Sobre Ateismo y religiosidad

diamonstar3 · 2010/07/05

Si entendemos bien, que clase de Dios estaría rogando: “por favor crean en mi” “por favor defiéndanme” o ”funden una religión en mi nombre”.
En el Antiguo Testamento, teníamos a un Dios que se la pasaba día y noche controlando y castigando a sus hijos por sus malos actos y se lo juzga como EL DIOS CRUEL Y CASTIGADOR . Hoy tenemos un Dios que con todo el amor y en perfecto cumplimiento a su promesa deja de castigarnos como a bebés y espera conductas más o menos maduras pero se encuentra con todo lo contrario; “yo no creo en Dios porque no lo veo, no hay pruebas, ya no hay castigos como lluvias de fuego y hielo que me hagan temer y creer”.
No importa lo que pensemos, las cosas Son y Dios ES.
Los becerros de oro siempre serán creados por que son menos aburridos.
Los gnósticos tienen su propia creencia
Los ateos no existen, todo ser humano se pregunta ¿de donde vengo?
Y al final todo respuesta se centrara siempre en la escencia de todo DIOS0 (“YO SOY EL QUE SOY”).
Si tenemos o tuviéramos la dicha de sentir la más pequeña mirada Suya ¡CUAN DICHOSOS SOMOS O SERIAMOS¡.
No se trata de pensar solo de callar, esperar y sentir.

Glospi · 2010/07/05

diamonstar3 dijo:
No se trata de pensar solo de callar, esperar y sentir.

Entonce ses un asunto instintivo: no se piensa, sino que se siente, y me parece que eso está bien cuando es algo sincero.

Por la misma razón, yo no soy creyente: porque me es imposible creer sinceramente en todas esas cosas, y eso que nunca me ha interesado "demostrar" científicamente la existencia o no de dios.

Y siendo no creyente desde que tengo memoria, eso no me impide practicar siete de los Diez Mandamientos (los tres primeros no me son relevantes, dado que no soy creyente)

alexanderson · 2010/07/05

En el Antiguo Testamento, teníamos a un Dios que se la pasaba día y noche controlando y castigando a sus hijos por sus malos actos y se lo juzga como EL DIOS CRUEL Y CASTIGADOR

no solo en elantiguo testamento ,sino que para toda nuestra vida aca en la tierra..

“No menosprecies, hijo mío, el castigo de Jehová, ni te fatigues en su corrección; porque Jehová al que ama castiga, como padre al hijo a quien quiere”. Proverbios 3:11-12

yo no creo en Dios porque no lo veo, no hay pruebas, ya no hay castigos como lluvias de fuego y hielo que me hagan temer y creer”.

-las plagas que mando a egipto
-las pestes que devastaron a los filisteos
-la destruccion de sodoma y gomorra
-el mismo cataclismo de genesis

podria seguir toda la tarde y me dices que no hay pruebas... :o

pripboy · 2010/07/05

tengopaja · 2010/07/05

alexanderson dijo:
no solo en elantiguo testamento ,sino que para toda nuestra vida aca en la tierra..

“No menosprecies, hijo mío, el castigo de Jehová, ni te fatigues en su corrección; porque Jehová al que ama castiga, como padre al hijo a quien quiere”. Proverbios 3:11-12

-las plagas que mando a egipto
-las pestes que devastaron a los filisteos
-la destruccion de sodoma y gomorra
-el mismo cataclismo de genesis

podria seguir toda la tarde y me dices que no hay pruebas... :o

te pido por favor que no contestes tonteras pues habemos agnosticos aca discutiendo y si tu crees y confias en hechos relatados en una fabula y los tomas como cierto no me queda otra opcion que descartar tu argumento como infimo... :hands:

ESTA CLARO QUE NADIE PUEDE RESPONDER TU PREGUNTA YA QUE LAS PERSONAS CREYENTES SOLO TIENE (SEGUN YO) UN EFECTO PLACEBO AL CREER EN DIOS (YA SEA DE LA IGLESIA CAOLICA, APOSTOLICA, ROMANA O EL SUYO PROPIO...)

CREO QUE LO UNICO QUE MUEVE A LA GENTE A "CREER" ES PENSAR EN ALGO SUPERIOR A UNO MISMO... CREANDO UNA VOLUNTAD MAS HUMILDE... Y QUIZAS TENGA RAZON EL TIPO QUE DIJO QUE EL MIEDO NO ES SIEMPRE NEGATIVO... TENER MIEDO A DIOS, YAVHE, ALÁ, O QUIEN SEA CREA UNA CONCIENCIA DE QUE TUS ACTOS TENDRAN UN EFECTO IGUAL HACIA TI MISMO... ME EXPLICO; UNA PERSONA CREYENTE TIENDE A HACER EL "BIEN" PARA CON OTRAS PERSONAS POR UNA ESPECIE DE "MIEDO" DE LAS REPERCUSIONES DIVINAS... O ALGO POR EL ESTILO... LLAMALO KARMA O COMO QUIERAS...

HASTA AHI TE PUEDO CONTRIBUIR A LA CONVERSACION.. SI ME LLAMA LA ATENCION ALGO MAS LO POSTEO...

Mrzzz6 · 2010/07/05

Me extraña que ningún fanático haya citado esto, lo dejo para su diversión. Yo me las tuve que aprender para un ramo de ... ¡Derecho! :retard:

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin… Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.

alexanderson · 2010/07/05

lee todos los post primero comapadre.-y contraargumentar no significa no respetar a los demas,sino crear una discusion. <_<

CREO QUE LO UNICO QUE MUEVE A LA GENTE A "CREER" ES PENSAR EN ALGO SUPERIOR A UNO MISMO...

si fuese asi creeria en mi mama o papa que creo son superior a mi(al menos que definas la palabra superior)

UNA PERSONA CREYENTE TIENDE A HACER EL "BIEN" PARA CON OTRAS PERSONAS POR UNA ESPECIE DE "MIEDO" DE LAS REPERCUSIONES DIVINAS

una persona creyente lo principal es la FE ,no andar haciendo el bien por el mundo,
ya que LOS CREYENTES ganan su salvacion por medio e fe y no por obras

eso...ta weno el tema...es extraño que no se han metio a webiar :retard:

tengopaja · 2010/07/05

alexanderson dijo:
lee todos los post primero comapadre.-y contraargumentar no significa no respetar a los demas,sino crear una discusion. <_<

si fuese asi creeria en mi mama o papa que creo son superior a mi(al menos que definas la palabra superior)

una persona creyente lo principal es la FE ,no andar haciendo el bien por el mundo,
ya que LOS CREYENTES ganan su salvacion por medio e fe y no por obras

eso...ta weno el tema...es extraño que no se han metio a webiar

ENTONCES NO ARGUMENTE QUE UNA PRUEBA DE QUE DIOS EXISTE ES UN LIBRO QUE NOS CUENTA DE LAS DOCE PLAGAS, ARBOLES FLAMEANTES, O COSAS POR EL ESTILO YA QUE NADA DE ESO PODRIA SER TOMADO COMO UNA PRUEBA... NO EXISTE RESQUISIO HISTORICO DE QUE ESO EN REALIDAD PASO.. DE HECHO NO SE HA PROBADO QUE MOISES DIVIDIO EL MAR A LA MITAD...
HASLE UN FAVOR AL MUNDO Y DINOS LO QUE ES LA FE!

Pablo_Dios · 2010/07/05

Las religiones son el Opio del pueblo

Pero recuerda que mi libertad termina donde empieza la tuya, asi que cada cual con sus creencias ( aunque sean ridiculas :lol2:

)

b0ed0 · 2010/07/05

creer en Dios es una utopia generada por la iglesia cristiana, la historia nos ha demostrado que siempre hemos querido buscar en nuestro pasado al creador de todo lo que nos rodea, sino existiera la iglesia cristiana, quiza seriamos paganos y tendriamos miles de arquetipos para explicar cada una de las situaciones o viviencia que tuvieramos. Dios existe en todas las culturas, etnias, razas, etc. y solo varia de una escritura a otra, de una leyenda a otra, deun mito a otro, y asi se convierte en algo interminable.

De lo unico que puedo estar seguro es de yo soy un dios, yo creo mi mundo y yo convierto hago y deshago como me de la gana mi mundo, obviamente sin intervenir en las demas personas, Yo soy dios en mi, de eso es lo unico de lo que puedo estar un poco mas seguro, porque ni siquiera el mismo gobernado sabe quien lo gobierna...

:cafe3:

Mrzzz6 dijo:
Me extraña que ningún fanático haya citado esto, lo dejo para su diversión. Yo me las tuve que aprender para un ramo de ... ¡Derecho!

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. Pero todo lo que es movido es movido por otro. Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito… Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada; y este todos entienden que es Dios.

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin… Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios.

Santo Tomas

alexanderson · 2010/07/05

NO EXISTE RESQUISIO HISTORICO DE QUE ESO EN REALIDAD PASO.. DE HECHO NO SE HA PROBADO QUE MOISES DIVIDIO EL MAR A LA MITAD..

http://www.youtube.com/watch?v=hq3srnFbcJU

el exodo decifrado corradora el relato biblico HISTORY CHANNEL :P

Nuestra creencia en Dios es una creencia de fe. Tenemos fe en Su Hijo para salvación, fe en Su Palabra para instrucción y fe en Su Espíritu Santo para guía. Nuestra fe en Dios debe ser absoluta, puesto que cuando ponemos nuestra fe en Dios, dependemos de un perfecto, omnipotente y omnisciente Creador. Nuestra creencia en la ciencia debe ser intelectual – y nada más. Podemos contar con la ciencia para hacer grandes cosas, pero también podemos contar con la ciencia para hacer grandes errores. Si ponemos nuestra fe en la ciencia, dependemos de lo imperfecto, pecaminoso y limitado del hombre mortal. La ciencia a través de la historia ha estado terriblemente equivocada en muchas cosas, tales como la forma de la Tierra, las vacunas, transfusiones sanguíneas, y aún la reproducción. Dios nunca se ha equivocado.

La verdad no hay nada que un cristiano deba temer, así que no hay razón para que un cristiano tema o rechace la buena ciencia. El aprender más acerca de las maneras en que Dios construyó nuestro universo, nos ayuda a toda la raza humana a apreciar la maravilla de la Creación. El expandir nuestro conocimiento nos ayuda a combatir enfermedades, ignorancia y malentendidos. Sin embargo, es peligroso cuando los científicos basan su fe en la lógica humana por encima de su fe en nuestro Creador. Estas personas no son diferentes a cualquier devoto de una religión – ellos han elegido la fe en el Hombre, y encontrarán los medios para defenderlo.

Aún así, los científicos más racionales, aún aquellos que rehúsan creer en Dios, admiten que hay un gran vacío en nuestro entendimiento del universo. Ellos admitirán que ni Dios ni la Biblia pueden ser probados o desaprobados por la ciencia, al igual que muchas de sus teoría favoritas, a última instancia tampoco pueden ser probadas o desaprobadas. La ciencia existe para ser una verdadera disciplina neutral, buscando solo la verdad, no la prueba de una agenda. Y Dios siempre ha intentado que vayamos a Él a través de la fe, no a través de la lógica.

Mucha de la ciencia apoya la existencia y el trabajo de Dios. El Salmo 19:1 dice, “Los cielos cuentan la gloria de Dios, y el firmamento anuncia la obra de sus manos.” Mientras la ciencia moderna descubre más acerca del universo, encontramos más evidencia de la Creación. La asombrosa complejidad y reproducción del DNA, las intrincadas e interconectadas leyes de la física, y la absoluta armonía de condiciones y química aquí en la tierra, todas sirven para apoyar el mensaje de la Biblia. Un cristiano debe abrazar la ciencia que busca la verdad, pero rechazar a los “sacerdotes de la ciencia” que ponen el conocimiento humano por encima del de Dios.

, la creencia de un cristiano en la ciencia nunca debe ser como nuestra creencia en Dios. Un cristiano puede tener fe en Dios y respeto por la ciencia, en tanto recordemos quien es perfecto y quien no lo es.

RECUERDA no seas sabio en tu propia palabra.-alguna otra pregunat?

b0ed0 · 2010/07/05

por ahi dice un dicho que "no hay peor ciego que el que no quiere ver" creer en fabulas biblicas es como creer 100% la instrucciones de un lego de 10 piezas... el inutil busca la respuesta en el manual, mientras que el intruso le da mil formas a esas mismas piezas y descubre miles de nuevas formas para hacer con el mismo lego cosas aun mas increibles...

si quiero ser sabio en mi, tengo que dejarme salir, sino muero en el intento de querer empañar a los que tienen ideas mejores...

Fuera de la Biblia hay mundo ¿sabias alexanderson?

hay pedofilos, hay muerte, hay guerras, y hay cosas mas importantes que descubrir...

:cafe3:

battosayde · 2010/07/05

mmmmmmh

independiente de que este posteado este tema en un topic distinto al que corresponde (y de paso generar una pelea de madres 2.0) yo tambien quisiera dar mi opinion respecto al tema.

yo en lo personal me considero un "creyente no practicante"..., que quiero decir con esto, que no soy un deboto practicante de las doctrinas que impone la iglesia catolica...aunque me quedo con las enseñanzas y las reflexiones que entrega esta filosofia en nuestra sociedad.

con respecto a la existencia de dios, no puedo negar el hecho de que quizas no exista, pero tampoco puedo negar que en la antiguedad "dios" no esta representado ni descrito como un "ente o un ser supremo" (y que muchos de los ateos lo consideran objetivamente asi)..., sino a mi parecer representa un "concepto" referente a lo que la humanidad, o a los propios individuos descritos dentro de la biblia, esperan llegar a conseguir o a aspirar "espiritualmente".

un ejemplo que puede acompañar mi tesis es como un poema...cada palabra representa algo que no necesariamente tiene que ver con la manera en como fue escrita.

la "fe" tampoco la cuestiono..., considero que el tener "fe" fuera de lo que represente o no, es otro concepto que todos podemos desarrollar o que nos motive a seguir adelante... ¿es la "fe" algo que necesariamente tengamos que "desechar" por que es objetivamente algo que para la ciencia es dificil de probar??.

para no alargar mas el tema ya que estaria hasta mañana escribiendo y escribiendo...considero que la religion como filosofia no es algo que sea perjudicial ni mucho menos que tenga como objetivo generar un daño en la forma en como nos desarrollamos..., sino que lamentablemente la humanidad como ser imperfecto aun no rescata el significado real de lo que esta teoria nos quiere entregar. (y describir estas malas practicas es otro cuento aparte)

....y si se ponen a pensar, la ciencia tampoco ha sido "perfecta"..., ya que al igual que la biblia tampoco tiene las respuestas a todo lo que conocemos hoy.

SALU2 :mosca:

Darth_NapalM · 2010/07/05

alexanderson dijo:
el exodo decifrado corradora el relato biblico HISTORY CHANNEL :P

Nuestra creencia en Dios es una creencia de fe. Tenemos fe en Su Hijo para salvación, fe en Su Palabra para instrucción y fe en Su Espíritu Santo para guía. Nuestra fe en Dios debe ser absoluta, puesto que cuando ponemos nuestra fe en Dios, dependemos de un perfecto, omnipotente y omnisciente Creador. Nuestra creencia en la ciencia debe ser intelectual – y nada más. Podemos contar con la ciencia para hacer grandes cosas, pero también podemos contar con la ciencia para hacer grandes errores. Si ponemos nuestra fe en la ciencia, dependemos de lo imperfecto, pecaminoso y limitado del hombre mortal. La ciencia a través de la historia ha estado terriblemente equivocada en muchas cosas, tales como la forma de la Tierra, las vacunas, transfusiones sanguíneas, y aún la reproducción. Dios nunca se ha equivocado.

La verdad no hay nada que un cristiano deba temer, así que no hay razón para que un cristiano tema o rechace la buena ciencia. El aprender más acerca de las maneras en que Dios construyó nuestro universo, nos ayuda a toda la raza humana a apreciar la maravilla de la Creación. El expandir nuestro conocimiento nos ayuda a combatir enfermedades, ignorancia y malentendidos. Sin embargo, es peligroso cuando los científicos basan su fe en la lógica humana por encima de su fe en nuestro Creador. Estas personas no son diferentes a cualquier devoto de una religión – ellos han elegido la fe en el Hombre, y encontrarán los medios para defenderlo.

Aún así, los científicos más racionales, aún aquellos que rehúsan creer en Dios, admiten que hay un gran vacío en nuestro entendimiento del universo. Ellos admitirán que ni Dios ni la Biblia pueden ser probados o desaprobados por la ciencia, al igual que muchas de sus teoría favoritas, a última instancia tampoco pueden ser probadas o desaprobadas. La ciencia existe para ser una verdadera disciplina neutral, buscando solo la verdad, no la prueba de una agenda. Y Dios siempre ha intentado que vayamos a Él a través de la fe, no a través de la lógica.

Mucha de la ciencia apoya la existencia y el trabajo de Dios. El Salmo 19:1 dice, “Los cielos cuentan la gloria de Dios, y el firmamento anuncia la obra de sus manos.” Mientras la ciencia moderna descubre más acerca del universo, encontramos más evidencia de la Creación. La asombrosa complejidad y reproducción del DNA, las intrincadas e interconectadas leyes de la física, y la absoluta armonía de condiciones y química aquí en la tierra, todas sirven para apoyar el mensaje de la Biblia. Un cristiano debe abrazar la ciencia que busca la verdad, pero rechazar a los “sacerdotes de la ciencia” que ponen el conocimiento humano por encima del de Dios.

, la creencia de un cristiano en la ciencia nunca debe ser como nuestra creencia en Dios. Un cristiano puede tener fe en Dios y respeto por la ciencia, en tanto recordemos quien es perfecto y quien no lo es.

RECUERDA no seas sabio en tu propia palabra.-alguna otra pregunat?

A esto me refería con que me carga la "evangelización" forzada ¬¬

SalU2

Pablo_Dios · 2010/07/05

alexanderson dijo:
LA SALVACION !

Jesús es el único camino de salvación porque es el único que puede pagar nuestra penalidad por el pecado (Romanos 6:23). Ninguna otra religión enseña la gravedad o seriedad del pecado y sus consecuencias. Ninguna otra religión ofrece el pago infinito del pecado que solamente Jesucristo puede proveer. Ningún otro “fundador religioso” fue Dios que se hizo hombre – la única manera en que una deuda infinita pudo ser pagada. Jesús tenía que ser Dios, a fin de que pudiera pagar nuestra deuda. Jesús tenía que ser hombre para que pudiera morir. La salvación está disponible solamente a través de la fe en Jesucristo Y en ningún otro hay salvación, porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos”

ESE ES MI CONCEPTO,respentando a todos con sus opiniones

“Entrad al reino de Dios por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella”

saca el pandero :lol2:

austin · 2010/07/05

Después de Hume y Russell ... termina el debate XD.

Apoyo: :monomeon:

Santo Tomás de Aquino

Mrzzz6 · 2010/07/05

austin dijo:
Apoyo: Santo Tomás de Aquino

Yo igual, no deja de ser chistoso que una de las Cinco mejores universidades de Chile pase eso como si fuera la verdad.
Tengo compañeros que se compran eso y estoy seguro que algún idiota se compró también las substancias y accidentes... Ilusos.

yavier · 2010/07/05

Es pura fe nomas nada más. algunas weas son realmente inexplicables
en ateos buta e conocido de todo unos muy intolerantes y otros muy cultos e respetuosos
eso queso =)

alexanderson · 2010/07/05

Pablo_Dios dijo:
saca el pandero

soy cristiano weon ,no evangelico

iorshkenk · 2010/07/05

un ateo hablando de fe...

No pretendo hacerte cambiar de opinión, poco me interesa, pero a mis ojos y mi posición, Dios y Fe es un concepto mucho más amplio que la religión a la que apuntas, a los escritos, la biblia y todas las creencias mundanas no se comparan al poder de la Fe.
Yo soy creyente, no en divinidades pero si me considero un creyente, la Fe ayuda para todos y en todo sentido, es el pilar para cualquier cosa.

Qué sería del mundo sin fe? Para qué intentar lograr cosas si no tienes Fe?

Sobre Ateismo y religiosidad

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