"Está la posibilidad, ya casi cierta, de que la edad de jubilación se extienda"

Virtuaban dijo:

No, no los hay porque es falso.

Han ido migrando a sistemas mixtos, con posibilidad de elegir, y no hacia un sistema completo basado en la capitalizacion individual, mucho menos obligatoria.

La realidad es triste porque la gente la acepta como si fuera determinada por Dios, la naturaleza, o las "incuestionables leyes del mercado" cuando, en realidad, valga la redundancia, esta realidad la determinan entre cuatro paredes una elite económica que simplemente se caga de la risa de como la gente cabizbaja y sumisa aguanta y aguanta sin decir un solo pio.

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Si estas cerrado a q es falso, me imagino q tu tienes datos "verdaderos en los q te basas" por lo q llegaremos a una discusion circular, yo he visto los datos y estan disponibles, pero si tu no crees en ellos y tienes los tuyos se respeta...

Grecia, España, Italia, por nombrar algunos estan en deficit estructural grave con deudas como porcentaje del producto de mas del 100% por culpa de esto....Si me preguntas a mi, quizas no seria malo un sistema mixto o hasta tripartito donde el empleador tb ponga dinero, pero tienes q entender q lo q ponga el fisco en prevision dejara de ponerlo en salud, educacion, etc....¿Queremos eso? Quien sabe, se puede debatir, pero el fisco tiene un presupuesto y no crea dinero del aire, si pone mas dinero en pensiones lo sacara de otro lado...

De q la elite muchas veces se aprovecha, eso es cierto, sin embargo es necesario analizar la viabilidad de lo q se plantea antes de decir "cabizbaja y sumisa aguanta y aguanta sin decir un solo pio", ya q es facil criticar sin la solucion, pero una solucion real, con cifras, un plan de accion coordinado, organizado, con objetivos claros, presupuesto determinado, financiamiento asegurado, etc...

Aca te comparto otro link q encontre por alli navegando http://previsionparatodos.cl/9-malos-recuerdos-del-antiguo-sistema-de-reparto/

Saludos

Twinsen dijo:

No te pongay a discutir con ese wn porque te va a sacar datos de economistas bastantes cuestionados para tratar de demostrarte lo contrario cuando la mayoría del mundo esta de acuerdo con el colapso del sistema de reparto y que solo necesitas saber sumar y restar para darte cuenta.

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JAJaJaja, a veces es entretenido compartir opiniones con alguien q piensa tan diferente pq algo se puede sacar y te invita a buscar cosas nuevas, aunq por ultimo me conformo con dejarle la inquietud ya q se q Nunca llegaremos a un acuerdo en nuestras posturas...

Un abrazo y gracias por la recomendacion xD

La unica solucion es tener un negocio propio.

TeRRiBLeMeNtE dijo:

Si estas cerrado a q es falso, me imagino q tu tienes datos "verdaderos en los q te basas" por lo q llegaremos a una discusion circular, yo he visto los datos y estan disponibles, pero si tu no crees en ellos y tienes los tuyos se respeta...

Grecia, España, Italia, por nombrar algunos estan en deficit estructural grave con deudas como porcentaje del producto de mas del 100% por culpa de esto....Si me preguntas a mi, quizas no seria malo un sistema mixto o hasta tripartito donde el empleador tb ponga dinero, pero tienes q entender q lo q ponga el fisco en prevision dejara de ponerlo en salud, educacion, etc....¿Queremos eso? Quien sabe, se puede debatir, pero el fisco tiene un presupuesto y no crea dinero del aire, si pone mas dinero en pensiones lo sacara de otro lado...

De q la elite muchas veces se aprovecha, eso es cierto, sin embargo es necesario analizar la viabilidad de lo q se plantea antes de decir "cabizbaja y sumisa aguanta y aguanta sin decir un solo pio", ya q es facil criticar sin la solucion, pero una solucion real, con cifras, un plan de accion coordinado, organizado, con objetivos claros, presupuesto determinado, financiamiento asegurado, etc...

Aca te comparto otro link q encontre por alli navegando http://previsionparatodos.cl/9-malos-recuerdos-del-antiguo-sistema-de-reparto/

Saludos

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Por supuesto que tengo datos, los he publicado varias veces en el foro antes.

Eso de que el sistema de reparto chileno fue cambiado por que quebró, es falso, de hecho, el Estado desde que se implementó el sistema de AFP hasta el día de hoy, jamás ha gastado menos dinero de lo que gastaba cuando el sistema fue reemplazado.

Eso de echarle la culpa de la quiebra de los servicios públicos -concretamente las pensiones- en Grecia, España e Italia al sistema de reparto cuando hablamos de países en profunda crisis económica, me parece ya el colmo de la tergiversación.

Propuestas de solución hay muchas, desde un sistema mixto donde cada cual elija el que estime conveniente, hasta el de reparto tripartito que es lo que propone la izquierda.

No se trata acá de saber cual es mejor. Se sabe hace rato que la callampería de aquí no sirve y que cualquiera de las propuestas que se han barajado estos últimos años sería muy seguramente mejor. No, no se trata de eso. Se trata de que acá, tal y como en el negociado de la educación, hay una poderosa elite detrás que no está dispuesta a entregar su negocio así sin más, menos si la gente acepta la weá porque la tele le dice que "es lo que hay" y que "toda alternativa en el mundo ha fracasado" ( )

Virtuaban dijo:

Por supuesto que tengo datos, los he publicado varias veces en el foro antes.

Eso de que el sistema de reparto chileno fue cambiado por que quebró, es falso, de hecho, el Estado desde que se implementó el sistema de AFP hasta el día de hoy, jamás ha gastado menos dinero de lo que gastaba cuando el sistema fue reemplazado.

Eso de echarle la culpa de la quiebra de los servicios públicos -concretamente las pensiones- en Grecia, España e Italia al sistema de reparto cuando hablamos de países en profunda crisis económica, me parece ya el colmo de la tergiversación.

Propuestas de solución hay muchas, desde un sistema mixto donde cada cual elija el que estime conveniente, hasta el de reparto tripartito que es lo que propone la izquierda.

No se trata acá de saber cual es mejor. Se sabe hace rato que la callampería de aquí no sirve y que cualquiera de las propuestas que se han barajado estos últimos años sería muy seguramente mejor. No, no se trata de eso. Se trata de que acá, tal y como en el negociado de la educación, hay una poderosa elite detrás que no está dispuesta a entregar su negocio así sin más, menos si la gente acepta la weá porque la tele le dice que "es lo que hay" y que "toda alternativa en el mundo ha fracasado" ( )

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Me imagino q en termino de cifras y fuentes nunca llegaremos a un acuerdo, aparte de q mi formacion me lleva a validar la evidencia que yo he visto de un sistema q no podia mantenerse por un tema cuasi matematico, pero si las tienes bien por ti

Yo creo q un sistema mixto, pero con control de gastos del estado con bajos aportes de este mas q nada para complementar, con aportes del empleador y con aumento de edad de jubilacion puede ayudar, pero el debate tiene para largo y se viene pronto

Evidentemente el sistema de pensiones no es la unica razon de sus crisis, seria minimizar un tema generalizado, pero hasta los economistas mas a la izquierda saben que un aumento en el Gasto publico implica una perdida de ahorro nacional, por lo que necesitas financiamiento del resto del mundo, y comienzas a endeudarte con el extranjero comenzando a sobreendeudarte....En terminos simples se gastaron lo q no tenian, donde parte de eso es explicado por transferencias al sistema de pensiones, sobre todo en Grecia con el sector publico...

Y por ultimo creeme q si alguien inventa otra cosa mejor q lo q tenemos ahora me cambio a ojos cerrados, lo q obviamente no quiero q hipoteque es el crecimiento del pais y deseo q sea viable en el tiempo......

que estafa, más cuando comparan el Seguro Social con la AFP... uno es basicamente solidario (de alli la "necesidad" de que ingresen nuevas personas) y el de las AFP es particular

entonces... ¿para que xuxa quieren alargar la edad? porque los desgraciados han hecho que si te "mueres" ellos se quedan con el dinero ...si el hombre muere la mujer queda con el 50% por un tiempo

¿que pasa con el dinero? ¿hasta cuando quieren que trabajemos?


ESTE SISTEMA ES UNA PUTA Y SIMPLE ESTAFA PIRAMIRAL... asi que simple y asquerosa....se gastan el dinero y necesitan que más pelotudos metamos dinero... para que siguan ganando y , nosotros, dando dinero con la "esperanza" de ganar unas misieras monedas cuando jubilemeos...porque somos TAN TONTOS que si "papis-empresas-privadas" no "guardan" nuestro dinero lo gastaremos... y me pregunto...QUE XUXA LE IMPORTA LO QUE HAGA CON MI PUTO DINERO

No me extrañaria que cuando el tema de alargar la edad de jubilacion este cocinado, "comiencen" las discuciones por ley de aborto o legalizacion de marihuana...cualquier cosa para REQUETEXUXA meternos el piko en el ojo sin que nos quejemos

que frustacion...

Sandinama dijo:

que estafa, más cuando comparan el Seguro Social con la AFP... uno es basicamente solidario (de alli la "necesidad" de que ingresen nuevas personas) y el de las AFP es particular

entonces... ¿para que xuxa quieren alargar la edad? porque los desgraciados han hecho que si te "mueres" ellos se quedan con el dinero ...si el hombre muere la mujer queda con el 50% por un tiempo

¿que pasa con el dinero? ¿hasta cuando quieren que trabajemos?


ESTE SISTEMA ES UNA PUTA Y SIMPLE ESTAFA PIRAMIRAL... asi que simple y asquerosa....se gastan el dinero y necesitan que más pelotudos metamos dinero... para que siguan ganando y , nosotros, dando dinero con la "esperanza" de ganar unas misieras monedas cuando jubilemeos...porque somos TAN TONTOS que si "papis-empresas-privadas" no "guardan" nuestro dinero lo gastaremos... y me pregunto...QUE XUXA LE IMPORTA LO QUE HAGA CON MI PUTO DINERO

No me extrañaria que cuando el tema de alargar la edad de jubilacion este cocinado, "comiencen" las discuciones por ley de aborto o legalizacion de marihuana...cualquier cosa para REQUETEXUXA meternos el piko en el ojo sin que nos quejemos

que frustacion...

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La unica precision que puedo hacer a lo q comentas es que la AFP no se queda con el dinero cuando te mueres, sino q estos fondos constituyen herencia o pension de sobrevivencia dependiendo del caso (evidentemente con papeles de por medio), pero en ningun caso la AFP se queda con la plata, ya q esta pertenece a la sucesion y esta se entrega en la forma mencionada arriba....

Saludos

En vez de mejorar las pensiones se va a extender la vida laboral para recibir más migajas.

Chile, pais desarrollado.

TeRRiBLeMeNtE dijo:

Me imagino q en termino de cifras y fuentes nunca llegaremos a un acuerdo, aparte de q mi formacion me lleva a validar la evidencia que yo he visto de un sistema q no podia mantenerse por un tema cuasi matematico, pero si las tienes bien por ti

Yo creo q un sistema mixto, pero con control de gastos del estado con bajos aportes de este mas q nada para complementar, con aportes del empleador y con aumento de edad de jubilacion puede ayudar, pero el debate tiene para largo y se viene pronto

Evidentemente el sistema de pensiones no es la unica razon de sus crisis, seria minimizar un tema generalizado, pero hasta los economistas mas a la izquierda saben que un aumento en el Gasto publico implica una perdida de ahorro nacional, por lo que necesitas financiamiento del resto del mundo, y comienzas a endeudarte con el extranjero comenzando a sobreendeudarte....En terminos simples se gastaron lo q no tenian, donde parte de eso es explicado por transferencias al sistema de pensiones, sobre todo en Grecia con el sector publico...

Y por ultimo creeme q si alguien inventa otra cosa mejor q lo q tenemos ahora me cambio a ojos cerrados, lo q obviamente no quiero q hipoteque es el crecimiento del pais y deseo q sea viable en el tiempo......

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Los datos sí los tengo, como dije, ya lo habíamos debatido antes. Acá por ejemplo, un estudio que a base del argumento de "aumento de la productividad", pretende desmentir que el sistema de reparto en España esté "quebrado".

Virtuajats dijo:

Resumen:
"En este trabajo presento, primero, un modelo para explicar los efectos
económicos de un sistema público de pensiones como el español. A continuación se
describe un modelo de proyección demográfica para calcular la población futura y,
finalmente, se presentan los resultados, bajo diversas hipótesis alternativas, de las
simulaciones del modelo económico incorporando las proyecciones demográficas y se
discuten sus implicaciones para la viabilidad del sistema de pensiones español."

"Si la razón salario / pensión permanece constante entonces el cambio del ratio
cotizantes / pensionistas implica unos tipos de cotización social crecientes. En el Gráfico
17 se ilustra la evolución del tipo de cotización bajo diferentes hipótesis de fertilidad y
cuando mantienen el actual sistema de protección social. En el Gráfico 18 se ilustra la
evolución de los tipos si se mejora el nivel de prestaciones según las hipótesis arriba
señaladas."

"el tipo de cotización aumentará para poder mantener
el presupuesto equilibrado del sistema de Seguridad Social. Las cotizaciones sociales
deberán aumentar desde el 29 % del coste laboral total actual hasta una banda que va del
32 % al 46 %, dependiendo de la hipótesis de fertilidad adoptada y de la fase del ciclo
económico o, lo que es lo mismo, del nivel de empleo."

Los gráficos 19 y 20 ilustran la evolución del salario neto bajo diferentes niveles
de protección social y en las peores hipótesis demográfica y de empleo (1,3 hijos por
mujer, 25 % de paro). Se ve claramente que si la productividad crece a una tasa anual
promedio del 2 % , el sistema actual no sólo es perfectamente viable sino que puede ser
extendido y mejorado.

Conclusión:
"el sistema actual de protección social es perfectamente viable bajo
un amplio margen de situaciones razonables posibles. Es más, si la productividad crece al
mismo ritmo que en las dos o tres últimas décadas, hay margen suficiente para ampliar y
mejorar nuestro sistema de protección social."


Perspectivas del sistema de pensiones en España
Josep González-Calvet
Universitat de Barcelona
Dpt. de Teoria Econòmica
2007

http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/jec5/pdf/area1/area1-5.pdf


Por si quedas con ganas de seguir aprendiendo:

Demografía, inmigración y viabilidad del sistema de pensiones. Análisis y proyecciones para España
idem
Capítulo 1.
Capítulo 2.
Capítulo 3.

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Respecto a Grecia, yo también estoy de acuerdo en eso de que el aumento brutal y sostenido del gasto público lleva a la quiebra, eso cualquiera lo sabe. El punto es que ese aumento del gasto público no viene de la nada, y que, en el caso específico de Grecia y España, viene dado por una profunda crisis económica que repentinamente comenzó a dejar a cientos de miles de trabajadores activos en la calle. Eso, también, cualquiera que se haya detenido a meditarlo un poco sería capaz de comprenderlo, más si conoce por ejemplo el caso específico de Grecia, donde los principales responsables de lo que ahí ocurrió fueron la Unión Europea y un gobierno corrupto de derecha, de cuyos resultados nefastos no solo no se salvó el sistema de pensiones sino que el país completo se fue literalmente al hoyo.

Y por último, créeme que no es necesario inventar nada. Ya hay propuestas acabadas respecto de soluciones mixtas o de reparto tripartito. Lo único que hace falta es que la gente despierte, actúe y le doble la mano a los sinvergüenzas con una movilización masiva hasta que cedan.

TeRRiBLeMeNtE dijo:

La unica precision que puedo hacer a lo q comentas es que la AFP no se queda con el dinero cuando te mueres, sino q estos fondos constituyen herencia o pension de sobrevivencia dependiendo del caso (evidentemente con papeles de por medio), pero en ningun caso la AFP se queda con la plata, ya q esta pertenece a la sucesion y esta se entrega en la forma mencionada arriba....

Saludos

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a donde la viste

Los padres del afiliado: Sólo serán beneficiarios a falta de todas las personas indicadas en los números anteriores, siempre que a la fecha de fallecimiento del causante sean cargas familiares reconocidas.

Porcentajes de la pensión del afiliado a los que tiene derecho cada beneficiario de pensión de sobrevivencia:

• 60% para el o la cónyuge
• 50% para el o la cónyuge con hijos comunes que tengan derecho a pensión. Este porcentaje se elevará al 60% cuando dichos hijos dejen de tener derecho a pensión
• 36% para la madre o el padre de hijos de filiación no matrimonial, reconocidos por el o la causante
• 30% para la madre o el padre de hijos de filiación no matrimonial, reconocidos por el o la causante, con hijos comunes que tengan derecho a pensión. Este porcentaje se elevará al 36% cuando estos hijos dejen de tener derecho a pensión
• 15% para cada hijo hasta los 18 años o mayores de 18 y menores de 24 solteros y estudiantes. La calidad de estudiante deberá tenerla a la fecha de fallecimiento del causante o adquirirla antes de los 24 años de edad. Este porcentaje se reducirá al 11% para los hijos declarados inválidos parciales al cumplir los 24 años de edad.
• 50% para los padres siempre que a la época del fallecimiento del afiliado sean causantes de asignación familiar reconocidos por el organismo competente y siempre que no existan las personas señaladas anteriormente.

¿que pasa con el resto del dinero? o cuando no se cumple con los requistos? (convivencia en vez de conyuge, sin hijos y sin padres)...OJO no se maneja como la herencia...aqui DEBES ser carga, y no te dan el 100%....

o, fijate en el caso de que no tengas conyugue ni hijos...tus padres se quedan con SOLO el 50% de la jubilacion..y el otro 50%?

no entiendo los que defienden este sistema, es nefasto y malvado.... principalmente cuando se ve (en caso de muertes) como el dinero se queda en las manos de la afp....

trabajar hasta morir?¿¿¿ que porqueria tienen por materia gris tiene esta gente?

Sandinama dijo:

a donde la viste

Los padres del afiliado: Sólo serán beneficiarios a falta de todas las personas indicadas en los números anteriores, siempre que a la fecha de fallecimiento del causante sean cargas familiares reconocidas.

Porcentajes de la pensión del afiliado a los que tiene derecho cada beneficiario de pensión de sobrevivencia:

• 60% para el o la cónyuge
• 50% para el o la cónyuge con hijos comunes que tengan derecho a pensión. Este porcentaje se elevará al 60% cuando dichos hijos dejen de tener derecho a pensión
• 36% para la madre o el padre de hijos de filiación no matrimonial, reconocidos por el o la causante
• 30% para la madre o el padre de hijos de filiación no matrimonial, reconocidos por el o la causante, con hijos comunes que tengan derecho a pensión. Este porcentaje se elevará al 36% cuando estos hijos dejen de tener derecho a pensión
• 15% para cada hijo hasta los 18 años o mayores de 18 y menores de 24 solteros y estudiantes. La calidad de estudiante deberá tenerla a la fecha de fallecimiento del causante o adquirirla antes de los 24 años de edad. Este porcentaje se reducirá al 11% para los hijos declarados inválidos parciales al cumplir los 24 años de edad.
• 50% para los padres siempre que a la época del fallecimiento del afiliado sean causantes de asignación familiar reconocidos por el organismo competente y siempre que no existan las personas señaladas anteriormente.

¿que pasa con el resto del dinero? o cuando no se cumple con los requistos? (convivencia en vez de conyuge, sin hijos y sin padres)...OJO no se maneja como la herencia...aqui DEBES ser carga, y no te dan el 100%....

o, fijate en el caso de que no tengas conyugue ni hijos...tus padres se quedan con SOLO el 50% de la jubilacion..y el otro 50%?

no entiendo los que defienden este sistema, es nefasto y malvado.... principalmente cuando se ve (en caso de muertes) como el dinero se queda en las manos de la afp....

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Aca esta la respuesta q buscas....

http://www.economiaynegocios.cl/mis_finanzas/detalles/detalle_fin.asp?id=1980

Si cumples los requisitos de herencia se te entrega como dinero en T0, mientras que si cumple como retiro programado la pension se traspasa, pero el dinero es del ahorrante, ya que por algo es un modelo de "capitalizacion individual"

Siempre se entrega todo, los porcentajes q alli aparecen es en caso de que esten viviendo al mismo tiempo, pero es evidente que si el heredero es un solo hijo todo es para el

Saludos

No sé wn... parece que el proyecto está listo, no se si aprobado, pero está listo.

El otro dia estabamos viendo la jubilación de mi viejo con uno de estos caballeros que tramitan pensiones, un tipo muy seco y que saca las pensiones super rapido, y nos dijo así, con una seguridad impresionante, jubilese como máximo en diciembre, desde enero, la jubilacion es a los 67.

Esta todo cocinado, la ley va a salir cuando los medios estén en otro lado

Que los fashiturros agradezcan al generalucho y a José piñata.

Noooo pero si mi general hasta los flatos se los tira entonados y melodiosos.

Jaja

Virtuaban dijo:

Los datos sí los tengo, como dije, ya lo habíamos debatido antes. Acá por ejemplo, un estudio que a base del argumento de "aumento de la productividad", pretende desmentir que el sistema de reparto en España esté "quebrado".



Respecto a Grecia, yo también estoy de acuerdo en eso de que el aumento brutal y sostenido del gasto público lleva a la quiebra, eso cualquiera lo sabe. El punto es que ese aumento del gasto público no viene de la nada, y que, en el caso específico de Grecia y España, viene dado por una profunda crisis económica que repentinamente comenzó a dejar a cientos de miles de trabajadores activos en la calle. Eso, también, cualquiera que se haya detenido a meditarlo un poco sería capaz de comprenderlo, más si conoce por ejemplo el caso específico de Grecia, donde los principales responsables de lo que ahí ocurrió fueron la Unión Europea y un gobierno corrupto de derecha, de cuyos resultados nefastos no solo no se salvó el sistema de pensiones sino que el país completo se fue literalmente al hoyo.

Y por último, créeme que no es necesario inventar nada. Ya hay propuestas acabadas respecto de soluciones mixtas o de reparto tripartito. Lo único que hace falta es que la gente despierte, actúe y le doble la mano a los sinvergüenzas con una movilización masiva hasta que cedan.

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Interesante estudio, siempre es util ver algun documento q trate de mostrar algo diferente a lo q uno creo asi q le echare una mirada

Sobre lo otro (el tema de la crisis) particularmente la de Grecia, se comenzo a incubar por un aumento desmesurado del gasto en los juegos olimpicos de Atenas en el 2001, por lo demas, en la gran mayoria de los paises del mundo, el empleo mayoritario de una economia lo dan los privados a traves de la inversion, por lo q el aumento del gasto publico por parte de dichos gobiernos en desmedro de fomentar el ahorro y la inversion privada q genera empleos de largo plazo y estabilidad al pais, no es la solucion porque los gobiernos son pequeños en el agregado economico, entonces son solo solucion "de corto plazo", por lo que en el largo no hizo mas q aumentar el deficit estructural de la economia porque no tenian dinero propio y pidieron y pidieron prestado...

Otro problema q tenian fue el Euro, al tener una inflacion mucho mayor al de sus pares se hacen "mas caros", incluso saliendo divisas para comprar en el extranjero, por lo q decaen sus exportaciones y la produccion nacional sustituida por importaciones mas baratas, lo q genera aun mas necesidad de financiamiento externo ahondando la crisis, sin embargo, como no podian equiparar los costos de transacciones devaluando su moneda para equilibrar su balanza comercial (Euro vale lo mismo en todos lados, especie de TC Fijo), ni podian bajar los salarios de su economia por ser una medida impopular para hacer sus exportaciones mas competitivas, la crisis se acrecento demasiado, pero bueno, lo importante es q ya van saliendo de eso afortunadamente para su gente...

Saludos

medidas callamperas para un gobierno callampero.....

Mientras las remuneraciones sean bajas e irregulares, las cotizaciones y correspondiente fondo seran insuficientes, esto tambien repercute en la calidad y estado que una persona llega a los 65 o 70 años de edad, ya que no sacan nada extender la edad de jubilacion minima si varios trabajadores por temas de salud ya han salido del mercado laboral.

Otro tema es cuando se empieza a cotizar por el efecto del interés.

El tema es tan complejo que todas esas soluciones simplonas que venden como panacea seran puro ruido si no se abarca de distintos frentes este problema.

Por mientras, menos auto, menos smartphone y gastos suntuarios, mas apv...

tot_23 dijo:

Me esperaba de la derecha esta wea.... traidores culiaos...

nueva "mayoría"

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eres de los que piensa derecha = empresarios, concertacion = el pueblo????


[DOUBLEPOST=1409719622,1409718785][/DOUBLEPOST]

Twinsen dijo:

No te pongay a discutir con ese wn porque te va a sacar datos de economistas bastantes cuestionados para tratar de demostrarte lo contrario cuando la mayoría del mundo esta de acuerdo con el colapso del sistema de reparto y que solo necesitas saber sumar y restar para darte cuenta.
.

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jjajajaj venia a decir lo mismo

Breetai dijo:

eres de los que piensa derecha = empresarios, concertacion = el pueblo????

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No. De hecho creo que contigo me puse a discutir en otro topic, que la izquierda no tiene representación parlamentaria en Chile, y que la concertación no es una coalición de izquierda.

Sigo sosteniendo que en Chile solo tienen representación la derecha y la ultra derecha. Este topic me sigue confirmando lo anterior.