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Kutralwe, para descarga en Revista Werken, manual sobre profundización de la guerra mapuche

Quantitate Signata dijo:
No es algo de hablar solamente un idioma y hacerte de cierta civilización. Es todo lo que implica, no solo el idioma, sino tambien el lenguaje.
precisamente el lenguaje es el encargado de transportar la cultura y las tradiciones, cuando un grupo deja de ocupar ese lenguaje (entre el cual se encuentra las expreciones como el idioma), cambia su religión, y con ellos sus tradiciones, simplemente dejo de ser tal. Cualquier intento de revitalizarlo ya escapa del alcance. En este caso los indigenistas solo buscan revivir esa idealización del indigena que se dio in illo tempore.

Es mas, ni aunque se propuciera enseñar mapudungum a todos, y se convirtiera en politica estatal, jamas pensarian como mapuches ni verian la realidad como los mapuches, anteriores a la llegada de los españoles, todo lo harian bajo una intepreación previamente "occidentalizada".

Siguiendo tu logica, el griego podria todavia adorar a Zeus y vivir como los griegos de la antiguedad? Podriamos buscar pueblos Asirios y aplicar en ellos la cosmovisión asiria?

Los indigenas chilenos y en todo el mundo, pueden tener su religión tribial o animista con una visión dualista de sagrado-profano, pero si ontologicamente adoptaron otra religión, en este caso el cristianismo (en medio oriente fueron los musulmanes), simplemente la religion anterior se sincretizo lo que pudo y lo demas desaparece y es material para las universidades. Querer mantener eso es ya caer en un "conservadurismo" o incluso el querer revivirlo aunque todos los indigenas ya sean catolicos, es ser simplemente reaccionario.
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ahi esta el punto clave, los indigenas no tuvieron que suprimir sus tradiciones por la religión catolica, porque en su noción derechamente no habia religiones, no existia un concepto de fe, mas bien existia una manera filosofica de pensar.

Es muy parecido al tema del budismo, en esencia el budismo no es una religión, ni fe, porque no cree en un dios superior, es mas bien una forma de pensar, una forma de vivir y de enfrentarse a los problemas, por eso no hay incompatibilidades para un budista de serlo, y de ademas tener alguna religión teista propiamente tal.

Pero incluso el tema es debatido, porque muchos analisis de los teologos sobretodo discurren que clasificar al budismo de religión no se puede porque siempre lo vamos a hacer desde la mirada occidental.

En el caso de los indigenas sucede lo mismo, su filosofia de vida permitió asimilar sin problemas el discurso catolico porque era un plano que no estaba derechamente cubierto, aunque los indigenas asumieron su catolicismo a la forma de ellos de entenderlo.

De hecho se da un fenomeno curioso, las tradiciones chilenas, sobretodo las catolicas se diferenciaban bastante a la de los españoles, los españoles por ej, en su catolicismo practicaban el tema de la misa, y hacian fiestas religiosas muy a la forma en que se celebra aca viernes, sabado y domingo santo, pero nada mas.

En Chile en cambio, existia una cantidad enorme de fiestas con bailes y mucho colorido, muy parecido a lo que es el carnaval, que se le hacen a los santos, eso es de aca, no es de España, porque durante el tiempo de la colonia de hecho la iglesia inquisidora era muy estricta en ese aspecto.

En españa recien se vino a flexibilizar el asunto en tiempos recientes, y ahora han copiado los modelos de celebración de sudamerica, para hacerlo mas entretenido al publico, lo que esta enmarcado dentro de toda una estrategia de la iglesia catolica de reencantar a la gente con la fe.
 
ya aparecieron los profesores de la cosmovision mapuche y de la historia de ese pueblo tan gallardo ?? :ear:
 
@El Tucan
En mi experiencia, conocí y comparti con una agrupación mapuche precisamente gracias a una asociación comunista (para quienes servi socialmente a cargo de un taller gratuito que realice) así que la vinculación (quieralo o no) si está...

Era para defender unos árboles y un lugar histórico donde se pensaba hacer un mall y ahí se movieron en conjunto estos estamentos, además de otros...

Si esta gente fue bien respetuosa con mi pensamiento propio y hizo cosas buenas en el tiempo que compartí con ellos, eran gente de una villa que se movia harto...

Eso sí eran muy cuidadosos de lo que hablaban en frente de nosotros...

La organización mapuche más que nada hacia acto simbólico, con su trajes, cantos y gritos, nunca los ví con actitud hostil o agresiva.

Pero hay mapuches y mapuches, como hay comunistas y comunistas...
 
Me queda claro que tu vision lo reduce a un indigenismo idilico previo a la llegada de los europeos, pero los indios tenian tantos o mas vicios que los que les conquistaron. Te suena la pelicula Apocalypto?

De lo que hablo es la Araucania, de hecho mi bisabuelo era uno de esos colonos y supo adivinar que el conflicto no se acabaria si se mantenia a la poblacion indigena, en ese sentido los uruguayos y argentinos fueron mas radicales pero evitaron futuros conflictos etnicos.
El Tucan dijo:
chile se hubiese quedado sin población, salvo los weones que viven en la dehesa, valdivia y magallanes :sisi:
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El Tucan dijo:
ahi esta el punto clave, los indigenas no tuvieron que suprimir sus tradiciones por la religión catolica, porque en su noción derechamente no habia religiones, no existia un concepto de fe, mas bien existia una manera filosofica de pensar.

Es muy parecido al tema del budismo, en esencia el budismo no es una religión, ni fe, porque no cree en un dios superior, es mas bien una forma de pensar, una forma de vivir y de enfrentarse a los problemas, por eso no hay incompatibilidades para un budista de serlo, y de ademas tener alguna religión teista propiamente tal.

Pero incluso el tema es debatido, porque muchos analisis de los teologos sobretodo discurren que clasificar al budismo de religión no se puede porque siempre lo vamos a hacer desde la mirada occidental.

En el caso de los indigenas sucede lo mismo, su filosofia de vida permitió asimilar sin problemas el discurso catolico porque era un plano que no estaba derechamente cubierto, aunque los indigenas asumieron su catolicismo a la forma de ellos de entenderlo.

De hecho se da un fenomeno curioso, las tradiciones chilenas, sobretodo las catolicas se diferenciaban bastante a la de los españoles, los españoles por ej, en su catolicismo practicaban el tema de la misa, y hacian fiestas religiosas muy a la forma en que se celebra aca viernes, sabado y domingo santo, pero nada mas.

En Chile en cambio, existia una cantidad enorme de fiestas con bailes y mucho colorido, muy parecido a lo que es el carnaval, que se le hacen a los santos, eso es de aca, no es de España, porque durante el tiempo de la colonia de hecho la iglesia inquisidora era muy estricta en ese aspecto.

En españa recien se vino a flexibilizar el asunto en tiempos recientes, y ahora han copiado los modelos de celebración de sudamerica, para hacerlo mas entretenido al publico, lo que esta enmarcado dentro de toda una estrategia de la iglesia catolica de reencantar a la gente con la fe.
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La religión y la fe son temas distintos, y tu te refieres a la fe como "creencia en un otro revelado", pero tambien se puede dar la fe como "don divino" que se presta a la iluminación, o la fe como estimación de probabilidades. Siempre se da la "fe" incluso en la ciencia, al igual que el "pensamiento mitico", pero es otro tema.
Sobre la religión, esta viene de religare, de ligarse, atarse. El hombre intenta atarse a "otra cosa", y en este intento desborda sus limites antropologicos, por lo tanto, va mas allá de lo meramente humano. A fin de cuentas, dandole un sentido a nivel ontologico a su vida. Obviamente las religiones no son algo personal, y para que sean tal debe vivirse en comunidad. Por lo tanto si la comunidad en la que se da esa religion hay una conversión, estos cambian ontologicamente, en este caso, al cristianismo. ¿que se tiene como resultado? primero, que como sabemos, la religion fundamenta la cultura, no hay cultura sin religión. Por lo tanto, comienza a existir un cambio en la cultura y las tradiciones.

Sobre lo que dices, de las fiestas mas coloridas, creo que tiene mas que ver con esto:

 
Última edición:
Pata de Camello dijo:
Me queda claro que tu vision lo reduce a un indigenismo idilico previo a la llegada de los europeos, pero los indios tenian tantos o mas vicios que los que les conquistaron. Te suena la pelicula Apocalypto?

De lo que hablo es la Araucania, de hecho mi bisabuelo era uno de esos colonos y supo adivinar que el conflicto no se acabaria si se mantenia a la poblacion indigena, en ese sentido los uruguayos y argentinos fueron mas radicales pero evitaron futuros conflictos etnicos.
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eso es lo despreciable, que hayan llegado colonos.

Para mi es igual de nefasto que llegue un colombiano a que llegue un aleman, son la misma peste inmigrante invasora, solo vestida de otro color
 
Supr3me dijo:
@El Tucan
En mi experiencia, conocí y comparti con una agrupación mapuche precisamente gracias a una asociación comunista (para quienes servi socialmente a cargo de un taller gratuito que realice) así que la vinculación (quieralo o no) si está...

Era para defender unos árboles y un lugar histórico donde se pensaba hacer un mall y ahí se movieron en conjunto estos estamentos, además de otros...

Si esta gente fue bien respetuosa con mi pensamiento propio y hizo cosas buenas en el tiempo que compartí con ellos, eran gente de una villa que se movia harto...

Eso sí eran muy cuidadosos de lo que hablaban en frente de nosotros...

La organización mapuche más que nada hacia acto simbólico, con su trajes, cantos y gritos, nunca los ví con actitud hostil o agresiva.

Pero hay mapuches y mapuches, como hay comunistas y comunistas...
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eso es porque los indigenas en general no tienen por filosofia de vida una actitud belicosa, eso es mas bien un prejuicio originado por una serie de historiadores chilenos y colonos, para facilitar el odio hacia el local y apoyo a los inmigrantes, su filosofia de vida es mas de escuchar y usar la violencia como ultimo recurso.

El problema es que hacia harto tiempo los comunistas no son queridos en las comunidades, precisamente porque muchas agrupaciones han querido tergiversar las tradiciones propias, asemejandola a las tradiciones de los mapuches, y o arrogandose causas para tratar de radicalizarlas, aunque nunca al nivel de lo que fue en los años 60, periodo que por lo que se, fue el de mayor intento de penetración del PC dentro de las comunidades.
 
Quantitate Signata dijo:
La religión y la fe son temas distintos, y tu te refieres a la fe como "creencia en un otro revelado", pero tambien se puede dar la fe como "don divino" que se presta a la iluminación, o la fe como estimación de probabilidades. Siempre se da la "fe" incluso en la ciencia, al igual que el "pensamiento mitico", pero es otro tema.
Sobre la religión, esta viene de religare, de ligarse, atarse. El hombre intenta atarse a "otra cosa", y en este intento desborda sus limites antropologicos, por lo tanto, va mas allá de lo meramente humano. A fin de cuentas, dandole un sentido a nivel ontologico a su vida. Obviamente las religiones no son algo personal, y para que sean tal debe vivirse en comunidad. Por lo tanto si la comunidad en la que se da esa religion hay una conversión, estos cambian ontologicamente, en este caso, al cristianismo. ¿que se tiene como resultado? primero, que como sabemos, la religion fundamenta la cultura, no hay cultura sin religión. Por lo tanto, comienza a existir un cambio en la cultura y las tradiciones.

Sobre lo que dices, de las fiestas mas coloridas, creo que tiene mas que ver con esto:

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en un concepto amplio de religión, en donde hasta el ateismo se le considera una.

En estricto rigor no es asi.
 
Entonces todos los que somos descendientes somo despreciables a tus ojos?

Bueno te lo voy a explicar bien simple, desde la antiguedad cuando un pueblo
conquistaba a otro, habitualmente los derrotados eran subyugados o exterminados, asi que mucha suerte tuvieron los mapuches que de aborigenes tienen poco porque estar muy mezclados ya que en otras instancias hubiesen dejado de
existir como pueblo.

Ahora que hacen lloran, reclaman, cobran todas las becas y bonos que les de el estado reconociendo su culpa de traer a estos despreciables colonos.


El Tucan dijo:
eso es lo despreciable, que hayan llegado colonos.

Para mi es igual de nefasto que llegue un colombiano a que llegue un aleman, son la misma peste inmigrante invasora, solo vestida de otro color
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El Tucan dijo:
eso es porque los indigenas en general no tienen por filosofia de vida una actitud belicosa, eso es mas bien un prejuicio originado por una serie de historiadores chilenos y colonos, para facilitar el odio hacia el local y apoyo a los inmigrantes, su filosofia de vida es mas de escuchar y usar la violencia como ultimo recurso.
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Hermanito frente a mi casa vivian unos mapuches originales (yo cacho que en Temuco les habrían apodado "los indios") el era panadero y era más borracho que la cresta...La señora, no le aguantaba niuna...tenían dos hijas.

Mi último gran recuerdo de ellos antes que se fueran de ahí, es cuando en una de las discusiónes la señora en la discusión le pego un "hachazo" en la cabeza al marido...

Y no era la primera vez :sisi:

El viejo siendo chico y poca cosa una vez lo ví parándose con un piño de flaites de la U que andaban webiando al "Indio" y se la tiraban a el.
 
Pata de Camello dijo:
Entonces todos los que somos descendientes somo despreciables a tus ojos?

Bueno te lo voy a explicar bien simple, desde la antiguedad cuando un pueblo
conquistaba a otro, habitualmente los derrotados eran subyugados o exterminados, asi que mucha suerte tuvieron los mapuches que de aborigenes tienen poco porque estar muy mezclados ya que en otras instancias hubiesen dejado de
existir como pueblo.

Ahora que hacen lloran, reclaman, cobran todas las becas y bonos que les de el estado reconociendo su culpa de traer a estos despreciables colonos.
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entonces tu posición no es la de apoyar el nacionalismo, sino que mas bien de un extranjerismo o colonialismo como algo natural que se da en el tiempo.

Bajo tu premisa entonces, estaria contradiciendote si dijeras que no apoyas la inmigración de colombianos, ya que precisamente justificas el discurso inmigratorio procolonizador.
 
Supr3me dijo:
Hermanito frente a mi casa vivian unos mapuches originales (yo cacho que en Temuco les habrían apodado "los indios") el era panadero y era más borracho que la cresta...La señora, no le aguantaba niuna...tenían dos hijas.

Mi último gran recuerdo de ellos antes que se fueran de ahí, es cuando en una de las discusiónes la señora en la discusión le pego un "hachazo" en la cabeza al marido...

Y no era la primera vez :sisi:

El viejo siendo chico y poca cosa una vez lo ví parándose con un piño de flaites de la U que andaban webiando al "Indio" y se la tiraban a el.
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¿y en que lados de Chile no pasa eso? si hasta en poblaciones del norte o de magallanes, donde no hay mapuches, se da violencia intrafamiliar y discusiones de borrachos. Que mierda xD
 
El Tucan dijo:
¿y en que lados de Chile no pasa eso? si hasta en poblaciones del norte o de magallanes, donde no hay mapuches, se da violencia intrafamiliar y discusiones de borrachos. Que mierda xD
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No sé en qué parte vive usted hermanito, pero acá sorprende una mujer pegándole con un Hacha en la cabeza al marido por que llega curao...y no una sola vez
 
Supr3me dijo:
No sé en qué parte vive usted hermanito, pero acá sorprende una mujer pegándole con un Hacha en la cabeza al marido por que llega curao...y no una sola vez
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Yo soy como ambulante, ahora vivo en la novena región, pero por temas de trabajo he vivido en :monomeon: antofalombia, calama, vallenar, la serena, santiago, rancagua, y talca. Y en los tribunales en todos lados llegaban situaciones de violencia intrafamiliar fuertes casi gore (porque en la prensa solo salen las parejas fallecidas nomas)

A lo que voy es que es bastante normal que los chilenos en pareja se saquen la chucha, no es algo propio de los mapuches, ni siquiera de las clases pobres, ya mas de alguna vez vi a cuiquitos en donde el esposo le sacaba la cresta a la mina, y pedian que no se difundiera la wea por el "que diran". De hecho sin desvirtuar pero se da una wea curiosa en esas familias con matrimonios "perfectos", gorreos a cada rato, y señoras cuiquitas (bastante ricas por lo demas, porque se cuidan harto), metiendose con un mandinga :risa: , todavia recuerdo un caso de ese tipo
 
Lo que no apoyo es el indigenismo donde se piensa que todo lo prehispanico es bueno, sano y limpio. Una total falacia es cosa de leer a Bengoa y queda claro que era un pueblo como todos con virtudes y defectos pero que al final sucumbieron ante el avance de la nacion chilena.

Tal como dicen arriba los actuales mapuches mestizados y alcoholizados poco y nada son los que describio Ercilla y Pineda.

Sobre los colombianos lo que no apoyo es la migracion de delincuentes que solo vienen a deteriorar nuestra calidad de vida.
El Tucan dijo:
entonces tu posición no es la de apoyar el nacionalismo, sino que mas bien de un extranjerismo o colonialismo como algo natural que se da en el tiempo.

Bajo tu premisa entonces, estaria contradiciendote si dijeras que no apoyas la inmigración de colombianos, ya que precisamente justificas el discurso inmigratorio procolonizador.
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Pata de Camello dijo:
Lo que no apoyo es el indigenismo donde se piensa que todo lo prehispanico es bueno, sano y limpio. Una total falacia es cosa de leer a Bengoa y queda claro que era un pueblo como todos con virtudes y defectos pero que al final sucumbieron ante el avance de la nacion chilena.

Tal como dicen arriba los actuales mapuches mestizados y alcoholizados poco y nada son los que describio Ercilla y Pineda.

Sobre los colombianos lo que no apoyo es la migracion de delincuentes que solo vienen a deteriorar nuestra calidad de vida.
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Más contradicción aún, considerando que de España llegaron esencialmente mercenarios presos, de Alemania ex-nazis prófugos y de croata e ingleses, borrachos y camiones trans con costumbres raritas

Pura delincuencia como sucede con todo proceso de inmigración :hands:
 
El Tucan dijo:
Más contradicción aún, considerando que de España llegaron esencialmente mercenarios presos, de Alemania ex-nazis prófugos y de croata e ingleses, borrachos y camiones trans con costumbres raritas

Pura delincuencia como sucede con todo proceso de inmigración :hands:
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Ya y segun tu eso tambien paso con los que llegaron el siglo 19 y 20, solo delincuentes. A lo mejor era gente pobre con ganas de progresar y salir de una Europa que no le daba esas oportunidades.

Tu indigenismo intelectual se reduce solo a rechazar lo externo, obviar lo malo y realzar lo positivo de un pueblo que ya no existe.
 
Pata de Camello dijo:
Ya y segun tu eso tambien paso con los que llegaron el siglo 19 y 20, solo delincuentes. A lo mejor era gente pobre con ganas de progresar y salir de una Europa que no le daba esas oportunidades.

Tu indigenismo intelectual se reduce solo a rechazar lo externo, obviar lo malo y realzar lo positivo de un pueblo que ya no existe.
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Ósea según tu hay colombianos que no son delincuentes y que es bueno que vengan ?
 
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