al caminar... una cosa importante que ayudo al hombre fue el hecho que las manos quedaron desocupadas y las pudo ocupar en otras cosas... su cerebro evoluciono de tal forma que lo hizo mas "inteligente" y aprendio trucos nuevos... otro paso importantisimo fue el hecho de que pudo prever cosas, anticiparse al futuro... esta capacidad (que al parecer es exclusivamente humana actualmente) genero un salto cuantico evolutivo.

no hay que pensar que en este proceso la especie humana (o sus antepasados, mejor dicho) era la unica en la competencia... habian otras especies que iban a la par del hombre, cada una jugando sus propias cartas... pero fue el hombre quien gano la carrera, tal vez hasta haya ayudado en esto valiendose de combates y exterminando (o ayudando a exterminar) a las especies que eran su competencia... el caso mas conocido (y mas reciente) de especie paralela al hombre, fue el neanderthal quien, no siendo un homo sapiens, se acerco muchisimo a nuestra especie en capacidades (tenia ritos funerarios, algo muy muy importante, trabajaba la piedra, rayaba las paredes de sus cuevas y todo eso) el neanderthal era mas evolucionado que el chimpance pero finalmente se extinguio y el chimpance no (en rigor los chimpances, ya que hay dos especies separadas nada menos que por un rio... para que vean la importancia que significa el aporte del medio ambiente a la evolucion)

Espero haber ayudado en tu consulta

saludos

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Dentro de todo suena muy razonable, pero hay cosas q creo q se contradicen con la realidad.
Por ejemplo, dices "las ramas desaparecen cuando sus adaptaciones no ocurren u ocurren en un sentido que finalmente perjudica la mantencion de la especie, se quedan cortas cuando el medio ambiente simplemente no les pide que haya cambios significativos y se alargan mas cuando el medio ambiente les exige un cambio mas brusco y esta adaptacion se hace con exito"
Pero creo q te saltas el instinto de supervivencia en esta teoria y mas si estamos hablando de seres q son mas inteligentes q un animal comun. Ademas q los cambios evolutivos son son tan drasticos como para poder (creo yo) determinar la adaptacion de un ser q supuestamente es inteligente.
Lo otro es q el hombre debe ser uno de los animales menos adaptados en cuanto a eventos climaticos se refiere. Necesitamos usar ropa porq en verano nos insolamos o en invierno nos da hipotermia.

Por otro lado dices "pero fue el hombre quien gano la carrera, tal vez hasta haya ayudado en esto valiendose de combates y exterminando (o ayudando a exterminar) a las especies que eran su competencia..."
Para mi q es lo q busca el hombre intrinsecamente: Dominar por sobre los demas, pero esclavisando. Por ejemplo, q es lo q hacian los conquistadores españoles? llegaban a America, les imponian sus reglas a los nativos, los tomaban como esclavos y usufructuaban de ellos, entonces no me calza mucho q los hayan extingido, mas si tenian la oportunidad de tener un esclavo q te entendiera la orden q quieres darle, pero al ser mentalmente menos desarrollado puedas manejarlo "facilmente" (algo asi como un perro).
Ademas, q se supone q en cada paso de la evolucion del hombre (homo sapiens, homo erectus, etc) deben haber surgido varias variantes (como las ramas del arbol), aceptando q puede ser q una no logro adaptarse y otra fue exterminada, no deja de ser raro pensar q algo asi haya pasado, porq como digo, en cada paso de la evolucion tiene q haberse repetido una y otra vez lo mismo y solo ir quedando la rama principal de este arbol.
Tienes q aceptar q es complicado q esto haya pasado (mas no digo q imposible).


En todo caso, como dije, la teoria dentro de todo tiene cosas razonables, pero no me llena.

Saludos

flaiteitor dijo:

Si, en verda me exprese mal, queria decir q vienen de algo comun.



Dentro de todo suena muy razonable, pero hay cosas q creo q se contradicen con la realidad.
Por ejemplo, dices "las ramas desaparecen cuando sus adaptaciones no ocurren u ocurren en un sentido que finalmente perjudica la mantencion de la especie, se quedan cortas cuando el medio ambiente simplemente no les pide que haya cambios significativos y se alargan mas cuando el medio ambiente les exige un cambio mas brusco y esta adaptacion se hace con exito"
Pero creo q te saltas el instinto de supervivencia en esta teoria y mas si estamos hablando de seres q son mas inteligentes q un animal comun. Ademas q los cambios evolutivos son son tan drasticos como para poder (creo yo) determinar la adaptacion de un ser q supuestamente es inteligente.
Lo otro es q el hombre debe ser uno de los animales menos adaptados en cuanto a eventos climaticos se refiere. Necesitamos usar ropa porq en verano nos insolamos o en invierno nos da hipotermia.

Por otro lado dices "pero fue el hombre quien gano la carrera, tal vez hasta haya ayudado en esto valiendose de combates y exterminando (o ayudando a exterminar) a las especies que eran su competencia..."
Para mi q es lo q busca el hombre intrinsecamente: Dominar por sobre los demas, pero esclavisando. Por ejemplo, q es lo q hacian los conquistadores españoles? llegaban a America, les imponian sus reglas a los nativos, los tomaban como esclavos y usufructuaban de ellos, entonces no me calza mucho q los hayan extingido, mas si tenian la oportunidad de tener un esclavo q te entendiera la orden q quieres darle, pero al ser mentalmente menos desarrollado puedas manejarlo "facilmente" (algo asi como un perro).
Ademas, q se supone q en cada paso de la evolucion del hombre (homo sapiens, homo erectus, etc) deben haber surgido varias variantes (como las ramas del arbol), aceptando q puede ser q una no logro adaptarse y otra fue exterminada, no deja de ser raro pensar q algo asi haya pasado, porq como digo, en cada paso de la evolucion tiene q haberse repetido una y otra vez lo mismo y solo ir quedando la rama principal de este arbol.
Tienes q aceptar q es complicado q esto haya pasado (mas no digo q imposible).


En todo caso, como dije, la teoria dentro de todo tiene cosas razonables, pero no me llena.

Saludos

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Ahí está la clave, USTED NO QUIERE ACEPTARLA, porque tu herencia cultural, no te lo permite; osea la crisis existencial, no te la podrías; simplemente no estás capacitado para aceptar algo así.

flaiteitor dijo:

Si, en verda me exprese mal, queria decir q vienen de algo comun.



Dentro de todo suena muy razonable, pero hay cosas q creo q se contradicen con la realidad.
Por ejemplo, dices "las ramas desaparecen cuando sus adaptaciones no ocurren u ocurren en un sentido que finalmente perjudica la mantencion de la especie, se quedan cortas cuando el medio ambiente simplemente no les pide que haya cambios significativos y se alargan mas cuando el medio ambiente les exige un cambio mas brusco y esta adaptacion se hace con exito"
Pero creo q te saltas el instinto de supervivencia en esta teoria y mas si estamos hablando de seres q son mas inteligentes q un animal comun. Ademas q los cambios evolutivos son son tan drasticos como para poder (creo yo) determinar la adaptacion de un ser q supuestamente es inteligente.

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(creo que no te entendi tu punto asi es que voy a hablar de lo que creo que entendi) Aqui no tiene nada que ver el instinto de supervivencia ni las supuestas desiciones de una especie (menos de un individuo de esa especie)... no habrian desiciones de ningun tipo, no habria (como algunos quisieran suponer) un diseñador que indique en que camino evolucionar (no es eso lo que plantea la ciencia)

flaiteitor dijo:

Lo otro es q el hombre debe ser uno de los animales menos adaptados en cuanto a eventos climaticos se refiere. Necesitamos usar ropa porq en verano nos insolamos o en invierno nos da hipotermia.

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muy por el contrario... esto lo ha hecho una de las criaturas mas adaptadas al medio ambiente... el hombre puede llegar a cualquier punto en la superficie del planeta e incluso ha sido capaz de llegar a conquistar la superficie de nuestro satelite, la luna

flaiteitor dijo:

Por otro lado dices "pero fue el hombre quien gano la carrera, tal vez hasta haya ayudado en esto valiendose de combates y exterminando (o ayudando a exterminar) a las especies que eran su competencia..."
Para mi q es lo q busca el hombre intrinsecamente: Dominar por sobre los demas, pero esclavisando. Por ejemplo, q es lo q hacian los conquistadores españoles? llegaban a America, les imponian sus reglas a los nativos, los tomaban como esclavos y usufructuaban de ellos, entonces no me calza mucho q los hayan extingido, mas si tenian la oportunidad de tener un esclavo q te entendiera la orden q quieres darle, pero al ser mentalmente menos desarrollado puedas manejarlo "facilmente" (algo asi como un perro).

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la esclavitud, afortunadamente, noo ha existido siempre en la cultura humana... y podria ser tambien que simplemente no ocurrio tal especulacion...

flaiteitor dijo:

Ademas, q se supone q en cada paso de la evolucion del hombre (homo sapiens, homo erectus, etc) deben haber surgido varias variantes (como las ramas del arbol), aceptando q puede ser q una no logro adaptarse y otra fue exterminada, no deja de ser raro pensar q algo asi haya pasado, porq como digo, en cada paso de la evolucion tiene q haberse repetido una y otra vez lo mismo y solo ir quedando la rama principal de este arbol.
Tienes q aceptar q es complicado q esto haya pasado (mas no digo q imposible).

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no, no queda solamente la rama principal porque (hablando de todas las especies, no tan solo las hominidas) cada nueva rama tiene sus virtudes y defectos... se adaptan o mueren... se piensa que la gran mayoria de las "ramas" ha desaparecido... quedarian solo algunas ramas del arbol (un poco lo que tu dices, pero en otro sentido.... )

me alegra la disposicion que muestras

saludos

diego15a dijo:

Ahí está la clave, USTED NO QUIERE ACEPTARLA, porque tu herencia cultural, no te lo permite; osea la crisis existencial, no te la podrías; simplemente no estás capacitado para aceptar algo así.

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y a ti quien te pateo la jaula??

Sorry, pero creo q para decir una opinion asi debes conocerme un poco mejor q solo haber leido unos cuantos post.
herencia cultural?? tu vienes de otra parte q tienes una herencia cultural distinta a la mia??
crisis existencial?? si, vieras, cuando dije q la teoria tenia cosas razonables me vinieron unos espasmos raro y unos deseos de tirarme por la ventana de mi pieza, pero no lo habia asociado con eso. Menos mas q tu me conoces mucho y me abriste los ojos.

jajaja, pobre wn.

Qué niver curtural hay aquí!

Quién te pateó la jaula.........

La jerga "popular" está bastante decadente.......

Retomo el tema

Semen de los Dioses dijo:

pero no respondiste QUE es lo que pretendes observar cuando dices (e insistes) que la C.I. es un "hecho" observacional...

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Semen de los Dioses dijo:

y de verdad que busco y busco y no encunetro ninguna parte que no sea una discucion entre D.I. y evolucion donde aparezca este concepto... tu citaste wikipedia y si lees un parrafo (criticas al argumento de la complejidad irreductible) dice justamente lo contrario (creo que ya lo subi anteriormente) yo, lo que se, lo que he leido hasta ahora, lo que he conversado y discutido con gente que es biologa, en ninguna parte me he topado con este problema que no sea aqui... tal vez el que tiene un error de concepto seas tu.

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El concepto de "complejidad irreductible", simplemente es algo que observamos ¿tan difícil de comprender?. En las máquinas moleculares EXISTEN partes que no funcionan por sí solas....es algo que lo vemos HOY. Realmente estoy cansado de repetir esto tantas veces....En el ejemplo del flagelo bacteriano ¿Acaso Miller demuestra que TODAS las partes son funcionales? (de forma independiente o agrupadas en un numero menor del total)....no lo hace.

Semen de los Dioses dijo:

no se que es lo que esperas observar a esta altura cuando los organismos se suponen evolucionados.

no veo cuales son las herramientas de la seleccion natural que te resultan poco "factibles" por no observarse hoy en dia? podrias explicarlo, por favor?

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Precisamente, ese es el problema crucial, tu dices "se suponen evolucionados"....pero si evolucionaron ¿por qué hoy ya no tienen función alguna?. Precisamente la explicación que muchos biólogos evolucionistas hacen, es que las partes de las maquinas moleculares, a lo largo de la historia han pasado por diferentes funciones...pero resulta que eso no es algo que está comprobado por la observación. Si esto es así ¿por qué tenemos partes de las máquinas que son no funcionales por sí solas?. Ese es el problema con la síntesis evolutiva moderna, y que no lo explica por ningún lado. No tenemos por qué aceptar la suposición de que las proteínas del flagelo tenían una función en el pasado, y por arte de magia, esas funciones desaparecieron. Es más, la evolución tampoco dá una razón, por qué justo ahora, algunas proteínas no tienen función alguna (pudo haber ocurrido antes, o después).

Semen de los Dioses dijo:

respecto a tu pregunta del por que aun se sigue usando de ejemplo del experimento de miller en la TV, me parece ridicula porque no va por ahi el punto, eso no tiene nada que ver con la discucion... el experimento de miller sigue siendo importante porque demuestra que en ciertas condiciones se pueden conseguir los llamados ladrillos de la vida... los ladrillos de la vida (no la vida en si) esta en todas partes del universo... como fisico (se supone que eres un fisico o astronomo) debieras saber que el espectro de algunas nebulosas o algunos meteoritos que se han encontrado, tienen en su interior las moleculas que sirven de base a la vida... aunque la tierra no hubiese podido geenerar lo que se hizo en el experimento de miller, estas moleculas habrian podido "caer del cielo"... no es lo importante en esta discucion, lo importante es que en algun momento la tierra tuvo las condiciones para albergar vida y hubo. si la tv se muestra ignorante respecto al experimento de miller es irrelevante.

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Tu fuiste el que comenzó a hablar del origen de la vida. El experimento de Miller, simplemente es un experimento que no demuetra NADA relacionado con la vida primitiva. Es un experimento actual, y punto. No se puede usar como argumento a favor de que los primeros organismos tenían cierto tipo de funciones, y que estas fueron cambiando, evolucionando, etc. etc. Por eso lo mencioné, porque tu lo usas como argumento, pero simplemente no sirve. Yo para nada me salí del tema....no entiendo por qué dices que es irrelevante, siendo que tu mismo empezaste a sacar a colación el origen de la vida, y las explicaciones naturalistas de como los organismos primitivos evolucionaron (desde el pto. de vista de sus funciones).

Semen de los Dioses dijo:

podrias explicar lo que es el criterio "complejidad-especificacion" ya que suena bonito y tal vez tengan razon

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Realmente encuentro una desfachatez de tu parte. Tu caes en lo mismo que juancuco. Digo, antes de catalogar ideas y argumentos como erróneos, pseudo-ciencia, proselitismo religioso, etc. etc. ¿NO ES LO MAS ADECUADO INFORMARSE PRIMERO, EN QUE CONSISTE LO QUE CRITICAS?. Yo ya estoy cansado de algunos foristas de aquí, porque siempre tengo que terminar EXPLICANDO en que consisten las propuestas, siendo que eso, Uds. son los que deberían tenerlo claro. Esto es insólito. Es TU OBLIGACION leer para informarte, en que consiste el método de complejidad-especificación (antes de criticar el diseño-inteligente). Es como si yo aquí, me pusiera a pedirles que me expliquen en que consiste la evolución, después de estar todo el rato criticándola...

Semen de los Dioses dijo:

y no digas tampoco que cuando dije que, aun cuando el tema de la complejidad irreductible sea cierta (y con esto no digo que lo sea) aun asi, debe haber habido un mecanismo natural que lo permitiera, con diseñador inteligente o sin el... sabemos que dios, de existir, no hace actos de magia, por lo que, con o sin el, habria un mecanismo que permita la supuesta C.I... no, no estoiy meando fuera del tiesto, ya que habiendo un mecanismo que lo permita, deja de lado absolutamente al diseñador, y sin diseñador, de que sirve agregarlo a los argumentos del D.I? de que sirve la C.I. en el argumento del D.I.?

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Nuevamente sale a la luz lo mismo de siempre: NATURALISMO (o DEÍSMO, si consideras la posibilidad de que Dios exista). Tu afirmación, simplemente es UN DOGMA. Es algo completamente ajeno a la ciencia. Esto no lo seguiré comentando, hasta que lo demuestres.

Saludos

PD. Perdón por la tardanza, pero estos últimos días fueron críticos para mí...estuve muy enfermo, al borde de la muerte (y no es chiste)

Me llamó la atención este comentario

diego15a dijo:

Y no se puede probar la NO EXISTENCIA pues hombre.....

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Esto es una mentira, que no tiene nada de lógica. Este es el argumento típico ateísta, para eludir cualquier demostración de las suposiciones en que está basado. Un simple escapada deshonesta y barata.
Te lo figuro así:

5+x=3 ¿existe solución en los números reales, que satisface esta ecuación?

Tu puedes decir: SI existe o NO existe. Pero AMBAS POSTURAS deben demostrarse. Si yo digo por ejemplo, SI existe, yo debo ser capaz de encontrar un número que real que satisface esa ecuación. Ahora bien, si tu dices NO existe, tu debes ser capaz de demostrar, que efectivamente no existe ningún numero real que satisface esa ecuación. Matemáticamente, y si yo no encuentro un número real que satisfaga esa ecuación, desde el pto. de vista lógico no es suficiente para afirmar que no existe solución, ya que podría ser que yo, simplemente estoy resolviendo la ecuación de forma errónea, usando argumentos incorrectos, etc. etc.... Tu al negar la existencia de Dios, esta afirmando algo (no-Dios), por lo que estas obligado a demostrar la no existencia de Dios.
En el caso hipotético, de que los creyentes no fuéramos capaces de demostrar la existencia de Dios, no es suficiente para negar su existencia. Por algo Carl Sagan (ateo) siempre decía: "ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia".

Esto es algo que hace tiempo yo mencioné en otro tema, que los ateos, como hombres "racionales" deberían ser capaces de ponerse de acuerdo, mínimo, en postular evidencias que sirvan para aceptar la existencia de Dios...porque de lo contrario, su postura simplemente será no demostrable y a conveniencia.

jazzfisman dijo:

Me llamó la atención este comentario



Esto es una mentira, que no tiene nada de lógica. Este es el argumento típico ateísta, para eludir cualquier demostración de las suposiciones en que está basado. Un simple escapada deshonesta y barata.
Te lo figuro así:

5+x=3 ¿existe solución en los números reales, que satisface esta ecuación?

Tu puedes decir: SI existe o NO existe. Pero AMBAS POSTURAS deben demostrarse. Si yo digo por ejemplo, SI existe, yo debo ser capaz de encontrar un número que real que satisface esa ecuación. Ahora bien, si tu dices NO existe, tu debes ser capaz de demostrar, que efectivamente no existe ningún numero real que satisface esa ecuación. Matemáticamente, y si yo no encuentro un número real que satisfaga esa ecuación, desde el pto. de vista lógico no es suficiente, ya que podría ser que yo, simplemente estoy resolviendo la ecuación de forma errónea, usando argumentos incorrectos, etc. etc...esto NO ES SUFICIENTE PARA AFIRMAR QUE NO EXISTE SOLUCION. Tu al negar la existencia de Dios, esta afirmando algo (no-Dios), y deberías ser capaz de demostrar por qué Dios no existe.
En el caso hipotético, de que los creyentes no fuéramos capaces de demostrar la existencia de Dios, no es suficiente para negar su existencia. Por algo Carl Sagan (ateo) siempre decía: "ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia".

Esto es algo que hace tiempo yo mencioné en otro tema, que los ateos, como hombres "racionales" deberían ser capaces de ponerse de acuerdo, mínimo, en postular evidencias que sirvan para aceptar la existencia de Dios...porque de lo contrario, su postura simplemente será no demostrable y a conveniencia.

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Y en otro tema dicen que nosotros los Ateos somos los fríos y excesivamente racionales......

Al parecer tomaste la frase del lado que no se debería haber interpretado, cuando pongo eso, me refiero a algo netamente semántico, las cosas se demuestran para saber si existen; y luego de eso se concluye si algo existe o no; por ende no se puede probar la no existencia, o se prueba la existencia o no se prueba; pero eso es como sacar un negativo de una palabra, y en nuestro idioma (no se en otros) eso no existe.

Salu2

diego15a dijo:

Y en otro tema dicen que nosotros los Ateos somos los fríos y excesivamente racionales......

Al parecer tomaste la frase del lado que no se debería haber interpretado, cuando pongo eso, me refiero a algo netamente semántico, las cosas se demuestran para saber si existen; y luego de eso se concluye si algo existe o no; por ende no se puede probar la no existencia, o se prueba la existencia o no se prueba; pero eso es como sacar un negativo de una palabra, y en nuestro idioma (no se en otros) eso no existe.

Salu2

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¿Y qué tiene que ver la semántica?. La razón nos dice, que si no logramos probar que algo existe, no podemos negar su existencia. Para negar la existencia de algo, se debe demostrar que ese algo no existe. Es cuestión de razón pura...nada más. Nosotros debemos demostrar la existencia, y Uds. deben demostrar la no existencia...ya que decir "Dios existe" o "Dios no existe", ambas son propuestas candidatas a explicar la realidad (un modelo teísta y un modelo ateísta)....el punto clave es re-simple...no sé por qué lo expones de forma tan turbia.

Saludos

jazzfisman dijo:

El concepto de "complejidad irreductible", simplemente es algo que observamos ¿tan difícil de comprender?. En las máquinas moleculares EXISTEN partes que no funcionan por sí solas....es algo que lo vemos HOY. Realmente estoy cansado de repetir esto tantas veces....En el ejemplo del flagelo bacteriano ¿Acaso Miller demuestra que TODAS las partes son funcionales? (de forma independiente o agrupadas en un numero menor del total)....no lo hace.

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Lo comprendo perfectamente (el concepto) pero no se donde quieres llegar con todo esto... actualmente estoy leyendo el libro "La historia de la vida" de Richard Southwood (Editorial El Ateneo, lo recomiendo mucho, ya que es un libro, aunque tecnico, que trata de explicar con manzanas y peras la hstoria de la vida desde sus primeras manifestaciones en la tierra... me costo 18 lukas, por si quieren comprarlo aunque si lo piden en argentina les puede salir mucho mas barato ) bueno, retomando el punto... te voy a copiar algunos textos que me llaman la atencion y que irian en contra de lo que tu dices que la complejidad irreductible es un hecho...

(acerca de la formacion de moleculas organicas que son los ladrillos basicos de la vida en la tierra, pagina 22)

"Los elementos constructivos basicos de todo organismo viviente son las moleculas organicas, atomos de carbono combinados con atomos de oxigeno, hidrogeno y nitrogeno (azufre y fosforo) [...] Estos atomos son producidos por la accion de enzimas y otros procesos quimicos que se producen en las celulas vivas. pero esto nos plantea el interrogante: ¿como comenzo todo esto? [...] si nos imaginamos que en algun tibio estanque con todo tipo de sales de amonio y fosforo, luz, calor y electricidad, se formara quimicamente un compuesto proteico, preparado para sufrir cambios mas complejos, en la actualidad esa materia seria inmediatamente devorada o absorvida, cosa que no habria sido el caso antes de la evolucion de organismos vivientes (carta de chales darwin... darwin no conocia las condiciones en que se formo la vida originalmente por eso habla asi, pero estaria en lo cierto en sus conclusiones acerca de que esas proteinas serian absorvidas y no podria originarse una vida) [...] los primeros organismos eran, muy probablemente, heterotrofos, es decir, que se habrian alimentado de material organico, moleculas cmplejas del caldo primario [...] (acerca del experimento de Miller, se reconoce que las estimaciones que se tenian acerca de la atmosfera inicial eran erroneas, pero dice lo siguiente) se han realizado muchos otros experimentos con diferentes mezclas y otras fuentes de energia que no implicaban descargas electricas. estos experimentos han demosstrado que si se aplica energia a soluciones con mezclas de distintos componentes inorganicos, se producen una amplia gama de compuestos organicos simples, pero en presencia de oxigeno libreno se forman componentes organicos, de modo que, aunque parezca ironia, la atmosfera carente de oxigeno de la tierra primitiva no fue obstaculo para la formacion de la vida [...] sino una condicion necesaria [...]

de las moleculas a celulas simples

Si bien, ahora existen firmes pruebas cientificas acerca de como han sio formadas las moleculas organicas simples, la transicion de estas a celulas simples es, en gran medida, un tema de especulacion en torno aciertas informaciones. se pueden reconocer al menos 5 pasos:
- la concentracion de moleculas simples, biologicamnete importantes (monomeros)
- la union de una sere de monomeros para formar polimeros biologicos (celulosa, almidones y colageno)
- la formacion de una membrana externa para generar un microentorno en el cual se pueden presentar caracteristicas quimicas especiales de vida
- desarrollo de un mecanismo para proveer de energia
- transferencia de informacion, que permite la reproduccion

[...] en los organismos vivientes, practicamente todos los polimeros son formados por la accion de las enzimas. para sintetizar los polimeros fuera de las celulas y sin enzimas, el proceso requiere condiciones especiales 8como por ejemplo la alta presion) que podrian haber existido en algunos de los sitios en los que, segun se supone, puede haberse producido las concentraciones de las moleculas mas simples. quizas otros polimeros llegaron desde el espacio.

la membrana de las celulas vivas es importante porque controla la entrada y la salida de las sustancias quimicas, de esta manera se pueden producir, dentro de la celula, reacciones quimicas que son imposibles en un entorno mas abierto, sobre todo las que tienen que ver con enzimas. en ciertas mezclas de polimeros y agua se forman pequeñas gotas en las cuales se favorecen algunas reacciones enzimaticas. las capas de arcillas tambien habrian podido constituir un microlaboratorio (dicho sea de paso, en el libro "la historia mas bella del mundo 8que no lo tengo a mano) se menciona a la arcilla como el lugar mas probable donde comenzo la vida)

(chucha, me canse de transcribir, voy a resumir aun mas)

en los seres vivos la base de la generacion de energia es la reaccion del ATP con el agua (hidrolisis) los primeros pasos en este sentido se hizo a partir de la glicosis, de glucosa [...] la vida habria concluido cuando la glucosa se agoto, pero aparecio la fotosintesis anaerobica [...] luego vino la fotosintesis que produjo oxigeno (el proceso se llama combustion y genera muchisima mayor energia (36 atp vs 2 atp sin oxigeno) [...] un paso quimico fundamental fue la produccion de acidos nucleicos [...] este proceso ha sido demostrado en laboratrio para un compuesto especifico de acido nucleico

capitulo 2 un comienzo acelerado

tres tipos de evidencia indican cuando comenzo la vida
- fosiles
- relaciones de isotopos de carbono estable
- evidencias de la biologia molecular

los primeros fosiles

los organismos se dividen en dos grandes grupos: procariotas (celulas sin nucleo-bacterias) y eucariotas (celulas con nucleo)
los primeros fosiles de bacterias hayados son del año 1954 por tyler y barghoorn
[...] algunas de estas bacterias se encuentran en la actualidad [...]

celulas con nucleo, una mezcla de organismos

las celulas con nucleos son producto de relaciones simbioticas de varios subelementos como la mitocondria (derivadda del anfitrion original (protoeucariota) y otra de la baccteria anfitriona. los plastos de la clorofila provienen de cianobacterias... la clorofila comprende a tres organismos (cianobacteria, plasto y finalmente a la clorofila... en el fondo explican que NO habrian organismos con funciones especificas que aparecen de la nada, como sugieren los de d.i.

**se dice que las celulas, en definitiva, son la consecucion de la union de moleculas aun mas basicas que se adaptaron para sobrevivir juntas (relacion simbiotica) por lo que no existiria lo que llama jazz complejidad irreductible... de hecho, en ningun texto que he leido aparece ese termino, a excepcion de los debates propuestos por los del d.i.... jazz, de verdad, creo que lo que tu asumes como cierto (comp-irr) es solo una version de los del d.i. para justificar su punto, nada mas... lo he tratado con una biologa y una quimica y las dos me dijeron que no habian oido de esto, y me explciaron basicamente lo mismo que les trasncribi mas arriba... cuando ddices que

En las máquinas moleculares EXISTEN partes que no funcionan por sí solas....es algo que lo vemos HOY

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para mi es evidente que no se pueden observar porque simplemente ese periodo ya paso... dificilmente se podria en un laboratorio reproducir la historia de la vida... es una de la slimitaciones de la ciencia biologica... pero esa limitacion no puede dar pie a que asegures que NO es posible que se haya dado (de hecho en el libro dice que si)**

jazzfisman dijo:

Precisamente, ese es el problema crucial, tu dices "se suponen evolucionados"....pero si evolucionaron ¿por qué hoy ya no tienen función alguna?. Precisamente la explicación que muchos biólogos evolucionistas hacen, es que las partes de las maquinas moleculares, a lo largo de la historia han pasado por diferentes funciones...pero resulta que eso no es algo que está comprobado por la observación. Si esto es así ¿por qué tenemos partes de las máquinas que son no funcionales por sí solas?. Ese es el problema con la síntesis evolutiva moderna, y que no lo explica por ningún lado. No tenemos por qué aceptar la suposición de que las proteínas del flagelo tenían una función en el pasado, y por arte de magia, esas funciones desaparecieron. Es más, la evolución tampoco dá una razón, por qué justo ahora, algunas proteínas no tienen función alguna (pudo haber ocurrido antes, o después).

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ya lo dije recien... por que no se dan ahora? porque las celulas evolucionaron, se unieron sus componentes que conformaron originalmente la celula y luego ya no hubo necesidad de que esos componentes trabajes de manera independientes... relacion simbiotica... pero algo mas... dices que la evolucion nno explica este fenomeno... pero lo hace el d.i.? como? mediante que mecanismo? magia? la misma que tu criticas justo arriba?

jazzfisman dijo:

Realmente encuentro una desfachatez de tu parte. Tu caes en lo mismo que juancuco. Digo, antes de catalogar ideas y argumentos como erróneos, pseudo-ciencia, proselitismo religioso, etc. etc. ¿NO ES LO MAS ADECUADO INFORMARSE PRIMERO, EN QUE CONSISTE LO QUE CRITICAS?. Yo ya estoy cansado de algunos foristas de aquí, porque siempre tengo que terminar EXPLICANDO en que consisten las propuestas, siendo que eso, Uds. son los que deberían tenerlo claro. Esto es insólito. Es TU OBLIGACION leer para informarte, en que consiste el método de complejidad-especificación (antes de criticar el diseño-inteligente). Es como si yo aquí, me pusiera a pedirles que me expliquen en que consiste la evolución, después de estar todo el rato criticándola...

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Jazz... no es desfachatez.. .simplemente no puedo hayar una definicion a ese termino que no este relacionado con una pagina que trate de justificar la creencia en dios.... has el intento, abre la pagina del google y busca "complejidad-especificacion"... de hecho, te ahorro el camino, aqui esta el link y dime de que pagina puedo sacar la informacion... de una manera objetiva, eso si...

jazzfisman dijo:

Nuevamente sale a la luz lo mismo de siempre: NATURALISMO (o DEÍSMO, si consideras la posibilidad de que Dios exista). Tu afirmación, simplemente es UN DOGMA. Es algo completamente ajeno a la ciencia. Esto no lo seguiré comentando, hasta que lo demuestres.

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pienso que me estas mal entendiendo el punto, pero mi consulta la voy a simplificar a su expresion mas minima...

¿Tu crees que el diseñador utiliza reglas que son arbitrarias para su diseño o se basa en reglas que no son caprichosas como en general se observa en la naturaleza?

trata de ser lo mas conciso en esa respuesta si la respondes

jazzfisman dijo:

Saludos

PD. Perdón por la tardanza, pero estos últimos días fueron críticos para mí...estuve muy enfermo, al borde de la muerte (y no es chiste)

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pues me alegro que estes mejor... mala fecha para enfermarte


saludos




_____________________________________________
Salvemos a TC de la canahttp://www.antronio.com/comunidad/general-light.f166/378314-siguen-inculpando-tc-por-caso-wena-n/

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jak ...

jak?

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jazzfisman dijo:

¿Y qué tiene que ver la semántica?. La razón nos dice, que si no logramos probar que algo existe, no podemos negar su existencia. Para negar la existencia de algo, se debe demostrar que ese algo no existe. Es cuestión de razón pura...nada más. Nosotros debemos demostrar la existencia, y Uds. deben demostrar la no existencia...ya que decir "Dios existe" o "Dios no existe", ambas son propuestas candidatas a explicar la realidad (un modelo teísta y un modelo ateísta)....el punto clave es re-simple...no sé por qué lo expones de forma tan turbia.

Saludos

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Por favor...... más retórica y menos lógica de repente funciona.

La semántica tiene que ver; porque estás interpretando algo justamente al contrario de lo que quería decir.

La gente comprueba que algo existe sólo eso, es muy difícil de entender?

Si interpretamos la frase "comprobar la no existencia" esto está cargado de alguna idea preconcebida, que puede ser la de alguien que cree en un Dios, y que apela a probar los dichos que alguien que dice que Dios no existe. Pero eso es algo interpretado "retóricamente" porque si lo analizamos "formalmente" esa frase está mal estructurada; aquí NO ENTRA LA LÓGICA POR SI ACASO, es sólo "español" y sus reglas sintácticas y semánticas.

Ateos y Creyentes, queremos comprobar la existencia de Dios; para sacar nuestras conclusiones; que ambas posiciones sean opuestas, no significa que lo que diga un creyente, el ateo lo debe invertir o "negativizar" (no existe esa palabra, pero espero que se entienda).

Salu2

PS: Me surge una duda; porque he visto muchas veces esto en ti...
Tienes asperger?

Semen de los Dioses dijo:

(creo que no te entendi tu punto asi es que voy a hablar de lo que creo que entendi) Aqui no tiene nada que ver el instinto de supervivencia ni las supuestas desiciones de una especie (menos de un individuo de esa especie)... no habrian desiciones de ningun tipo, no habria (como algunos quisieran suponer) un diseñador que indique en que camino evolucionar (no es eso lo que plantea la ciencia)

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Puede ser q esa no sea la palabra correcta xD
A lo q me referia es q por ejemplo se han encontrado casos (si no me equivoco de ranas) q se han vuelto hermafroditas ya que se encontraban en peligro de extincion (por causas naturales).
Entonces a donde quiero llegar con esto: Es dificil postular tan suelto de cuerpo q las especies se extingen facilmente por evolucionar de forma "erronea".

muy por el contrario... esto lo ha hecho una de las criaturas mas adaptadas al medio ambiente... el hombre puede llegar a cualquier punto en la superficie del planeta e incluso ha sido capaz de llegar a conquistar la superficie de nuestro satelite, la luna

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si, pero eso es recien ahora ultimo pos. Despues de cuantos edalantos tecnologicos pudimos hacer esto?? A lo q yo me referia es q el humano, quitandole todo lo q hoy conocemos y dejandolo a la par con un animal (sin ropa, sin armas, etc) esta mucho menos preparado para sobrevivir

la esclavitud, afortunadamente, noo ha existido siempre en la cultura humana... y podria ser tambien que simplemente no ocurrio tal especulacion...

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Si no me equivoco uno de los registros historicos de civilizacion (y por lo tanto algo q nos pueda contar como era la vida de ellos) fueron los egipcios y si no me equivoco tampoco, la esclavitud ya existia.
Aunque tienes razon, es una especulacion, pero muchas de las partes q componen una teoria son especulacion o no??

no, no queda solamente la rama principal porque (hablando de todas las especies, no tan solo las hominidas) cada nueva rama tiene sus virtudes y defectos... se adaptan o mueren... se piensa que la gran mayoria de las "ramas" ha desaparecido... quedarian solo algunas ramas del arbol (un poco lo que tu dices, pero en otro sentido.... )

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Ya, este es el tema q mas me interesa, porque creo q es el punto debil de la teoria, por lo menos para mi.
Hagamos el siguiente ejercicio, ademas de tomar el ejemplo del arbol, digamos que, tal como sale en la figura, son 5 las etapas de la evolucion del hombre y para ser mas simplificado aun la cosa, digamos q nosotros fuimos evolucionando como un pokemon, es decir, q despues de un tiempo de ganar "experiencia" saltamos de un nivel al otro de forma discreta (es claro q esto en ningun caso es verdad, pero creo q de esta forma te vas a poder dar cuenta q no tiene mucho sentido postular lo q se postula).
Ya, nos falta agregar el ultimo componente importante al modelo de evolucion: la cantidad de diferentes de ramas q salen desde la rama anteriror. Como estamos en un modelo simplificado, digamos q son 3 diferentes (tambien supongo q debe ser claro q las posibilidades son casi infinitas, sobre todo porq el efecto del azar).
Ahora podemos empezar a sacar conclusiones de nuestro modelo.
Lo primero q podemos concluir es q en total existieron 1+3+3+3+3=13 diferentes especies, razas o como quieran llamarlos.
De estos 13, en cada paso debieron desaparecer 2, para que fuera quedando la mas adapatada, es decir, se extingieron 13-5=8 especies de humanos.
Bueno, pero a pesar de todo esto, sabemos q la evolucion es un proceso continuo y no discreto, por lo q las posibilidades de generar distintas especies son muchos mas grandes de las q yo muestro aca.
Por otro lado, extingir una rama de este arbol, tampoco es tan facil, entonces ¿porq existe tan poca diversidad?

A mi no me calza.

me alegra la disposicion que muestras

saludos

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Es la unica forma q existe para lograr aprender cosas nuevas y estar un poco mas cerca de la verdad. Si uno se cierra a una unica verdad, te pasa lo q le paso a Einstein, siendo una persona tremendamente inteligente, perdio como 20 años de su vida tratando de desarrollar una teoria q no le resulto y esto basicamente porq no quiso aceptar la teoria cuantica.


Saludos.

Hola

diego15a dijo:

Si interpretamos la frase "comprobar la no existencia" esto está cargado de alguna idea preconcebida, que puede ser la de alguien que cree en un Dios, y que apela a probar los dichos que alguien que dice que Dios no existe. Pero eso es algo interpretado "retóricamente" porque si lo analizamos "formalmente" esa frase está mal estructurada; aquí NO ENTRA LA LÓGICA POR SI ACASO, es sólo "español" y sus reglas sintácticas y semánticas.

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Realmente no entiendo tu actitud....yo siempre trato de ser lo mas directo en mis argumentos; en cambio, tu en cada post expones de forma mas y mas turbia tus dichos. Aquí no estamos en frente de un mero problema de "semántica" -que de paso, es algo demasiado particular, considerándo solo el español-....sino en un problema de lógica y razón GENERAL. Nuestros argumentos no pueden estar basados en mera semántica, sino en la razón. TODAS las áreas del conocimiento humano se realizan en base a axiomas e hipótesis. En este caso, y como tu lo llamas "idea preconcebida", precisamente es algo completamente necesario para llegar a conclusiones racionales. Si no tomas hipótesis alguna, tus conclusiones simplemente no son dignas de ser llamadas racionales, sino mas bien, pasaría a ser el típico ejemplo de falacia del argumento a partir de la ignorancia.

diego15a dijo:

Ateos y Creyentes, queremos comprobar la existencia de Dios; para sacar nuestras conclusiones; que ambas posiciones sean opuestas, no significa que lo que diga un creyente, el ateo lo debe invertir o "negativizar" (no existe esa palabra, pero espero que se entienda).

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Lo marcado, precisamente es el punto conflictivo. Tu como ateo, si no puedes comprobar la existencia de Dios NO PUEDES concluir que Dios no existe. ESO ES INCORRECTO Y FALAZ.
Yo insisto en que el problema, es que muchos ateos como tú, usan un procedimiento completamente IRRACIONAL para concluir la inexistencia de Dios. Tu TIENES QUE TOMAR LA HIPÓTESIS NO-DIOS (asumiendo un Dios en particular y tus dogmas positivistas), para luego demostrar que es verdadera (contrastándola con la realidad)...y así concluir de forma racional que Dios no existe.

diego15a dijo:

PS: Me surge una duda; porque he visto muchas veces esto en ti...
Tienes asperger?

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Lo tomaré como una broma.

Saludos

jazzfisman dijo:

Hola



Realmente no entiendo tu actitud....yo siempre trato de ser lo mas directo en mis argumentos; en cambio, tu en cada post expones de forma mas y mas turbia tus dichos. Aquí no estamos en frente de un mero problema de "semántica"....sino en un problema de lógica y razón. Nuestros argumentos no pueden estar basados en mera semántica, sino en la razón. TODAS las áreas del conocimiento humano se realizan en base a axiomas e hipótesis. En este caso, y como tu lo llamas "idea preconcebida", precisamente es algo que es necesario. Tu labor como ateo racional, es, en este caso por ejemplo, tomar como hipótesis el concepto del Dios judeo-cristiano, y demostrar que este Dios no existe o no puede existir (contrastando la realidad con el concepto mismo)



Lo marcado, precisamente es el punto conflictivo. Tu como ateo, si no puedes comprobar la existencia de Dios NO PUEDES concluir que Dios no existe. ESO ES INCORRECTO Y FALAZ.
Yo insisto en que el problema, es que muchos ateos como tú, usan un procedimiento completamente IRRACIONAL para concluir la inexistencia de Dios. Tu TIENES QUE TOMAR LA HIPÓTESIS NO-DIOS (asumiendo un Dios en particular), y demostrar que es verdadera, para concluir que Dios no existe.

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Para no extendernos más en un problema de comunicación, te hago sólo esta pregunta.

Puedes encontrar evidencia de algo que no existe?

jazzfisman dijo:

Lo tomaré como una broma.

Saludos

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No es ninguna broma y no quiero que la tomes como tal, si lo tomas como un insulto te digo que esa no es mi intención, si sabes qué es el asperger no creo que deberías sentir insultado o ofendido; la pregunta la hice muy en serio.

Salu2

diego15a dijo:

Puedes encontrar evidencia de algo que no existe?

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Has pegado justo en el clavo, y donde te caes. Tu trabajo como ateo, no es encontrar evidencia de Dios, porque eso es tarea de los creyentes. Tu trabajo es, ENCONTRAR EVIDENCIA DE LAS IMPLICACIONES que tendría una realidad sin Dios. Tu al asumir una realidad, un universo, una vida sin Dios, deberías ser capaz de definir como funcionaría, cuales serían sus implicaciones, como se vería reflejado en la naturaleza, etc. etc....ASI FUNCIONA LA RAZÓN HUMANA...porque sino, tu "conclusión" no es mas que una propuesta indemostrable. Por eso yo siempre he dicho hasta el cansancio, que la discusión, de forma racional es comparar un modelo teísta con un modelo ateísta, y ambos contrastarlos con la realidad. Tu debes proponer un modelo del universo, la vida, el hombre sin Dios, pero que se pueda comprobar con la realidad y la razón. Si tus argumentos para concluir la no existencia de Dios, son los problemas de los que intentamos comprobar su existencia, es un argumento a partir de la ignorancia.