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Pase a putear: Fallece genocida Margot Hoenecker

algo no calza aca :mmm:
En el mundo real nada de lo que salga del mundo imaginario de los comunistas calza :lol2:

:idolo: Armar la frontera apuntando hacia dentro apelando al enemigo externo
:idolo: Negar los pasaportes para que la gente no pudiera salir del país-cárcel
:idolo: Disparar sólo a los que querían salir
:idolo: Construir un muro (campos minados, alambrados electrificados, zanjas, etc) porque la gente se iba a trabajar a la RFA y llamarle a eso "protección antifascista"
:idolo: Aplastar las huelgas de trabajadores con fuerzas militares extranjeras
:idolo: Dominar medio planeta y derrumbarse por sus contradicciones internas
:idolo: Alcanzar los mayores niveles de rechazo en los países que se beneficiaron del sistema socialista
:idolo: Matar y oprimir a millones de personas por 70 años y decir que lu'h fascista'h sun car'e raja pur que Hitler jue muy malo'h
:idolo: Defender sus mentiras como borracho porfiado en un bar de mala muerte
:idolo: Orden 101
 
En el mundo real nada de lo que salga del mundo imaginario de los comunistas calza :lol2:

:idolo: Armar la frontera apuntando hacia dentro apelando al enemigo externo
:idolo: Negar los pasaportes para que la gente no pudiera salir del país-cárcel
:idolo: Disparar sólo a los que querían salir
:idolo: Construir un muro (campos minados, alambrados electrificados, zanjas, etc) porque la gente se iba a trabajar a la RFA y llamarle a eso "protección antifascista"
:idolo: Aplastar las huelgas de trabajadores con fuerzas militares extranjeras
:idolo: Dominar medio planeta y derrumbarse por sus contradicciones internas
:idolo: Alcanzar los mayores niveles de rechazo en los países que se beneficiaron del sistema socialista
:idolo: Matar y oprimir a millones de personas por 70 años y decir que lu'h fascista'h sun car'e raja pur que Hitler jue muy malo'h
:idolo: Defender sus mentiras como borracho porfiado en un bar de mala muerte
:idolo: Orden 101

Agregale

:idolo: Arruinar un país completo y arrancar a uno de los países mas liberales del mundo mundial.
:idolo: Pasar la vejez gozando de los placeres del capitalismo.

P.D. Hablando de violaciones a los DDHH y otras hierbas:

http://www.theclinic.cl/2012/12/09/...fermos-a-las-farmaceuticas-para-experimentos/

Espero que la fuente SI sea del agrado del zurdo promedio :lol2:
 
Agregale

:idolo: Arruinar un país completo y arrancar a uno de los países mas liberales del mundo mundial.
:idolo: Pasar la vejez gozando de los placeres del capitalismo.

P.D. Hablando de violaciones a los DDHH y otras hierbas:

http://www.theclinic.cl/2012/12/09/...fermos-a-las-farmaceuticas-para-experimentos/

Espero que la fuente SI sea del agrado del zurdo promedio :lol2:

:idolo: Todos son fachos
:idolo: Comparar el control migratorio regular con disparar a los ciudadanos que querían desertar del "paraíso socialista" e intentar ironizar con semejante imbecilidad.
:idolo: Tener ordenes específicas de no disparar hacia la RFA , solo a los ciudadanos que intentaran salir de la RDA
:idolo: Los que querían cruzar el muro eran estúpidos que debían pagar con su vida -Margot Honecker
:idolo: Nunca supe que mataran a alguien en el muro -Angela Jeria (y todos los bolcheviques del Antro :lol2:)
:idolo: Vivir y morir de la misma manera que le negó a sus súbditos de Alemania oriental que querían hacer lo mismo.
:idolo: Códigos penales donde toda disidencia es considerada delito para luego decir que son presos comunes y no presos políticos
:idolo: Ser el paraíso de los trabajadores y no tener derecho a huelga
:idolo: Dominar todos los medios de producción y echarle la culpa de la escasez y el mercado negro "al imperialismo"
:idolo: Vender cadáveres socialistas a las farmacéuticas capitalistas


Zurdos :hands:
 
"infiltracion de elementos saboteadores que prepararian las condiciones para una invasion"

puta que las caga este weon, pero hay que reconocerlo, siempre tiene una respuesta para todo :clapclap:




Los alemanes orientales no controlaban todo el tráfico entre el Berlín Occidental y la Alemania Federal y, en este sentido, se argumentó que las defensas del muro estaban diseñadas para funcionar desde el interior de la Alemania Oriental; las minas de fragmentación SM-70 montadas en el muro estallaban al intentar escalarlo desde el interior, las defensas contra vehículos estaban situadas en el lado de Alemania Oriental y el muro de cuarta generación estaba hecho de secciones de hormigón armado con la base más larga en el interior de la RDA.


algo no calza aca :mmm:

Ah, eso explica que los campos de tiro de las torretas del muro apuntaran hacia el interior, cargaran contra sus propios ciudadanos y jamás hayan disparado un tiro hacia la RFA :cafe3:

Por supuesto, de hecho si hubieran leído completo el argumento que expuso el compa @luchogarcia posteado hace 3 páginas atrás al cual yo estoy haciendo referencia, el que la contención haya recaído esencialmente sobre emigrantes ilegales desde la RDA no debería resultarles para nada contradictorio, lo citaré a ver si esta vez se dignan a echarle una leída aunque sea:

del historiador Heinz Heitzer "RDA: Compendio histórico" en el capitulo "Las medidas de seguridad tomadas el 13 de agosto de 1961":

“El Gobierno de la RFA rompió las relaciones diplomáticas con Yugoslavia, en 1957, y con Cuba, en 1960, porque estos países habían establecido misiones diplomáticas en la RDA, y viceversa. Rechazó la proposición de la RDA de tender a una conferencia alemana; rechazó también las proposiciones que presentó, en 1958/59, la Unión Soviética, en el sentido de conceder a Berlín Occidental el status de una ciudad libre y desmilitarizada y a preparar un tratado de paz con Alemania. Además, el Gobierno de la RFA insinuó a sus aliados en la OTAN que debían oponerse, igual, a estas ofertas. Al mismo tiempo, políticos dirigentes de la CDU/CSU se esforzaron febrilmente por equipar al ejército federal con armas nucleares.

[…] Con el propósito de preparar el «Día X», día señalado para derrumbar el poder de los obreros y campesinos, los monopolios y el Gobierno de la RFA escalaron la guerra económica contra la RDA. En el otoño de 1960, el Gobierno de la RFA canceló los acuerdos comerciales con la RDA e insinuó a otros Estados boicotear la Feria de Leipzig. A pesar de que, en diciembre, el Gobierno de la RFA tuvo que renunciar a la cancelación y a pesar de que la sugerencia de boicoteo no dio resultado, surgieron graves problemas para la economía nacional de la RDA, que estaba sujeta a importantes suministros procedentes de la RFA. Hubo que hacer modificaciones del plan e introducir cambios en la producción, ya que debió contar con otro embargo comercial. La Unión Soviética y otros países miembros del CAME apercibieron a la RDA de importantes mercancías, materias primas y alimentos adicionales a la cantidad dicha en los correspondientes convenios. Se desarrolló un movimiento orientado a liberar a la economía de la RDA de perturbaciones: obreros, técnicos y científicos de la RDA fabricaron, en plazos muy cortos, productos que antes se importaban de la RFA.

El chantaje económico vino acompañado por la calumnia anticomunista, propagada por numerosos medios de divulgación masiva en la RFA y Berlín Occidental. La infamia se parecía en muchos detalles a las atrocidades fascistas divulgadas contra Checoslovaquia y Polonia, poco antes de que fueran víctimas del asalto, en los años 1938 y 1939. Esta falacia tenía el propósito de crear confusión y nervosidad en la ciudadanía de la RDA, y
sugerir a la publicidad mundial que en la RDA se estaría avecinando un «levantamiento popular», que los países occidentales tenían que apoyar con todos los medios a su alcance.

Así fue que un periódico simpatizante de la CDU escribiera «que el mundo libre tendría que prepararse para aplicar todos los medios de la guerra fría, de la guerra de nervios y de la guerra con fusiles... Esto no sólo incluye las fuerzas armadas tradicionales y su armamento, sino comprende también socavar, azuzar la resistencia interna, las actividades clandestinas, la descomposición del orden, el sabotaje, la perturbación de los transportes y de la economía, la desobediencia, la rebeldía, la revolución».


Con el intento públicamente proclamado de sangrar a la RDA, intensificaron el soborno de ciudadanos de la RDA, sobre todo, de especialistas y de jóvenes; extendieron la red de las organizaciones criminales, promovidas por el Estado germanooccidental, dedicadas a este tráfico de personas. Berlín Occidental con su frontera abierta hacia la RDA, desempeñó el papel de canal de fuga.

Todo ello, ligado con la preparación directa de una agresión militar contra la RDA. En las maniobras del Estado Mayor y de las tropas del ejército federal, realizadas en 1960/61, se ensayaron algunas variantes de la «guerra relámpago» y de la «guerra limitada» contra la RDA y otros Estados socialistas. Algunos políticos y comentaristas dejaron entrever que para el ejército federal podría producirse una situación en que tuviera que liquidar el «conflicto interno» por medio de una «acción policíaca local». Ese conflicto podría surgir a consecuencia de choques en las fronteras de Berlín Occidental. […]


En julio de 1961, el «Consejo de investigación de problemas de la reunificación de Alemania» presentó en Bonn un detallado plan para el »Día X».Este plan consideraba incorporar la RDA a la RFA, repartir las empresas de propiedad del pueblo y los bancos entre los monopolios de la RFA, disolver las cooperativas agrícolas y entregar las tierras y los bienes raíces, sobre todo, a los terratenientes y a los latifundistas. En la segunda mitad de julio, Franz Josef Strauss —en aquel entonces Ministro de Defensa de la RFA y jefe del ejército federal, y uno de los políticos imperialistas más belicosos de ayer y de hoy— hizo una visita a EE.UU. para cerciorarse de su apoyo. A principios de agosto se proclamó el estado de alerta para las unidades de la OTAN estacionadas en Europa occidental.

[…] En el verano de 1961, las tensiones surgidas habían llegado a tal punto que resultó inaplazable tomar medidas severas, orientadas a resguardar la paz y a proteger al socialismo.

Del 3 al 5 de agosto de 1961, los primeros secretarios de los partidos comunistas y obreros de los Estados miembros del Tratado de Varsovia, discutieron en Moscú las medidas previstas por la RDA y la URSS. Esta reunión propuso a la Cámara del Pueblo, al Gobierno y a todos los trabajadores de la RDA «introducir en la frontera con Berlín Occidental un orden que cerrara, de modo infalible, el camino a las actividades subversivas contra los países del campo socialista, y que garantizara una vigilancia segura y un control eficiente en torno a todo el territorio de Berlín Occidental, incluso en su frontera con Berlín democrático»
 
Última edición:
Por supuesto, de hecho si hubieran leído completo el argumento que expuso el compa @luchogarcia posteado hace 3 páginas atrás al cual yo estoy haciendo referencia, el que la contención haya recaído esencialmente sobre emigrantes ilegales desde la RDA no debería resultarles para nada contradictorio, lo citaré de nuevo a ver si esta vez se dignan a echarle una leída aunque sea:

Entiendo, todo aquel que no quería vivir en el país-cárcel era un "emigrante ilegal" (figura existente solo en los países socialistas, también conocida como "ciudadano fugitivo" ) y para combatir la propaganda del bloque occidental nada mejor que matar a sus receptores los que obviamente actuaban bajo el "soborno" de querer una vida mejor.

Sí, tiene razón, es completamente coherente con la lógica y praxis bolchevique para construir la sociedad por donde caminará el hombre libre :cafe3:
 
Última edición:
Entiendo, todo aquel que no quería vivir en el país-cárcel era un "emigrante ilegal" (figura existente solo en los países socialistas) y para combatir la propaganda del bloque occidental nada mejor que matar a sus receptores los que obviamente actuaban bajo el "soborno" de querer una vida mejor.

Sí, tiene razón, es completamente coherente con la lógica y praxis bolchevique para construir la sociedad por donde caminará el hombre libre :cafe3:

La motivación de emigrar estaba claramente manipulada y distorsionada por ofertas que tenían de respaldo financiamiento de guerra, con objetivo de sabotaje.

Esta estrategia la usaron y la siguen usando los encargados de hegemonía imperialista occidental con Cuba donde ofrecen un sin número de beneficios exclusivos sólo para inmigrantes cubanos, con el mismo propósito de sabotaje.

Alemania Oriental argumentaba en su momento que esta estrategia de guerra, consistente en redes occidentales criminales de tráfico de personas que operaban dentro de la RDA, generaba pérdidas por más de 3.5 mil millones de marcos al año.

Vamos, el propio video que posteaste da cuenta de cual era la estrategia, lógicamente el bloque socialista no tenía como competir en cuanto a recursos disponibles para contrarestar estos ataques mediante ofertas mejores: el bloque occidental usó su enorme capital acumulado y superioridad económica natural (venida de muchísimo antes que ocurriera la primera revolución socialista) para aplastar al bloque oriental desde sus fundamentos materiales de existencia, eso no es y nunca ha sido ningún misterio como dije sigue ocurriendo hasta el día de hoy.
 
Última edición:
llama la atención de que después de que el supuesto genocidio de la RDA haya dejado de ser una hipotesis defendible los fachos del foro se hayan vuelto sobre mi y atacado posiciones que nada tienen que ver con el tema original.

hay que saber perder señores, si no pudieron dar pruebas del supuesto genocidio, pues mala cuea, para que le creen a cualquier titular sensacionalista que ponen los sacos de wea cuyo único propósito en la vida es crear temas weones en esta cagá de foro.

marquez_vrolok @bubaloff sale de la pieza y buscate una vida aweonao conchetumadre.

hecho los descargos, ahora me dedico a un par de cosas que supuestamente he dicho (o almenos los fachos con problemas de comprensión asi lo quisieron ver) sobre el muro de ladrillos para contener una invasión con tanques o el supuesto del enemigo externo.

la vdd lo del muro para contener la invasión no lo voy a responder, esa es una discusión creada por subnormales para discutir entre subnormales. nada que hacer ahí.


con respecto a esta falsa antinomia enemigo externo/interno, quisiera saber cuando he defendido yo una cosa asi. ponen palabras en la boca del otro que jamás ha dicho y asi intentan darselas de grandes argumentadores. para el que no lo entienda lo dire asi, no existe tal antinomia del enemigo interno/externo, eso lo inventaron ustedes. lean la definición de la lucha de clases y entiendan que no existe esa diferencia entre enemigo interno o externo, solamente existe el enemigo. y si, la ideología revolucionaria comprende que hay enemigos reales, sé que en la falsificación ideológica que ha hecho el revisionismo de los postulados revolucionarios se ha dado entender que el socialismo es el sistema de todos, donde todos estamos incluidos. eso es una farsa, el socialismo no es el sistema de todos, existen los antagonismos, los enemigos de clase o como ustedes dicen, el enemigo interno. ninguna contradicción ahí. ahora que los elementos internos de la contrarevolución van a tomar fuerza si toman contacto con la resistencia apostada en el extranjero, pero lógico. la politica de contención por lo tanto se encuentra en aislarlos.

ahora con respecto al tema original aquí se ataca a los honecker siendo que bajo la dirección de Erich se hicieron las relajaciones en cuanto a la seguridad que permitieron que la contrarevolución se alzará y pusiera fin a la RDA. menos mal que para aquella época occidente había asumido la doctrina del "golpe blando" "la revolución de terciopelo", porque de lo contrario hubiera quedado la cagá cómo pudo haber pasado en 1960.



:idolo: la propaganda solamente existe en los países comunistas, aqui somoh livreh
 
propaganda del marxista leninista diario el país de 1985 sobre los emigrantes de la RDA que se fueron a la RFA


Emigración a la RFA.

El Gobierno de Bonn pagó en 1984 a las autoridades de Berlín Oriental 17 millones de dólares (unos 2.822 millones de pesetas) por la emigración a la República Federal de Alemania (RFA) de 500 ciudadanos de la República Democrática Alemana (RDA).


Polémica en Alemania Oriental sobre si se autoriza la vuelta de los que emigraron a la RFA

José Comas
Bonn 9 MAR 1985
El periódico oficial del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED, comunista) de la República Democrática Alemana (RDA), Neues Deutschland, ha abierto una polémica sobre la concesión del permiso para que vuelvan aquellos ciudadanos que el año pasado decidieron emigrar a la República Federal de Alemania (RFA).El periódico se refiere a ciudadanos de la RDA que emigraron legalmente a la RFA, unos 40.000 el año pasado, y ahora, decepcionados del capitalismo real, quieren regresar a la Alemania del Este. Asegura que más de 20.000 desean volver.

Neues Deutschland publicó una lista de 80 nombres, con direcciones y una breve exposición de los motivos para desear el retorno a la RDA. En Bonn se considera que la cifra de 20.000 es excesiva, y se supone que el régimen de Berlín Este ha puesto en marcha una campaña propagandística para disuadir a los que todavía esperan el permiso de emigrar.

Las autoridades de la RDA anunciaron hace un año, al conceder masivamente los permisos de emigración, que no habría marcha atrás ni posibilidad de retorno.

Sin duda, muchos de los emigrantes se encontraron en la RFA con la dura realidad de 2,6 millones de parados y una falta de solidaridad humana. Klaus Winkler, de 46 años, era maestro soldador en la RDA y tenía una pequeña empresa con cuatro trabajadores. Según Neus Deutschland, Winkler "se ha dado cuenta de que fue un error abandonar su país. No se adapta a las condiciones sociales y profesionales y quiere regresar para reunirse con una ciudadana de la RDA".

En una entrevista con un periódico de Colonia, el emigrante Klaus Winkler dice de la RFA: "Aquí uno se vuelve realmente comunista", y critica a una sociedad en la que sólo cuenta la productividad "y se progresa a base de los codos".

Reinhard Oehme, 44 años, llegó a la RFA con su mujer, Martina, de 28 años, y un hijo de un año. En la RDA, Oehme trabajaba de conductor, y su mujer, en la preparación de datos cibernéticos. En el año de residencia en la RFA, el conductor sólo trabajó tres meses, y su mujer encontró una ocupación muy por debajo de su preparación profesional. Ahora quieren regresar a la RDA.

Neues Deutschland publicó ayer una serie de cartas de lectores que protestan contra la posibilidad de que se les conceda permiso de retorno a los que hace un año emigraron legalmente, con frases como: "Quien traicionó a nuestra República debe quedarse allí" y "La RDA no es una sala de espera donde uno puede ir y venir".

La RDA anunció el pasado miércoles que el Ministerio de Asuntos Exteriores está encargado de estudiar las solicitudes de retorno. En Bonn, el ministro de Asuntos Interalemanes, el democristiano Heinrich Windelen (CDU), ha reconocido que hay casos de. personas que quieren regresar, y muchos sufren dificultades de adaptación. El ministro dijo que hay deficiencias en la asistencia humana a los que han llegado de la República Democrática Alemana.

La oposición socialdemócrata (SPD) ha pedido que el Parlamento federal (Bundestag) se ocupe del problema y se realice un debate de expertos sobre la situación de los emigrantes de la RDA que no han conseguido adaptarse a la RFA.
 
Vamos, el propio video que posteaste da cuenta de cual era la estrategia, lógicamente el bloque socialista no tenía como competir en cuanto a recursos disponibles para contrarestar estos ataques mediante ofertas mejores: el bloque occidental usó su enorme capital acumulado y superioridad económica natural (venida de muchísimo antes que ocurriera la primera revolución socialista) para aplastar al bloque oriental desde sus fundamentos materiales de existencia, eso no es y nunca ha sido ningún misterio como dije sigue ocurriendo hasta el día de hoy.

Esa canción fue popularizada por Pet Shop Boys en la década del '90 cuando el bloque socialista ya se había desmoronado pero obviando el año, no creo que la representación de una utopía gay haya sido una estrategia muy efectiva para convencer a los ciudadanos de los países socialistas :lol2:

Y perdón, pero no me venga ahora que les era "evidente" la superioridad capitalista, porque mientras estuvieron de pie en este mundo no se cansaron de repetir como loros la superioridad del sistema socialista al mundo y a sus propios ciudadanos, al punto que el mismísimo Nikita Kruschev lo vociferó en Naciones Unidas y lo siguieron proclamando hasta la Glasnost, porque estaban realmente convencidos de que el "socialismo científico" era la mejor y superior manera de organizar la sociedad.
En su tiempo, las afirmaciones que usted está haciendo, le hubiesen valido el mote de revisionista y probablemente hubiese terminado en el paredón o en el mejor de los casos, en un campo de re educación solo por dudar de "la superioridad del socialismo" :sisi:

Esa misma superioridad del sistema productivo y de la economía política marxista con que se machacaba a los reos-ciudadanos para que se convenciesen que tenían la mejor calidad de vida del mundo, dada la "inherente superioridad del sistema" que los gobernaba, tenía que ser "resguardada" de la posibilidad de que estos mismos ciudadanos pudiesen comparar su realidad con la de los países burgueses capitalistas donde reinaba la alienación y la plusvalía.
En el caso de los internos de Berlín este, estaba tan solo a unos metros la posibilidad de ver el sufrimiento de las masas trabajadoras del Berlin capitalista, así que el Muro no solo fue una necesidad política sino que fue la expresión física del cerco mental en que se quería tener a los internos de Berlin, la RDA y de todo el campo socialista.

Pero cuando se dio paso a la discusión interna, el alcaide dejó de creer en el sistema y se lo informó a la población por altavoz (Perestroika), en fin, cuando cayó el cerco informativo, solo bastó un paso para que las poblaciones prisioneras de la utopía socialista derribara el muro físico y con él, toda la maraña de mentiras y paranoias urdidas por 70 años.
 
http://www.elperiodico.com/es/notic...-anoran-regimen-socialista/print-123048.shtml

y asi existe un montón de ejemplos en los países del este que añoran el antiguo sistema ,por lo demás esas explicaciones maniqueas estilo buenos y malos no sirven para analizar la complejidad historica de los fenómenos,había gente descontenta y no hay duda de ello pues NINGÚN SISTEMA ES PERFECTO hay que decirlo, mucho menos teniendo la presión de la amenaza capitalista por doquier (factor importantisimo que se le olvida a la gente con sus argumentos simplistas de "el comunizmo diktadurah") que obligaba a tomar medidas concordantes con el contexto que se vivía (militarización en la frontera,gran seguridad,etc,porque es obvio ,ERA UN CLIMA DE GUERRA PERMANENTE,vivían literalmente bajo estado de guerra y aun asi en ese clima de circunstancias especiales permanentes se dieron el lujo de entregar una gran calidad de vida a sus habitantes).

Por ej si hubiera sido usa en este caso la nación rodeada, tengan en cuenta que tendrían el mismo sistema de seguridad coercitiva y mucho peor ,porque seria motivado por una ideología capitalista con escasa ayuda estatal y garantías para su gente (cosa que en todo caso se ha transformado el usa post 11/09)

A la señorita fascista se le olvida un factor importante y es que ninguna ,absolutamente ninguna nación puede mantenerse sin un grado de apoyo,porque terminan implosionando,me llama la atención que siendo fascista y por ende teniendo inclinaciones vitalistas que poseen una perspectiva epistemologica del ser humano como "generador de fuerza y poder" en su medio, ignore factores tan importantes como la resistencia y organizacion de las masas a pesar de la imposición que se les imponga en cualquier circunstancia. La españa franquista se mantuvo a pesar de su oposición porque efectivamente gran parte de la población si apoyaba al gorila ese (porque la mayoría de la oposición fue aniquilida y exiliada en la guerra civil y los pocos reductos contrarios no tenían apoyo popular) Hitler y Mussolini también se mantuvieron por el apoyo de las masas a pesar de los grupos organizados (que tampoco eran pocos,en el caso aleman en el siglo 19 era la nación mas anarquista y marxista de mundo a pesar de la represión de bismarck, pero la 1 guerra cambio las cosas ) pero solo fueron derrocados a base de apoyo exterior en una guerra no por apoyo popular.

En la urss fue lo mismo no por nada resistió tanto porque tenia el apoyo popular de las masas,que si bien efectivamente no todos en un principio sabían que era el bolchevismo,al menos si conocían la forma ,los comisarios para esos casos no bastan ,perfectamente pudieron hacer contrarevoluciones masivas de sangre con el fin de luchar por el zar y echar abajo a lenin y luego a stalin,pero la historia nos dice otra cosa,que las milicias blancas fueron paupérrimas comparadas con las masas bolcheviques y que necesitaron ayuda extranjera de las mismas potencias que tuvieron que rodear a rusia sin resultado alguno. El sistema sovietico leninista si tenia apoyo popular de masas y eso lo hizo coherente aun en sus peores momentos (en 1918 y luego ya desintegrada estando rusia bajo el borracho yeltsin).
No importa el poder coercitivo y terror físico o psicológico que ejerzas ,sin apoyo popular estas frito. Y si lo ampliamos al caso de europa del este tienes el ejemplo de ceaucescu o como se escriba o la "primavera de praga" que fue aplastada, estos casos NO se dieron en la república democrática,muy por el contrario fue muy pacifica ,si es que realmente era la carcel infernal caricaturizada de la que hablan no hablaríamos de cientos,hablaríamos de DECENAS DE MILES organizandose, cruzando el muro contra todo ,cosa que no sucedió. Hay que ver también el perfil de quienes querían escapar,desconozco alli,pero por ej en el caso cubano extrañamente en general quienes huyen en balsa son mas bien personas con mentalidad comercial y "aspiracional" (termino que degenero el capitalismo) que llegan a miami y se hacen los republicanos mas recalcitrantes que puedan haber,o sea hay intereses ideológicos de por medio mas que huir por una mera "represión":

Otro factor,la gente quería la unificación de Alemania con sus vecinos ,sus parientes tanto literales como simbólicos (nacionalismo) NO por factores anti socialistas,incluso un montón de gente se vio afectada ,quedando sin trabajo,sin dinero,etc. La película goodbye lenin por ej muestra de forma realista y lo mas objetiva posible las luces y sombras del proceso,en donde se muestra que muchos ancianos pierden sus trabajos y muchos caen en el alcoholismo producto de las "bondades del capitalismo" y claro la juventud apoya el proceso porque lo ven como "algo novedoso" NO COMO ALGO POLITICO ,no como una conciencia deliberada politica,ojo alli,a los adultos en cambio que tienen conciencia de lo que sucede no les vino con mucha alegria la noticia. Incluso si ven vídeos de los 90s verán a gente corriendo o destruyendo el muro,la mayoría es gente joven,adolescentes,etc que después crecieron y se dieron cuenta de la cagada que quedo.

Y por favor si van a rebatir en el tema no vengan con wbadas del tipo que "cerraban las ventanas que daban al lado capitalista" o que " todas las casas eran grises e iguales" o " que no los dejaban escuchar música occidental" :retard:
 
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con respecto a esta falsa antinomia enemigo externo/interno, quisiera saber cuando he defendido yo una cosa asi. ponen palabras en la boca del otro que jamás ha dicho y asi intentan darselas de grandes argumentadores. para el que no lo entienda lo dire asi, no existe tal antinomia del enemigo interno/externo, eso lo inventaron ustedes. lean la definición de la lucha de clases y entiendan que no existe esa diferencia entre enemigo interno o externo, solamente existe el enemigo. y si, la ideología revolucionaria comprende que hay enemigos reales, sé que en la falsificación ideológica que ha hecho el revisionismo de los postulados revolucionarios se ha dado entender que el socialismo es el sistema de todos, donde todos estamos incluidos. eso es una farsa, el socialismo no es el sistema de todos, existen los antagonismos, los enemigos de clase o como ustedes dicen, el enemigo interno. ninguna contradicción ahí. ahora que los elementos internos de la contrarevolución van a tomar fuerza si toman contacto con la resistencia apostada en el extranjero, pero lógico. la politica de contención por lo tanto se encuentra en aislarlos.

La teoría marxista tiene sus enemigos de clase, sin duda. Pero los ESTADOS por su propia naturaleza, tienen enemigos externos e internos. Los primeros y en el caso de ustedes, cualquier país capitalista; y el interno, cualquiera que el Partido Comunista lo considerara como tal: obreros, campesinos, otros comunistas, etc. o sea, no eran precisamente "enemigos de clase" :rolleyes-98:


ahora con respecto al tema original aquí se ataca a los honecker siendo que bajo la dirección de Erich se hicieron las relajaciones en cuanto a la seguridad que permitieron que la contrarevolución se alzará y pusiera fin a la RDA. menos mal que para aquella época occidente había asumido la doctrina del "golpe blando" "la revolución de terciopelo", porque de lo contrario hubiera quedado la cagá cómo pudo haber pasado en 1960.

Eso es mentira. La RDA cayó porque la URSS le dejó bien claro a "Erich" - que por cierto, se oponía a la Perestroika- que no defendería al régimen.
Así que la única relajación que hubo de parte del señor Honecker fue la de su esfinter cuando logró llegar a Moscú :lol2:
 
A la señorita fascista se le olvida un factor importante y es que ninguna ,absolutamente ninguna nación puede mantenerse sin un grado de apoyo,porque terminan implosionando,me llama la atención que siendo fascista y por ende teniendo inclinaciones vitalistas que poseen una perspectiva epistemologica del ser humano como "generador de fuerza y poder" en su medio, ignore factores tan importantes como la resistencia y organizacion de las masas a pesar de la imposición que se les imponga en cualquier circunstancia. La españa franquista se mantuvo a pesar de su oposición porque efectivamente gran parte de la población si apoyaba al gorila ese (porque la mayoría de la oposición fue aniquilida y exiliada en la guerra civil y los pocos reductos contrarios no tenían apoyo popular) Hitler y Mussolini también se mantuvieron por el apoyo de las masas a pesar de los grupos organizados (que tampoco eran pocos,en el caso aleman en el siglo 19 era la nación mas anarquista y marxista de mundo a pesar de la represión de bismarck, pero la 1 guerra cambio las cosas ) pero solo fueron derrocados a base de apoyo exterior en una guerra no por apoyo popular.

Señor marxista o lo que sea usted, gracias por darme la razón, estoy absolutamente de acuerdo que el Fascismo y el Nacionalsocialismo cayeron solo a causa de la guerra, a diferencia de la URSS que cayó por su propio peso, o como usted dice, implosionó por falta de apoyo, básicamente porque nunca lograron convencer a nadie sin tener un fusil apuntándoles la nuca además de ser un sistema productivo desastroso. :cafe3:

Lo otro, el fascismo es esencialmente hegeliano, no vitalista. Más atentos ahí :tecito:

Saludos.
 
Mansos papiros q se.mandan estos zurdos para defender lo indefendible

Enviado desde mi HUAWEI GRA-L09 mediante Tapatalk
 
Esa canción fue popularizada por Pet Shop Boys en la década del '90 cuando el bloque socialista ya se había desmoronado pero obviando el año, no creo que la representación de una utopía gay haya sido una estrategia muy efectiva para convencer a los ciudadanos de los países socialistas 2:

Y perdón, pero no me venga ahora que les era "evidente" la superioridad capitalista, porque mientras estuvieron de pie en este mundo no se cansaron de repetir como loros la superioridad del sistema socialista al mundo y a sus propios ciudadanos, al punto que el mismísimo Nikita Kruschev lo vociferó en Naciones Unidas y lo siguieron proclamando hasta la Glasnost, porque estaban realmente convencidos de que el "socialismo científico" era la mejor y superior manera de organizar la sociedad.
En su tiempo, las afirmaciones que usted está haciendo, le hubiesen valido el mote de revisionista y probablemente hubiese terminado en el paredón o en el mejor de los casos, en un campo de re educación solo por dudar de "la superioridad del socialismo" :sisi:

Esa misma superioridad del sistema productivo y de la economía política marxista con que se machacaba a los reos-ciudadanos para que se convenciesen que tenían la mejor calidad de vida del mundo, dada la "inherente superioridad del sistema" que los gobernaba, tenía que ser "resguardada" de la posibilidad de que estos mismos ciudadanos pudiesen comparar su realidad con la de los países burgueses capitalistas donde reinaba la alienación y la plusvalía.
En el caso de los internos de Berlín este, estaba tan solo a unos metros la posibilidad de ver el sufrimiento de las masas trabajadoras del Berlin capitalista, así que el Muro no solo fue una necesidad política sino que fue la expresión física del cerco mental en que se quería tener a los internos de Berlin, la RDA y de todo el campo socialista.

Pero cuando se dio paso a la discusión interna, el alcaide dejó de creer en el sistema y se lo informó a la población por altavoz (Perestroika), en fin, cuando cayó el cerco informativo, solo bastó un paso para que las poblaciones prisioneras de la utopía socialista derribara el muro físico y con él, toda la maraña de mentiras y paranoias urdidas por 70 años.

La canción es de 1979 y refleja la estrategia que defendía occidente de fomentar el que la gente salga del bloque socialista. Lógicamente lo hacían a su manera ofreciendo lo que ellos consideraban que era mejor, es decir, todo ese abanico de artefactos físicos y culturales tan característicos del liberalismo: libertinaje sexual, pornografía, hedonismo, etc.

La superioridad económica del bloque capitalista no venía dada por la superioridad de su sistema sino por la etapa de desarrollo que transitaba su tecnología, su ciencia y su técnica que estaban en condiciones de país desarrollado incluso mucho antes de la primera revolución socialista.

Aun el socialismo siendo superior en cuanto a capacidad para el progreso, el desarrollo acumulado por los países capitalistas ya desarrollados mucho antes de la revolución rusa les dio la ventaja mediante la cual podían generar los contrastes artificiales suficientes, mediante sobornos y redes criminales de tráfico de personas, como para que gente importante, científicos, profesionales y jóvenes sintieran necesidad de abandonar el bloque socialista.

A continuación en gráficos la ventaja de origen histórico (no de la supuesta superioridad de su sistema) del bloque capitalista:

POPOV2_0.png


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En las gráficas se ve cláramente cómo partiendo en 1928 de una fuerza productiva del 20% de la de EEUU, y del 35% de la de Europa, la superioridad del sistema económico implementado en la URSS condujo al país a avanzar hacia superar esta brecha llegando en 1940 a tener un 35% de la fuerza productiva de EEUU y el 50% de la fuerza productiva promedio de los países europeos, superioridad del sistema que incluso después de la guerra volvió a demostrar volviendo a pasar de un 20% de la fuerza productiva de EEUU en 1945 al finalizar la guerra, al casi 40% de la fuerza productiva de EEUU al rededor del 1975.

Para erradicar de la faz de la tierra toda posibilidad de sabotaje occidental basado en la superioridad económica de origen HISTÓRICO de este bloque, el reto era rebasar la fuerza productiva del bloque capitalista. No se logró pero porque no fuera posible lograrlo, pues la superioridad del sistema socialista en cuanto a progreso se ve cláramente en las cifras, sino más bien porque se perdió la guerra, una guerra que se peleaba en el ámbito de la propaganda, de la manipulación de conciencias, del sabotaje, de la infiltración, y esencialmente en todo lo que tuviera que ver con los servicios de inteligencia y sus actividades clandestinas orientadas a destruir al enemigo.

Ustedes los fascistas se vanaglorian de que sus países cayeron por la guerra explícita, obviando eso sí que fueron ustedes los que se abalanzaron en la aventura de la guerra explicita muy probablemente porque sabían que no aguantarían ni tendrían chance de ganar una guerra de actividad clandestina de inteligencia, dada la superioridad económica del bloque al que se oponían. O sea, en el fondo hacen alarde de no haber perdido una guerra que ni siquiera se atrevieron a pelear tirándose a lo loco no más a invadir y a colonizar basados en su Fe de que la fuerza militar podía darles mejores resultados que cualquier otro camino que hubiesen podido elegir. Por lo bajo absurdo.
 
Última edición:
[...]no califica como genocidio. [...]
Uy, es genocidio solo cuando a mi me conviene.

Para tu mayor información, saco de weas, para que sea genocidio debe cumplirse la definición que la misma progre-ONU entrega al respecto:
:retard: un.org/en/preventgenocide/adviser/pdf/osapg_analysis_framework.pdf

-In a non-conflict situation, widespread and/or systematic discriminatory andtargeted practices culminating in gross violations of human rights of protected groups, such as extrajudicial killings, torture and displacement;
[...]
-Other practices designed to complete the exclusion of targeted group from social/political life.

Etc.
:hands:
No importa el número, sino que cumpla con la definición.

Perdiste, zopenco.

:retard: Que la vida en el Paraíso Socialista [tm] sea tan pero tan buena, que haya que hacer un muro para impedir que los felices habitantes del paraíso arranquen de él.
:hands: Y aún no le agradecen a los judíos burgueses que inventaron toda esta paja mental que no tiene asidero en ninguna parte.
 

En la urss fue lo mismo no por nada resistió tanto porque tenia el apoyo popular de las masas,que si bien efectivamente no todos en un principio sabían que era el bolchevismo,al menos si conocían la forma ,los comisarios para esos casos no bastan ,perfectamente pudieron hacer contrarevoluciones masivas de sangre con el fin de luchar por el zar y echar abajo a lenin y luego a stalin,pero la historia nos dice otra cosa,que las milicias blancas fueron paupérrimas comparadas con las masas bolcheviques y que necesitaron ayuda extranjera de las mismas potencias que tuvieron que rodear a rusia sin resultado alguno. El sistema sovietico leninista si tenia apoyo popular de masas y eso lo hizo coherente aun en sus peores momentos (en 1918 y luego ya desintegrada estando rusia bajo el borracho yeltsin).

Es cierto que un régimen para subsistir necesita de apoyo popular, pero también es cierto que un régimen puede sobrevivir perfectamente bajo un gran terror, pues las masas, por más que quieran derrocar un gobierno, si no tienen el poder bélico suficiente simplemente no pueden hacerlo. En el siglo XXI, el avance técnico militar impide cada vez más esa situación (ya no solo se necesitan unos cuantos fusiles para hacer la revolución).
Por lo que actualmente, más que el apoyo o no apoyo de la gente, lo que más pesa es el apoyo o no apoyo de potencias militares extranjeras (bloqueo económico, sanciones, apoyo militar, desprestigio internacional, etc).

Y sobre la URSS estás totalmente equivocado. De partida, en la corta vida parlamentaria de Rusia, el bolchevismo siempre fue una minoría con una muy escasa representación (en la cuarta Duma del año 1917 solo alcanzaban 15 escaños de un total 448). Sin embargo, una vez ocurrido el levantamiento de Febrero (alzamiento de la burguesía con parte de apoyo del ejército), y gracias a la propaganda política de sus comisarios políticos, los bolcheviques crecieron en los soviets dominando el soviet de Petrogrado pero aún así, la inmensa mayoría de la población era contraria a ellos.
El ejército rojo sólo pudo triunfar gracias a la financiación extranjera, sobre todo de banqueros, pues de algún lado había que pagar los sueldos del ejército rojo y las armas compradas (como en toda guerra). También, se aprovecharon de las circunstancias; un ejército pobremente armado y debilitado por la primera guerra mundial, un vacio de poder evidente, una creciente miseria, etc.
De todos modos, en sus inicios, el pueblo se levanto varias veces en contra del terror bolchevique, como por ejemplo en la rebelión de Tambov, el más importante intento del pueblo en contra de los bolcheviques. Los campesinos de distintas regiones se organizaron bajo lo que se conoció como "ejército verde", que fue la última fuerza de resistencia en contra de los rojos.

Por lo demás en el año 1918 la población de Rusia era rural (más del 80%), y no tenían idea de que era el bolchevismo ni de lo que era el marxismo y cuando se enteraron, no dudaron en rebelarse. La inmensa mayoría del pueblo sí apoyaba al Zar, también apoyaba a la Iglesia Ortodoxa, pues Rusia era el país más tradicional y religioso de Europa en ese entonces. El Zar caía en la categoria de batiushka, que era una especie de figura paterna y religiosa que era seguido por sus fieles. Por eso, es un mito decir que el pueblo fue el que se rebeló. Los que se rebelaron en un primer comienzo fueron una minoría burguesa (revolución de febrero, encabezada por Kerensky) y posteriormente, fue una minoría marxista judía (revolución de octubre, encabezada por Lenin y Trotsky), y en donde su gran éxito se debió al apoyo de financistas externos.
 
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Polémica en Alemania Oriental sobre si se autoriza la vuelta de los que emigraron a la RFA

José Comas
Bonn 9 MAR 1985
El periódico oficial del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED, comunista) de la República Democrática Alemana (RDA), Neues Deutschland, ha abierto una polémica sobre la concesión del permiso para que vuelvan aquellos ciudadanos que el año pasado decidieron emigrar a la República Federal de Alemania (RFA).El periódico se refiere a ciudadanos de la RDA que emigraron legalmente a la RFA, unos 40.000 el año pasado, y ahora, decepcionados del capitalismo real, quieren regresar a la Alemania del Este. Asegura que más de 20.000 desean volver.

Neues Deutschland publicó una lista de 80 nombres, con direcciones y una breve exposición de los motivos para desear el retorno a la RDA. En Bonn se considera que la cifra de 20.000 es excesiva, y se supone que el régimen de Berlín Este ha puesto en marcha una campaña propagandística para disuadir a los que todavía esperan el permiso de emigrar.

Las autoridades de la RDA anunciaron hace un año, al conceder masivamente los permisos de emigración, que no habría marcha atrás ni posibilidad de retorno.

Sin duda, muchos de los emigrantes se encontraron en la RFA con la dura realidad de 2,6 millones de parados y una falta de solidaridad humana. Klaus Winkler, de 46 años, era maestro soldador en la RDA y tenía una pequeña empresa con cuatro trabajadores. Según Neus Deutschland, Winkler "se ha dado cuenta de que fue un error abandonar su país. No se adapta a las condiciones sociales y profesionales y quiere regresar para reunirse con una ciudadana de la RDA".

En una entrevista con un periódico de Colonia, el emigrante Klaus Winkler dice de la RFA: "Aquí uno se vuelve realmente comunista", y critica a una sociedad en la que sólo cuenta la productividad "y se progresa a base de los codos".

Reinhard Oehme, 44 años, llegó a la RFA con su mujer, Martina, de 28 años, y un hijo de un año. En la RDA, Oehme trabajaba de conductor, y su mujer, en la preparación de datos cibernéticos. En el año de residencia en la RFA, el conductor sólo trabajó tres meses, y su mujer encontró una ocupación muy por debajo de su preparación profesional. Ahora quieren regresar a la RDA.

Neues Deutschland publicó ayer una serie de cartas de lectores que protestan contra la posibilidad de que se les conceda permiso de retorno a los que hace un año emigraron legalmente, con frases como: "Quien traicionó a nuestra República debe quedarse allí" y "La RDA no es una sala de espera donde uno puede ir y venir".

La RDA anunció el pasado miércoles que el Ministerio de Asuntos Exteriores está encargado de estudiar las solicitudes de retorno. En Bonn, el ministro de Asuntos Interalemanes, el democristiano Heinrich Windelen (CDU), ha reconocido que hay casos de. personas que quieren regresar, y muchos sufren dificultades de adaptación. El ministro dijo que hay deficiencias en la asistencia humana a los que han llegado de la República Democrática Alemana.

La oposición socialdemócrata (SPD) ha pedido que el Parlamento federal (Bundestag) se ocupe del problema y se realice un debate de expertos sobre la situación de los emigrantes de la RDA que no han conseguido adaptarse a la RFA.

MONTAJE
 
me acusas de tener un sesgo pero lo único que he hecho ha sido pedir información sobre el supuesto genocidio en la RDA, algo serio eso si, no el panfleto sin fuente que pusieron más arriba. sé que hubo entre 250.000 y 300.000 presos durante los 40 años de existencia de la RDA. eso son todos los presos que tuvo el país en su historia. y todos ellos salieron pues como entraron: vivos. ahora si sabes algo más que se pueda agregar pues bienvenido. por cierto el chile libre que tiene casi el mismo tamaño de población de la RDA (si le creemos a los censos fraudulentos de piñera) solamente en el 2015 tenía 48.000 presos. pero claro ahí no podemos hablar de represión.

Sinceramente lo que dices es una ridiculez. No puedes igualar los delitos comunes, con los delitos políticos, pues hay una diferencia sustancial entre una y otra. En la RDA, existían cárceles y delitos exclusivos para opositores politicos. La STASI tenía una inmensa red de espias e informantes, tal vez la más grande que haya existido en el mundo, con 175.000 informantes registrados (aunque se estima que en total eran 500.000), lo que equivalía al 2.5% de la población.
¿Una red tan inmensa de espinoje, era necesaria para hacer frente a los delitos comunes, o para hacer frente a los delitos polìticos?.

Me extraña también tu ignorancia respecto a los crímenes de la RDA.. Luego de la reunificación, en Alemania se procedieron a hacer investigaciones, pero por las leyes de amnistía producto de la reunificación y por diferentes factores (como prescripción) la mayoría no prosperó. Desde finales de 1990 hasta julio de 1996, 52,050 investigaciones fueron abiertas por los cargos de asesinato, intento de asesinato, homicidio, tortura, secuestro, fraude electoral, y denegación de justicia. De esas, un total de 29.557 investigaciones se interrumpieron por los factores ya mencionados, incluyendo la muerte de varios de los acusados y mal estado de salud (como el caso de Erich Mielke).
En 1991 Heiner Sauer (investigador de los crímenes de la RDA) había registrado 4.444 casos de real o intentos de homicidio y cerca de 40.000 sentencias pronunciadas por los tribunales de la RDA por "delitos políticos".
También, otro factor importante fue que cientos de miles de opositores políticos fueron juzgados bajo las leyes de la RDA, por lo que en teoría, "no eran delitos propiamente tal". Por ejemplo, hasta 1987 en la RDA fue legal la pena de muerte por razones políticas, sin contar otra gran cantidad de asesinatos de opositores políticos por métodos no regulares (incluyendo todos los que fueron asesinados intentando cruzar el muro (825 casos registrados según la Fiscalia).

De todos modos, concuerdo en que no fue un elevado número de víctimas mortales como nos tenían acostumbrados los regímenes comunistas, pero aún así, ¿la cantidad es la determinante?, pues si fuera así, tendríamos que darles razón a los que dicen que en el régimen de Pinochet no paso mucho ya que solo fueron 2115 personas los ejecutados por razones políticas.
 
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En la RDA hubo matanza de gente por pensar distinto, por tener ideas políticas distintas y en último término por querer a través del esfuerzo personal surgir y tener un futuro mejor, o sea GENOCIDIO!, quien niegue una verdad así de irrefutable, documentada y confirmada por sus propios artífices, es weon, ciego, obtuso y doble estándar....
No mas izquierda!

Chaolin
 
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