Salmo 42. Una Respuesta Al Ateo

El_logo dijo:

.... por que el big bang ocurrió antes y no después?
quien a de dirigir un caos tan descomunal en un principio para que pasivamente se ordenara de tal manera ( y valla que manera)
para que en algún momento de la existencia se formen perfectos sistemas solares, galaxias , y hasta seres vivos ????

voh crei q es muy fácil que de una explosion(big bang) se ordene todo tan perfecta y armoniosamente para formarte a ti? un ser vivo y pensante?

eso seria un azar muy , pero muuuy grande, sobre todo en un universo donde físicamente predomina el caos

para mi Dios - ya sea- como un ente mas allá de todo ,o un simple pensamiento superior, si existe.

Click para expandir ...

Caso cerrado


Tienes unos horrores conceptuales básicos tan horribles que mejor no tratar de debatir contigo

oh. me acaba de cambiar la vida.

El_logo dijo:

.... por que el big bang ocurrió antes y no después?
quien a de dirigir un caos tan descomunal en un principio para que pasivamente se ordenara de tal manera ( y valla que manera)
para que en algún momento de la existencia se formen perfectos sistemas solares, galaxias , y hasta seres vivos ????

voh crei q es muy fácil que de una explosion(big bang) se ordene todo tan perfecta y armoniosamente para formarte a ti? un ser vivo y pensante?

eso seria un azar muy , pero muuuy grande, sobre todo en un universo donde físicamente predomina el caos

para mi Dios - ya sea- como un ente mas allá de todo ,o un simple pensamiento superior, si existe.

Click para expandir ...

Como se nota nuestro pequeño tiempo en el tiempo.

¿De Dios viene lo bueno Y LO MALO? Ahí quedó el dios perfecto y bueno que tanto predican

¿Debemos recibir lo malo de Dios también? Sin comentarios de mi parte eso.

En fin, no sé cuál es la idea, pero si quisiste convertir a Ateos al Cristianismo, claramente diste más razones para rechazar a ese dios que para aceptarlo.

Suerte pa' la próxima.

Penne 1974 dijo:

¿De Dios viene lo bueno Y LO MALO? Ahí quedó el dios perfecto y bueno que tanto predican

¿Debemos recibir lo malo de Dios también? Sin comentarios de mi parte eso.

En fin, no sé cuál es la idea, pero si quisiste convertir a Ateos al Cristianismo, claramente diste más razones para rechazar a ese dios que para aceptarlo.

Suerte pa' la próxima.

Click para expandir ...

y desde cuando tenemos el poder de convertir a la gente? te acepto comentarios o criticas respecta a una doctrina pero informate un poco, aqui hablamos

como cuales por ejemplo? explayate

Thom dijo:

Existen muchas más teorías, solo basta saber buscar, y por supuesto, leer...

Click para expandir ...

Buena info, me hace pensar que no es necesario adorar un Dios ajeno, basta con actuar con justicia siempre y así entender que la trascendencia desde éste mundo después de la muerte se encuentra en el correcto desarrollo intelectual en función de determinar la realidad propia, en vez de aprender la realidad parabólica del librito. Entiendo que puede convencer fanáticamente a algunos, pero no es motivo para odiar el credo. Repito, gracias por la info

Seguire creyendo firme en mi dios

Hay una palabra que los ateos actuales ya aprendieron y están aplicando... mientras que los demás aún piensan como si fuese una conquista por comodidad: Tolerancia.

Agrégale un poco de respeto por ambas partes y una meta en común sin involucrar amigos imaginarios ni teorías... la vida es de cada quien y cada uno elige como quiere llevarla... unos prefieren seguir, adorar y basar su vida en un "Dios", a diferencia de otros (me incluyo), en que hay un sin fin de cosas más importantes e igual de validas para todos.


Jesús pudo haber sido un gallo super dije, pero su viejo es un patán de primera.

Thom dijo:

No se puede, La teoría dice que el BigBang es el creador de Tiempo-espacio, así que es dificil decir "segundos antes del bigbang"...
Ahora si dices que apareció maJicamente alguien para causar tal expansión, te invito a demostrarla

Click para expandir ...

Aún así es difícil pensar en un evento autogenerado que conlleve la creación de un relativo orden (universo) en el que existan seres que viven de acuerdo a tal orden y que puedan comprenderlo, es como decir que del caos se genera el orden, sin entrar en leyes morales, sino naturales. Es razonable pensar que tal universo es creado por una inteligencia que genera tal orden, independientemente que sea esta entidad el dios judeocristiano.

Este es el argumento más aceptado a lo largo de la historia de la filosofía, Principio de Causalidad, todo algo es efecto de otra cosa y no en términos de temporalidad, no en razón de que una cosa sea anterior a otra, sino como causa ontológica.

Esto se soluciona con la posible existencia de un ente "primero", al que se le llamó primer motor inmóvil, dios, etc..., que en cierto modo es razonable, porque tenemos ser, la realidad existe. El ser viene del ser, de la nada, sólo la nada. La nada no puede dar ser, por lo tanto existe una entidad primera que da ser.

Todo esto es un debate exclusivamente metafísico, pero que tiene cierta lógica. Creer en una entidad anterior no es un acto completamente irracional, grandes pensadores como Aristóteles creían en ello. Ahora, aceptar que tal entidad sea exactamente la que expone una religión es un acto de fe.

-DAVID- Hablemos de la trinidad. Supongo que conoces el Principio de no Contradicción,porque sin esto no podrías ni siquiera pensar. Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en un mismo sentido. La trinidad entonces no tiene ningún sustento lógico. ¿Cómo puede ser Dios al mismo tiempo Padre, HIjo y Espíritu Santo? Es simplemente un misterio de fe, es imposible demostrar que el Dios judeocristiano existe si seguimos plenamente y al pie de la letra la Biblia.

Resumiendo, creo que pensar en al posibilidad de un principio que no sea el Big Bang es racional, incluso darle cierto misticismo es en mi parecer válido. Ahora adjudicarle un nombre y características definitivas a tal ente es un salto demasiado grande, a leap of faith.

sicosomatico dijo:

Aún así es difícil pensar en un evento autogenerado que conlleve la creación de un relativo orden (universo) en el que existan seres que viven de acuerdo a tal orden y que puedan comprenderlo, es como decir que del caos se genera el orden, sin entrar en leyes morales, sino naturales. Es razonable pensar que tal universo es creado por una inteligencia que genera tal orden, independientemente que sea esta entidad el dios judeocristiano.

Este es el argumento más aceptado a lo largo de la historia de la filosofía, Principio de Causalidad, todo algo es efecto de otra cosa y no en términos de temporalidad, no en razón de que una cosa sea anterior a otra, sino como causa ontológica.

Esto se soluciona con la posible existencia de un ente "primero", al que se le llamó primer motor inmóvil, dios, etc..., que en cierto modo es razonable, porque tenemos ser, la realidad existe. El ser viene del ser, de la nada, sólo la nada. La nada no puede dar ser, por lo tanto existe una entidad primera que da ser.

Todo esto es un debate exclusivamente metafísico, pero que tiene cierta lógica. Creer en una entidad anterior no es un acto completamente irracional, grandes pensadores como Aristóteles creían en ello. Ahora, aceptar que tal entidad sea exactamente la que expone una religión es un acto de fe.

-DAVID- Hablemos de la trinidad. Supongo que conoces el Principio de no Contradicción,porque sin esto no podrías ni siquiera pensar. Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en un mismo sentido. La trinidad entonces no tiene ningún sustento lógico. ¿Cómo puede ser Dios al mismo tiempo Padre, HIjo y Espíritu Santo? Es simplemente un misterio de fe, es imposible demostrar que el Dios judeocristiano existe si seguimos plenamente y al pie de la letra la Biblia.

Resumiendo, creo que pensar en al posibilidad de un principio que no sea el Big Bang es racional, incluso darle cierto misticismo es en mi parecer válido. Ahora adjudicarle un nombre y características definitivas a tal ente es un salto demasiado grande, a leap of faith.

Click para expandir ...

El mismo argumento es contradictorio, se señala que del caos no puede surgir un orden pero se afirma que hubo un ente inamovible e inteligente (y claramente no caótico que manipulo el caos para la creación de un orden, ¿de donde surge un ser con esa capacidad? No puede "solo haber existido" porque manda a la cresta las mismas bases del argumento referente de la imposibilidad de caos -> orden, si simplemente existe, o sea, es "porque si" "porque asi fue" del mismo modo la aparición de los seres inteligentes como los seres humanos pudo haber surgido de la misma forma, sin un motivo alguno, como la suma de "muchas casualidades", un "porque si", haciendo la existencia del ente innecesaria.

Fasajoso dijo:

El mismo argumento es contradictorio, se señala que del caos no puede surgir un orden pero se afirma que hubo un ente inamovible e inteligente (y claramente no caótico que manipulo el caos para la creación de un orden, ¿de donde surge un ser con esa capacidad? No puede "solo haber existido" porque manda a la cresta las mismas bases del argumento referente de la imposibilidad de caos -> orden, si simplemente existe, o sea, es "porque si" "porque asi fue" del mismo modo la aparición de los seres inteligentes como los seres humanos pudo haber surgido de la misma forma, sin un motivo alguno, como la suma de "muchas casualidades", un "porque si", haciendo la existencia del ente innecesaria.

Click para expandir ...

Tal ente inteligente no manipuló el caos, sino que creo un orden definido según su razón, por lo tanto la premisa que del caos no deriva orden sigue igual. Sería irracional crear caos desde un principio.

Sobre la autogeneración: ese es un debate que se mantiene y se mantendrá hasta el fin de los siglos,es un tema que, como diría Kant, es una Antinomia al ser dos posibilidades al mismo tiempo posibles y racionales (Sobre la espontaneidad de la causa [ahi creo que encajaría el Big Bang] o la permanente causalidad e imperio de las leyes naturales [llámese Dios], creo que es la 3era Antinomia Trascendental, un debate muy importante porque también se define la posibilidad de la existencia de la libertad). La respuesta que se da sobre este asunto es como las pelotas: se hace la analogía de una cadena, que cuelga del techo, cada eslabón une a otro, pero falta algo que la adhiera al techo, para sostenerse como un todo, tal cosa es un gancho, tal gancho sostendría todo el orden universal.

También preguntarse el origen del un ente primero es para mi igual de válido que preguntarse sobre el origen del Big Bang, ambas preguntas hoy sin respuesta, siendo la primera interrogante de una calidad metafísica, que trata de dar respuesta (nunca con resultados plenamente satisfactorios, ya que faltaría la evidencia empírica) con el material que se tiene a mano sobre el origen de las cosas.

Repito mi punto sobre el principio de causalidad, toda cosa es efecto de otra, y si consideramos el universo como orden, pues algo da tal orden. El orden es una determinada posición de una cosa, por lo que necesita una racionalidad detrás.

Ahora, si pensamos el universo como caos, entonces tal inteligencia no es tal, pero seguiría la interrogante del verdadero inicio de la realidad. Big Bang, si, estamos descubriendo la respuesta, pero quedan más preguntas... ¿Cómo se formo, por qué pasó, cómo se origina la vida, cómo se origina la vida inteligente, cómo pasar de lo mineral a lo orgánico? Satisfactoria será la respuesta si proviene de la ciencia... pero por ahora, sólo podemos contar con la especulación, la cual trataremos de que sea lo más racional posible.

Mi punto es que creo que no hay que tildar así como así de "tontita" la creencia sobre un ser superior, debido a todo el debate metafísico que se ha generado respecto a tema, con buenos argumentos tanto en favor como en contra.

sicosomatico dijo:

Tal ente inteligente no manipuló el caos, sino que creo un orden definido según su razón, por lo tanto la premisa que del caos no deriva orden sigue igual. Sería irracional crear caos desde un principio.

Sobre la autogeneración: ese es un debate que se mantiene y se mantendrá hasta el fin de los siglos,es un tema que, como diría Kant, es una Antinomia al ser dos posibilidades al mismo tiempo posibles y racionales (Sobre la espontaneidad de la causa [ahi creo que encajaría el Big Bang] o la permanente causalidad e imperio de las leyes naturales [llámese Dios], creo que es la 3era Antinomia Trascendental, un debate muy importante porque también se define la posibilidad de la existencia de la libertad). La respuesta que se da sobre este asunto es como las pelotas: se hace la analogía de una cadena, que cuelga del techo, cada eslabón une a otro, pero falta algo que la adhiera al techo, para sostenerse como un todo, tal cosa es un gancho, tal gancho sostendría todo el orden universal.

Click para expandir ...

Durante la época de Kant asuntos como el origen del mundo y del universo eran imposibles para la ciencia, en ese entonces es cuando entre supuestos como Dios/Naturaleza podrían haber ocupado un mismo espacio, actualmente ya no es así.

También preguntarse el origen del un ente primero es para mi igual de válido que preguntarse sobre el origen del Big Bang, ambas preguntas hoy sin respuesta, siendo la primera interrogante de una calidad metafísica, que trata de dar respuesta (nunca con resultados plenamente satisfactorios, ya que faltaría la evidencia empírica) con el material que se tiene a mano sobre el origen de las cosas.

Click para expandir ...

No, no es igualmente válido.

El big bang ocurrió, desde ahí uno puede buscar las causas de su origen, si no se le encuentran lo más racional es aceptar el "No sé", pero teniendo en cuenta que el hecho como tl sucedio. Dios no esta evidenciado, no es igualmente válido porque no se sabe si existe, no puedes pretender igualarlo en el asunto de su origen cuando antes de descubrir su origen no pudiste probar su existencia y al contrario, todo indica que no existe. No es igualmente racional algo real con algo no comprobado o ficticio como explicaciones del origen del universo.

Que la ciencia tenga algún vacio en una teoria que perfectamente explica un hecho y cuya existencia está constada, en este caso el big bang, no puedes llenarla con la primera hipótesis carente de fundamentos de preferencia.

Repito mi punto sobre el principio de causalidad, toda cosa es efecto de otra, y si consideramos el universo como orden, pues algo da tal orden. El orden es una determinada posición de una cosa, por lo que necesita una racionalidad detrás.

Click para expandir ...

Orden es una percepción humana, y en base a esta asumes que lo hace un ser inteligente, pero nuevamente se cae en una paradoja, si todo aquello considerado complejo necesita un diseñador, el mismo diseñador no puede ser simple, entonces este necesita un diseñador y así hasta el infinito.

Ahora, si pensamos el universo como caos, entonces tal inteligencia no es tal, pero seguiría la interrogante del verdadero inicio de la realidad. Big Bang, si, estamos descubriendo la respuesta, pero quedan más preguntas... ¿Cómo se formo, por qué pasó, cómo se origina la vida, cómo se origina la vida inteligente, cómo pasar de lo mineral a lo orgánico? Satisfactoria será la respuesta si proviene de la ciencia... pero por ahora, sólo podemos contar con la especulación, la cual trataremos de que sea lo más racional posible.

Mi punto es que creo que no hay que tildar así como así de "tontita" la creencia sobre un ser superior, debido a todo el debate metafísico que se ha generado respecto a tema, con buenos argumentos tanto en favor como en contra.

Click para expandir ...

Nuevamente, no se puede comparar la explicación del Big Bang con la de Dios en cuanto a la duda del origen entre ambos para señalar que son equivalentes si el primero esta comprobado y el segundo no, no son igualmente racionales.

Y el origen de la vida inteligente tiene antecedentes ya en el progreso evolutivo.

El desconocimiento de algo no implica que sea racional elegir las hipotesis sin fundamento al azar favoritas para explicarlo, la magia no es una explicación coherente o satisfactoria para el origen de las cosas, lo racional es aquello que se puede explicar por las "leyes" de la naturaleza.

Ser creyente no tiene que ver con ser "tontito", señalar esto sería ignorar totalmente el origen y desarrollo de la religión a través de la historia.

sicosomatico dijo:

Aún así es difícil pensar en un evento autogenerado que conlleve la creación de un relativo orden (universo) en el que existan seres que viven de acuerdo a tal orden y que puedan comprenderlo, es como decir que del caos se genera el orden, sin entrar en leyes morales, sino naturales. Es razonable pensar que tal universo es creado por una inteligencia que genera tal orden, independientemente que sea esta entidad el dios judeocristiano.

Este es el argumento más aceptado a lo largo de la historia de la filosofía, Principio de Causalidad, todo algo es efecto de otra cosa y no en términos de temporalidad, no en razón de que una cosa sea anterior a otra, sino como causa ontológica.

Esto se soluciona con la posible existencia de un ente "primero", al que se le llamó primer motor inmóvil, dios, etc..., que en cierto modo es razonable, porque tenemos ser, la realidad existe. El ser viene del ser, de la nada, sólo la nada. La nada no puede dar ser, por lo tanto existe una entidad primera que da ser.

Todo esto es un debate exclusivamente metafísico, pero que tiene cierta lógica. Creer en una entidad anterior no es un acto completamente irracional, grandes pensadores como Aristóteles creían en ello. Ahora, aceptar que tal entidad sea exactamente la que expone una religión es un acto de fe.

-DAVID- Hablemos de la trinidad. Supongo que conoces el Principio de no Contradicción,porque sin esto no podrías ni siquiera pensar. Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en un mismo sentido. La trinidad entonces no tiene ningún sustento lógico. ¿Cómo puede ser Dios al mismo tiempo Padre, HIjo y Espíritu Santo? Es simplemente un misterio de fe, es imposible demostrar que el Dios judeocristiano existe si seguimos plenamente y al pie de la letra la Biblia.

Resumiendo, creo que pensar en al posibilidad de un principio que no sea el Big Bang es racional, incluso darle cierto misticismo es en mi parecer válido. Ahora adjudicarle un nombre y características definitivas a tal ente es un salto demasiado grande, a leap of faith.

Click para expandir ...

El motor inmóvil es un argumento vacío ya a esta altura para tratar de explicar la creación de los universos... Verás...
(Archi-ultra-mega-super-debatida)
El creador del universo necesita ya un creador para él, pero claro ahí es cuando saltan los iluminados de turno(tomas de aquino): - ¡Y que tal si ponemos a un creador que no necesite un creador! - dándole cualidades tales como la eternidad, entre otras....
Pero el recurrir ya a esto, no necesitamos de un creador ya que podemos traspasarles las mismas cualidades(la eternidad) al universo, la energía, por su principio y definición....
Además plantear la pregunta: - ¿Pero quién creo el universo? -. Ya está mal planteada, desde principio, ya que estás asumiendo que sabes la respuesta antes de realizar tu pregunta, y además, estás cerrándote a otras posibilidades(como veras un Qué es más general que un Quién)... diciendo prácticamente que un ente o ser creo maJicamente todo...

Pero bueno, si quieres creer en argumentos de la edad media, una época con poco desarrollo científico y un alto nivel moral y dogmático, en vez de creer en TEORÍAS de la edad moderna, basadas en pruebas, estudios, debates y evidencias pasadas, quién soy yo para decir que es lo correcto

Como dijo una vez un gran caballero:
- "Somos hijos de azar; nosotros somos una probabilidad absoluta" -

Pero lo que rescato de tu post es la ultima parte, hay que dejar espacio para la duda, siempre, ya que somos simples mortales y no poseemos la verdad absoluta, ni nunca la sabremos....
Pero de ahí a creer pensamientos externos porque sí, sin tener una base real ni comprobada, es muy distinto...
Es como aceptar el diseño inteligente, solo porque es una idea contraría a la evolución clásica, pero esta primera no posee ninguna base científica y/o real...

Salu2!

Thom dijo:

El motor inmóvil es un argumento vacío ya a esta altura para tratar de explicar la creación de los universos... Verás...
(Archi-ultra-mega-super-debatida)
El creador del universo necesita ya un creador para él, pero claro ahí es cuando saltan los iluminados de turno(tomas de aquino): - ¡Y que tal si ponemos a un creador que no necesite un creador! - dándole cualidades tales como la eternidad, entre otras....
Pero el recurrir ya a esto, no necesitamos de un creador ya que podemos traspasarles las mismas cualidades(la eternidad) al universo, la energía, por su principio y definición....
Además plantear la pregunta: - ¿Pero quién creo el universo? -. Ya está mal planteada, desde principio, ya que estás asumiendo que sabes la respuesta antes de realizar tu pregunta, y además, estás cerrándote a otras posibilidades(como veras un Qué es más general que un Quién)... diciendo prácticamente que un ente o ser creo maJicamente todo...

Pero bueno, si quieres creer en argumentos de la edad media, una época con poco desarrollo científico y un alto nivel moral y dogmático, en vez de creer en TEORÍAS de la edad moderna, basadas en pruebas, estudios, debates y evidencias pasadas, quién soy yo para decir que es lo correcto

Como dijo una vez un gran caballero:
- "Somos hijos de azar; nosotros somos una probabilidad absoluta" -

Pero lo que rescato de tu post es la ultima parte, hay que dejar espacio para la duda, siempre, ya que somos simples mortales y no poseemos la verdad absoluta, ni nunca la sabremos....
Pero de ahí a creer pensamientos externos porque sí, sin tener una base real ni comprobada, es muy distinto...
Es como aceptar el diseño inteligente, solo porque es una idea contraría a la evolución clásica, pero esta primera no posee ninguna base científica y/o real...

Salu2!

Click para expandir ...

Para nada, yo no creo en los argumentos de Tomás de Aquino. Sería como cerrar los ojos y ponerme los dedos en los oídos mientras pasan siglos de filosofía y avances científicos, Yo solo defiendo la racionalidad de creer en un ente primero, nada más, desde la posible posición de un creyente que no cree por mero cuento. Y existen, ya que gente inteligente como Alasdair McIntyre (filósofo, Oxford, antes ateo) o John Finnis (filósofo/abogado, Oxford se terminaron convirtiendo, supongo que será por algo.

Nunca dije "quien", sino, entidad (algo), así que no se a que viene eso de "ya se la respuesta".

Por otra parte, que algunos postulados sean antiguos no significa que estén equivocados, por lo que criticar 100% en pos de la edad no lo encuentro muy válido, por ejemplo, los tratados de lógica aristotélicos son plenamente vigentes hoy en día (y eso si que es viejo).

Sobre el creador del creador, es igualmente extraño y azaroso pensar en un evento autogenerado que en un creador autogenerado, por lo tanto ambas hipótesis se caen en lo mismo. Sobre la eternidad de tal creador, bueno, es una teoría simplemente, que trata de calzar lo más posible, aunque sea a palos.

Y no se está creyendo tanto porque si, si no que porque desde un punto de vista tiene sentido, el cual de verdad no comparto, pero que no excluyo de toda probabilidad.

PD: Obviamente no creeré en Dios hasta que baje moisés con las tablas y me parta una en la cabeza.

Fasajoso dijo:

Durante la época de Kant asuntos como el origen del mundo y del universo eran imposibles para la ciencia, en ese entonces es cuando entre supuestos como Dios/Naturaleza podrían haber ocupado un mismo espacio, actualmente ya no es así.



No, no es igualmente válido.

El big bang ocurrió, desde ahí uno puede buscar las causas de su origen, si no se le encuentran lo más racional es aceptar el "No sé", pero teniendo en cuenta que el hecho como tl sucedio. Dios no esta evidenciado, no es igualmente válido porque no se sabe si existe, no puedes pretender igualarlo en el asunto de su origen cuando antes de descubrir su origen no pudiste probar su existencia y al contrario, todo indica que no existe. No es igualmente racional algo real con algo no comprobado o ficticio como explicaciones del origen del universo.

Que la ciencia tenga algún vacio en una teoria que perfectamente explica un hecho y cuya existencia está constada, en este caso el big bang, no puedes llenarla con la primera hipótesis carente de fundamentos de preferencia.



Orden es una percepción humana, y en base a esta asumes que lo hace un ser inteligente, pero nuevamente se cae en una paradoja, si todo aquello considerado complejo necesita un diseñador, el mismo diseñador no puede ser simple, entonces este necesita un diseñador y así hasta el infinito.



Nuevamente, no se puede comparar la explicación del Big Bang con la de Dios en cuanto a la duda del origen entre ambos para señalar que son equivalentes si el primero esta comprobado y el segundo no, no son igualmente racionales.

Y el origen de la vida inteligente tiene antecedentes ya en el progreso evolutivo.

El desconocimiento de algo no implica que sea racional elegir las hipotesis sin fundamento al azar favoritas para explicarlo, la magia no es una explicación coherente o satisfactoria para el origen de las cosas, lo racional es aquello que se puede explicar por las "leyes" de la naturaleza.

Ser creyente no tiene que ver con ser "tontito", señalar esto sería ignorar totalmente el origen y desarrollo de la religión a través de la historia.

Click para expandir ...

[Kant] Y aún lo es, aún existen fenómenos que la ciencia no puede explicar, porque aún no llegamos a un nivel científico que nos permita la omnicomprensión de la realidad. Además, si tomamos esta posición, negamos toda posibilidad de que la filosofía sea un aporte al conocimiento humano, cosa de la que de verdad difiero.

Llámese orden a la determinada posición de las cosas (leyes naturales), no queda confiar más que un hecho de sentido común de que tal orden exista. Si definimos orden y leyes como meras percepciones humanas entonces toda la ciencia que se basa en algunas leyes, se basa en meras percepciones, nos acercamos a Hume, más viejo que Kant.

Todavía no veo lo irracional de tratar de buscar una respuesta metafísica al no tener a mano datos concluyentes sobre el origen del Big Bang, es más, encuentro mucho más irracional decir, ya pasó, y no tratar de preguntarse el por qué. Creo que eso cae en una fe ciega en la ciencia (Aló Bacon).

Sobre tus refutaciones, no me considero para nada un experto en filosofía cristiana ni en teología, de hecho, están bastante buenas, tendría que leer más para saber si se ha dado respuesta satisfactoria sobre el tema.

Menos es una teoría echada al azar, sino que proviene de un esfuerzo racional para tratar de elucubrar un origen posible.

Tampoco pongo en duda el origen la existencia del evento Big Bang, sino el eslabón que viene antes.

También me referí a lo de "tontito" por el título del tema.

Otra vez, existe un fundamento que trata en lo posible de ser lógico, no es simplemente azar, es tratar de dar respuesta a una pregunta que aún aflige a cualquiera que le interese el lugar donde esta parado. La ciencia tuvo como padre a la filosofía, a mediad del tiempo se obtuvieron los medios para comprobar cuales teorías eran verdaderas y cuales ciertas. Creo que estamos en similar situación.

sicosomatico dijo:

Para nada, yo no creo en los argumentos de Tomás de Aquino. Sería como cerrar los ojos y ponerme los dedos en los oídos mientras pasan siglos de filosofía y avances científicos, Yo solo defiendo la racionalidad de creer en un ente primero, nada más, desde la posible posición de un creyente que no cree por mero cuento. Y existen, ya que gente inteligente como Alasdair McIntyre (filósofo, Oxford, antes ateo) o John Finnis (filósofo/abogado, Oxford se terminaron convirtiendo, supongo que será por algo.

Nunca dije "quien", sino, entidad (algo), así que no se a que viene eso de "ya se la respuesta".

Por otra parte, que algunos postulados sean antiguos no significa que estén equivocados, por lo que criticar 100% en pos de la edad no lo encuentro muy válido, por ejemplo, los tratados de lógica aristotélicos son plenamente vigentes hoy en día (y eso si que es viejo).

Sobre el creador del creador, es igualmente extraño y azaroso pensar en un evento autogenerado que en un creador autogenerado, por lo tanto ambas hipótesis se caen en lo mismo. Sobre la eternidad de tal creador, bueno, es una teoría simplemente, que trata de calzar lo más posible, aunque sea a palos.

Y no se está creyendo tanto porque si, si no que porque desde un punto de vista tiene sentido, el cual de verdad no comparto, pero que no excluyo de toda probabilidad.

PD: Obviamente no creeré en Dios hasta que baje moisés con las tablas y me parta una en la cabeza.

Click para expandir ...

Sí, te faltó Ray Comfort, el ex-ateo
Que alguien se convierta a una religión o creencia "x", no significa que sea cierta, puede ser por presión social(entorno, amistades, etc...), por miedo, o bien por necesidad de algo... A veces puede ser que su lógica "se haya nublado"...

Absolutamente, pero al parecer no haz considerado la época en que estos se desarrollaron...
Ten en cuenta que no todas las eras son iguales, es absurdo pensar eso... comparar la edad antigua, sobre todo los griegos, padres del pensar, con la edad media, con Teólogos y pensadores, seguidores de la Iglesia Católica Apostólica Romana...

Hmmm no sé si lo dices en serio o es trolleo, espero que no... No creo que alguien crea que una teoría esté al mismo nivel que un hipotesis, supongo que sabes cual es la diferencia...
La idea de buscar la verdad es justamente ayudarnos, a saber qué es falso y que no...
Como bien dije somos mortales, no sabremos cual es la verdad absoluta, más si consideramos la naturaleza humana; pero sí podemos saber que NO es verdad, y es ahí cuando usamos nuestra lógica... Considerar hipotesis porque sí, sin ver si primero pueden ser reales, es sin dudas una gran falta...

Salu2!

Thom dijo:

Sí, te faltó Ray Comfort, el ex-ateo
Que alguien se convierta a una religión o creencia "x", no significa que sea cierta, puede ser por presión social(entorno, amistades, etc...), por miedo, o bien por necesidad de algo... A veces puede ser que su lógica "se haya nublado"...

Absolutamente, pero al parecer no haz considerado la época en que estos se desarrollaron...
Ten en cuenta que no todas las eras son iguales, es absurdo pensar eso... comparar la edad antigua, sobre todo los griegos, padres del pensar, con la edad media, con Teólogos y pensadores, seguidores de la Iglesia Católica Apostólica Romana...

Hmmm no sé si lo dices en serio o es trolleo, espero que no... No creo que alguien crea que una teoría esté al mismo nivel que un hipotesis, supongo que sabes cual es la diferencia...
La idea de buscar la verdad es justamente ayudarnos, a saber qué es falso y que no...
Como bien dije somos mortales, no sabremos cual es la verdad absoluta, más si consideramos la naturaleza humana; pero sí podemos saber que NO es verdad, y es ahí cuando usamos nuestra lógica... Considerar hipotesis porque sí, sin ver si primero pueden ser reales, es sin dudas una gran falta...

Salu2!

Click para expandir ...

Por lo que estoy cachando es que me derivaron al debate de que si es cierto o si no es cierto, que es algo que no estoy discutiendo para nada, estoy debatiendo el ejercicio intelectual que supone explicarse los orígenes del universo nada mas. XD

De nuevo, en algunos casos da lo mismo el contexto histórico, es como decir que antes de pensar que el triangulo tenia 3 lados, el triangulo tiene 3 lados desde ese mismo momento y en el futuro próximo y nunca los tuvo 3 segundos antes de que se me ocurriera.

Sep, pero no viene al caso, porque no estoy aduciendo verdad sino posibilidad lógica. Las teorías lo único que aseguran es que sea una respuesta lógica, pero no asegura la verdad, porque una de las premisas puede ser falsa. Aún así, ambas tanto hipótesis como teoría son predicción, una meramente lógica y otra que se intenta demostrar después de manera empírica.

El punto, por enésima vez... si no tienes a mano elementos para conocer y explicar plenamente un fenómeno, puedes intentar explicarla de la manera más lógica posible, algo que por lo menos requiere un ejercicio intelectual y que encuentro más entretenido que encogerme de hombros. Nunca salirse de la palabra teoría, no puedo verificar la su verdad, pero puedo pensar en la probabilidad.

Oye Thom antes cuando te leía el foro religión erai mas simpático... que pasó... antes eras chévere. Más encima trato de mantener el debate lo más grato posible...

sicosomatico dijo:

Por lo que estoy cachando es que me derivaron al debate de que si es cierto o si no es cierto, que es algo que no estoy discutiendo para nada, estoy debatiendo el ejercicio intelectual que supone explicarse los orígenes del universo nada mas. XD

De nuevo, en algunos casos da lo mismo el contexto histórico, es como decir que antes de pensar que el triangulo tenia 3 lados, el triangulo tiene 3 lados desde ese mismo momento y en el futuro próximo y nunca los tuvo 3 segundos antes de que se me ocurriera.

Sep, pero no viene al caso, porque no estoy aduciendo verdad sino posibilidad lógica. Las teorías lo único que aseguran es que sea una respuesta lógica, pero no asegura la verdad, porque una de las premisas puede ser falsa. Aún así, ambas tanto hipótesis como teoría son predicción, una meramente lógica y otra que se intenta demostrar después de manera empírica.

El punto, por enésima vez... si no tienes a mano elementos para conocer y explicar plenamente un fenómeno, puedes intentar explicarla de la manera más lógica posible, algo que por lo menos requiere un ejercicio intelectual y que encuentro más entretenido que encogerme de hombros. Nunca salirse de la palabra teoría, no puedo verificar la su verdad, pero puedo pensar en la probabilidad.

Oye Thom antes cuando te leía el foro religión erai mas simpático... que pasó... antes eras chévere. Más encima trato de mantener el debate lo más grato posible...

Click para expandir ...

Hmmm bueno ahí ya entramos a gustos personales, y ahí no me puedo meter, siempre y cuando sean correctos, en caso contrario no; pero este no es el caso...
Sin duda es un agrado tratar de debatir, en especial en este sub-foro, y que bueno que des tu opinión, así todos alimentamos nuestro mundo, lamento que me leas así, pero uno se apasiona debatiendo
Salu2!