Debate; Vegetarianismo

[Lobezzzno]

Cabe mencionar que la revolución neolítica no sucedió exclusivamente gracias la domesticación animal; la domesticación vegetal (llámese agricultura) también fue de suma importancia para tal efecto, y fue el momento en que el hombre dejo de ser un simple recolector.

La cual es inviable en zonas climáticas árticas, y que fue la zona geográfica necesaria de "conquistar" para que la civilización humana pudiera expandirse por el mundo.

 

[Alex913]

¿Mejor o peor en qué? Si hablamos de parámetros objetivos y fácilmente medibles, una dieta vegetariana tiene muchísimas ventajas sobre una diete omnívora. Y eso es evidencia contundente.
Lo moral, lo ético e incluso lo ecológico es muy discutible. El tema médico y nutricional está más que comprobado. Y ojo, no solo en la población (casi en extención) sana.

¿Sí? Todas las investigaciones que he visto simplemente comparan a un montón de omnívoros con otro montón de vegetarianos. Dado lo mal que comen la mayor parte de los omnívoros, obviamente estos estudios siempre obtienen que la dieta vegetariana es mejor. Así no es justa la comparación. La calidad de la dieta es una variable muy importante y que no he visto que se haya controlado.

 

[Broken Soul]

En todo caso, cabe recordar que la capacidad cognitiva del ser humano se dsarrolló supuestamente gracias al consumo de carnes cocidas y pescados y mariscos.

Aunque la verdad, mi fuente para afirmar esto es DiscoveryChannel. XD

El principal combustible de nuestro cerebro es la glucosa, un carbohidrato, y cómo sabemos este no se encuentra en la carne. Otra teoría que está tomando fuerza es que nuestro desarrollo cerebral se debió a la habilidad del hombre de digerir satisfactoriamente los tubérculos cómo las papas que contienen un alto grado de glucosa.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/6983330.stm

Personalmente encuentro más certera está teoría que la del consumo de carne pero ambas teorías siguen siendo especulativas, así que no se pueden desechar aún sin más evidencia.

La cual es inviable en zonas climáticas árticas, y que fue la zona geográfica necesaria de "conquistar" para que la civilización humana pudiera expandirse por el mundo.

Pero del mismo modo que lo era la ganaderia que depende directamente de la agricultura.

En el caso de la expansión por zonas árticas el hombre tuvo que volver a ser recolector-cazador, por el simple hecho de ser nómadas. Ni la agricultura ni la ganaderia se puede dar hasta que el hombre se asiente en centros urbanos estables.

Saludos.

 

[Bhima]

¿Sí? Todas las investigaciones que he visto simplemente comparan a un montón de omnívoros con otro montón de vegetarianos. Dado lo mal que comen la mayor parte de los omnívoros, obviamente estos estudios siempre obtienen que la dieta vegetariana es mejor. Así no es justa la comparación. La calidad de la dieta es una variable muy importante y que no he visto que se haya controlado.

Los estudios en medicina (no solo en este caso) se hacen en la población real ¿Qué caso tendría hacer estudios en poblaciones ideales si después sus conclusiones y resultados no son aplicables?

Y llendo a lo netamente metodológico que una dieta vegetariana provea mejores resultados nutricionales sobre una dieta omnívora no es por una cosa que los omnívoros coman mal, pues se entiende que un estudio bien realizado tipo controlado randomizado se eliminan las variables confundentes, los sesgos, etc, con tal que halla una relación de causalidad entre los factores estudiados. En conclusión,sigo sosteniendo que la evidencia con respecto a ese tema, es clara.

 

[masterofhell316]

vegetariano
una duda
tu dices que las plantas no sufren y no experimentan dolor,cosa que igual a estado en debate y algunos creen que si poseen ramificaciones que las hacen sentir estimulos similares a lo que seria el dolor...pero si te basas en la conciencia o el dolor como factores para no lastimar a un ser vivo
que hay de los insectos o babosas u organismos menores como corales o estrellas de mar?
algunos insectos u otros organismos no experimentan dolor ni sufrimiento ni estan concientes de este
seria entonces licito comerlos o no?

consideras que el veganismo puede transformarse paradojicamente en una opcion nociva para los animales? en el sentido de que si todos comieramos solo vegetales le quitariamos ecosistema a otras especies para plantar cosechas y ademas necesitaríamos casarlos para que no interfieran en estas (por ej en las cosechas en el campo es normal que se maten montones de ratones,conejos,pajaros,insectos,etc para mantener las cosechas)y otras especies como vacunos o cerdos estarian escasos de comida por la sobrepoblacion de su especie al no haber ningun depredador humano que la controle

que opinas del aborto?
porque si abogan por la libertad de un ser vivo en base al dolor que siente o la voluntad natural de existir supongo que respetaran a un embrion protohumano o no

que opinas de los veganos que quieren meterle a la fuerza sus ideas a la gente y que tratan de monstruos a los que no las siguen?

porque en el hardcore es comun ver bandas veganas pero porque no hay thrash metal vegano,regeton vegano,jazz vegano,etc?

esop

 

[Satuhj]

vegetariano
una duda
tu dices que las plantas no sufren y no experimentan dolor,cosa que igual a estado en debate y algunos creen que si poseen ramificaciones que las hacen sentir estimulos similares a lo que seria el dolor...pero si te basas en la conciencia o el dolor como factores para no lastimar a un ser vivo
que hay de los insectos o babosas u organismos menores como corales o estrellas de mar?
algunos insectos u otros organismos no experimentan dolor ni sufrimiento ni estan concientes de este
seria entonces licito comerlos o no?

consideras que el veganismo puede transformarse paradojicamente en una opcion nociva para los animales? en el sentido de que si todos comieramos solo vegetales le quitariamos ecosistema a otras especies para plantar cosechas y ademas necesitaríamos casarlos para que no interfieran en estas (por ej en las cosechas en el campo es normal que se maten montones de ratones,conejos,pajaros,insectos,etc para mantener las cosechas)y otras especies como vacunos o cerdos estarian escasos de comida por la sobrepoblacion de su especie al no haber ningun depredador humano que la controle

que opinas del aborto?
porque si abogan por la libertad de un ser vivo en base al dolor que siente o la voluntad natural de existir supongo que respetaran a un embrion protohumano o no

que opinas de los veganos que quieren meterle a la fuerza sus ideas a la gente y que tratan de monstruos a los que no las siguen?

porque en el hardcore es comun ver bandas veganas pero porque no hay thrash metal vegano,regeton vegano,jazz vegano,etc?

esop

Los primeros puntos se explicarían con lo que dijo Broken Soul; Hacer el mal menor.

Sobre el aborto, en lo personal, estoy de acuerdo con el aborto terapéutico, si fuera un embarazo "sano" no abortaría.

Sobre los veganos que mencionas, no comparto el ni práctico el proselitismo en ningún caso, y si ellos quieren hacerlo, que lo hagan.

Sobre el hardcore, no sabría explicarte bien, pero tiene que ver con los inicios del mismo y lo fuerte que pegaban estas ideas en el contexto gringo de la época, recordemos que la filosofía oriental(de las cuales se desprende el vegetarianismo) desde los tiempos de la generación beat ha estado ligado a las corrientes intelectuales de US, desde allí se trasladaron o "bajaron" a la clase media, a los jóvenes, a las corrientes contestatarias; Punk, pero donde pegaron más fuerte fue en el HC. Bandas que hablaban de respeto mutuo, amor fraternal y a mí parecer lo más anti-idiosincrasia Gringa; No comer carne y no drogarse.(Straight Edge)

 

[Neptunes]

Tienen en común el hecho de ser animales y pertenecer a una región.


¿Y por qué hacer eso?

Tratare de responder tu segunda pregunta bajo mi perspectiva; como decía el usuario anteriormente, tenemos muchas cosas en común, físicamente, neurologicamente, y contextualmente. Todos sabemos lo que es el dolor, lo hemos sentido mas de una vez en sus distintas magnitudes. Sabemos que ellos al tener sistema nervioso central pueden sentir casi de la misma manera que nosotros (alguno mas, otros menos). Al compartir todas estas cualidades con ellos y estar consientes de que sufren de una manera innecesaria, entonces ¿Por qué no dejar de hacerlo?... Creo que superamos la etapa del debate donde se dice que "el humano necesita comer carnes para sobrevivir, a toda costa". Entonces podríamos concluir que es un dolor y sufrimiento innecesario, que podríamos empezar por reducir el consumo, y en lo ideal - para mi - dejar de consumir. Ahora argumentaras "Entonces tu apelas primero al sufrimiento que al derecho que tenemos sobre ellos"... la verdad es que si por mi fuera, desearía que no se mataran ni se consumieran. Viéndolo desde la realidad, en el contexto mundial actual solo se puede combatir contra el maltrato que hay en el proceso de crianza y matanza, y progresivamente en la reducción del consumo. Lo demás es un tanto utópico para esta sociedad (por ahora). Bueno, quizás me digas "¿Y porque tiene que interesarme el sufrimiento del animal en el matadero?", yo te respondería; Porque a ti no te gustaría que te hicieran eso.

 

[Alex913]

Sólo rescato esto de tu post, el resto es paja inútil.

"¿Y porque tiene que interesarme el sufrimiento del animal en el matadero?", yo te respondería; Porque a ti no te gustaría que te hicieran eso.

Y la respuesta a esto es bien simple: ni a mí ni al resto de los seres humanos se los asesina en un matadero. Y ellos son los que me importan, no los animales. (Aunque como ya dije, no hace falta exponerlos a crueldad innecesaria, basta con que mueran rápidamente).

 

[Lobezzzno]

"¿Y porque tiene que interesarme el sufrimiento del animal en el matadero?", yo te respondería; Porque a ti no te gustaría que te hicieran eso.

Argumento totalmente ridículo (que es como dije antes, es una herejía bestialista de igualdad promovida por las ideologías socialistas)

Simplemente no somos iguales a los animales. Fin

 

[Broken Soul]

Argumento totalmente ridículo (que es como dije antes, es una herejía bestialista de igualdad promovida por las ideologías socialistas)

Simplemente no somos iguales a los animales. Fin

Esa manía de algunos usuarios del foro de politizar todo tema que se encuentren por delante. Por favor sirvase de hacer comentarios sobre ideologías políticas y otras peleas de madre en el sub-foro de al lado que para eso está.

Si llega el momento que este tema se politice, será la muerte del mismo.

 

[Lobezzzno]

Esa manía de algunos usuarios del foro de politizar todo tema que se encuentren por delante. Por favor sirvase de hacer comentarios sobre ideologías políticas y otras peleas de madre en el sub-foro de al lado que para eso está.

Si llega el momento que este tema se politice, será la muerte del mismo.

Si eso pasa... es justamente todo tiene una consecuencia política

Y por eso mismo no somos weones lanas que vivimos con alimalitos en la buena onda arriba del machupichu...

Somos ciudadanos que solucionamos problemas de nuestra sociedad... en este mundo.

PD: A todo esto... este el el foro de filosofía... de donde crees que nace la política?

 

[Broken Soul]

Si eso pasa... es justamente todo tiene una consecuencia política

Y por eso mismo no somos weones lanas que vivimos con alimalitos en la buena onda arriba del machupichu...

Somos ciudadanos que solucionamos problemas de nuestra sociedad... en este mundo.

PD: A todo esto... este el el foro de filosofía... de donde crees que nace la política?

Politizar no es hablar de filosofía política, es dar orientación o contenido político a acciones, pensamientos o personas que no lo tenían. Politizar no es hacer política, es simplemente hacer discriminación ideológica a priori.

Mejor para el bien de este tema mantenerse lejos de eso.
Saludos.

 

[Lobezzzno]

Politizar no es hablar de filosofía política, es dar orientación o contenido político a acciones, pensamientos o personas que no lo tenían. Politizar no es hacer política, es simplemente hacer discriminación ideológica a priori.

Mejor para el bien de este tema mantenerse lejos de eso.
Saludos.

Por que el miedo a la política? Eso también es discriminación ideológica a priori.

Bajo mi perspectiva filosófica, todas las acciones humanas tienen una oculta intención política, pues todas nuestras acciones tienen una consecuencia dentro de nuestra propia sociedad. Bajo mi perspectiva, como seres no estamos aislados de nuestro entorno, sino estamos determinados por ello.

La orientación de nuestras acciones jamas van aisladas de nuestra sociedad.

Oh en palabras simples:
"Los filósofos se han limitado a interpretar el mundo de distintos modos; de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx

 

[Torres]

Porque poseen algunas características biológicas en común.

¿Y por qué quiero evitarlo? O sea, en realidad, por mí que no sufran. Pero mientras tengan una muerte rápida o en un estado de inconsciencia, no me hago problema en que sufran los animales.

Cabe destacar que la menera en que viven, nacen y mueren los animales de criaderos se aleja bastante a eso que llamas -muerte rapida y en estado de inconsciencia. Te recomiendo ver este documental -> My link para que luego opines .

http://vimeo.com/11853053

Sobre el 1er punto ya hemos retocado bastante el tema e incluso otro user dio a conocer que somos seres con bastantes cosas en comun, ambos nos movemos, miramos, escuchamos, olfateamos, sentimos, sufrimos, compartimos, lloramos , etc . El humano al ser consciente de esto con capacidades de reflexionar en cuanto a nuestro entorno, lo minimo que puede hacer es dejar de introducir en su cuerpo cadaveres de seres como nosotros, y más aun si el tema pasa netamente por una razón de costumbre a saborear dicha comida .

 

[Broken Soul]

Por que el miedo a la política? Eso también es discriminación ideológica a priori.

Bajo mi perspectiva filosófica, todas las acciones humanas tienen una oculta intención política, pues todas nuestras acciones tienen una consecuencia dentro de nuestra propia sociedad. Bajo mi perspectiva, como seres no estamos aislados de nuestro entorno, sino estamos determinados por ello.

La orientación de nuestras acciones jamas van aisladas de nuestra sociedad.

Oh en palabras simples:
"Los filósofos se han limitado a interpretar el mundo de distintos modos; de lo que se trata es de transformarlo." Karl Marx

Está reflexión que acabas de hacer, si es filosofía política, al contrario de tu comentario anterior.
Lo vuelvo a repetir, politizar no es lo mismo que hacer filosofía política, está última puede ayudar a una sociedad, politizar no.

Te pregunto algo ¿En algo ayudaría politizar este debate? no aportaría nada y solo crearía más puntos de vista arbitrarios.

 

[Lobezzzno]

Está reflexión que acabas de hacer, si es filosofía política, al contrario de tu comentario anterior.
Lo vuelvo a repetir, politizar no es lo mismo que hacer filosofía política, está última puede ayudar a una sociedad, politizar no.

Para ti politizar tiene una connotación peyorativa, para mí en absoluto.

La política es simplemente la forma en que todos nosotros administramos el poder dentro de la sociedad. Por lo tanto cuando hablamos de nuestra sociedad hablamos de política inherentemente.

Y como ya te explique en mi post anterior, bajo mi perspectiva filosófica el humano no puede ser separado de su entorno (sociedad) por lo que siempre todo las discusiones están "potencialmente politizables".

Te pregunto algo ¿En algo ayudaría politizar este debate? no aportaría nada y solo crearía más puntos de vista arbitrarios.

Al contrario, crea nuevos puntos. Es inútil forzar límites que no existen.

La filosofía no se puede aislar como tampoco ninguna Ciencia Social. La filosofía está directamente relacionada con la política y la política con la economía y la economía con la sociología y la sociología con la psicología.

Mientras el punto común de la discusión sea la filosofía, pues entonces la discusión proseguirá de manera armónica. Obviamente no me voy a poner hablar de la revolución rusa, lo que pasa es que es inevitable tocar tópicos políticos en una discusión filosófica.

A todo esto... el animalismo (que es la síntesis del veganismo, que a la vez es una radicalización del vegetarianismo) si es una doctrina política, que tiene grupos que han defendido su ideología y han decidido tomar acciones de protestas radicales en defensa de los "derechos" de los animales (se cumple mí principio que toda filosofía es potencialmente política ).

 

[Broken Soul]

Para ti politizar tiene una connotación peyorativa, para mi en absoluto.

La política es simplemente la forma en que todos nosotros administramos el poder dentro de la sociedad. Por lo tanto cuando hablamos de nuestra sociedad hablamos de política inherentemente.

Y como ya te explique en mi post anterior, bajo mi perspectiva filosófica el humano no puede ser separado de su entorno (sociedad) por lo que siempre todo las discusiones están "potencialmente politizables".



Al contrario, crea nuevos puntos. Es inútil forzar límites que no existen.

La filosofía no se puede aislar como tampoco ninguna Ciencia Social. La filosofía está directamente relacionada con la política y la política con la economía y la economía con la sociología y la sociología con la psicología.

Mientras el punto común de la discusión sea la filosofía, pues entonces la discusión proseguirá de manera armónica. Obviamente no me voy a poner hablar de la revolución rusa, lo que pasa es que es inevitable tocar tópicos políticos en una discusión filosófica.

A todo esto... el animalismo (que es la síntesis del veganismo, que a la vez es una radicalización del vegetarianismo) si es una doctrina política, que tiene grupos que han defendido su ideología y han decidido tomar acciones de protestas radicales en defensa de los "derechos" de los animales (se cumple mí principio que toda filosofía es potencialmente política ).

Pero si en ningún momento he dicho yo que no hables de política, de hecho en nuestros argumentos ya sean económicos, ambientales, etc. que hemos dado sin duda tiene cierta connotación política.

Cuando yo trato (personalmente) la acción de politizar cómo no hacer política, es porque el hecho de encasillar una moral con una tendencia política es hacer un juicio a priori que no ayuda en nada.
Insinuar que toda idea de igualdad proviene exclusivamente de una ideología política en específico es simplemente falaz y contraproducente

Tampoco dije que no se crearán más puntos sino que estos serían arbitrarios.


Un ejemplo de lo poco producente de politizar es todo lo que hemos hablado al respecto hasta ahora y no hemos aportado nada al debate del vegetarianismo. Por el mismo motivo este será mi último post al respecto. Si quieres seguir hablando al respecto, creo que seria mejor crear un tema diferente.

Saludos.

 

[Govert]

Sólo rescato esto de tu post, el resto es paja inútil.

Y la respuesta a esto es bien simple: ni a mí ni al resto de los seres humanos se los asesina en un matadero. Y ellos son los que me importan, no los animales. (Aunque como ya dije, no hace falta exponerlos a crueldad innecesaria, basta con que mueran rápidamente).

entonces no comerías un pedazo de carne humana aunque fuera más nutritiva y sana que la de un animal?

 

[Neptunes]

vegetariano
una duda
tu dices que las plantas no sufren y no experimentan dolor,cosa que igual a estado en debate y algunos creen que si poseen ramificaciones que las hacen sentir estimulos similares a lo que seria el dolor...pero si te basas en la conciencia o el dolor como factores para no lastimar a un ser vivo
que hay de los insectos o babosas u organismos menores como corales o estrellas de mar?
algunos insectos u otros organismos no experimentan dolor ni sufrimiento ni estan concientes de este
seria entonces licito comerlos o no?

consideras que el veganismo puede transformarse paradojicamente en una opcion nociva para los animales? en el sentido de que si todos comieramos solo vegetales le quitariamos ecosistema a otras especies para plantar cosechas y ademas necesitaríamos casarlos para que no interfieran en estas (por ej en las cosechas en el campo es normal que se maten montones de ratones,conejos,pajaros,insectos,etc para mantener las cosechas)y otras especies como vacunos o cerdos estarian escasos de comida por la sobrepoblacion de su especie al no haber ningun depredador humano que la controle

que opinas del aborto?
porque si abogan por la libertad de un ser vivo en base al dolor que siente o la voluntad natural de existir supongo que respetaran a un embrion protohumano o no

que opinas de los veganos que quieren meterle a la fuerza sus ideas a la gente y que tratan de monstruos a los que no las siguen?

porque en el hardcore es comun ver bandas veganas pero porque no hay thrash metal vegano,regeton vegano,jazz vegano,etc?

esop

Hola, bajo mi punto de vista intentare responderte.
A la primera pregunta, es cierto que el tema de la sensación de dolor en la flora esta en debate. Lo que si es indiscutible es que los vegetales y frutas no SUFREN. No sufren porque no poseen una mente y por lo tanto no poseen ni memoria ni sentimientos. Entiéndase el sufrimiento como un sentimiento negativo que se desarrolla en la psicología de los animales (humanos y no humanos). Sobre los insectos, yo creo que si tienen sistema nervioso central, no tan complejo como el nuestro, pero si lo tienen. El mismo hecho de que muchos de ellos tengan sistemas de autodefensa quiere decir que tienen capacidad de sentir dolor, y por lo tanto les urge la necesidad de defenderse. Si no tuvieran sist. nerv. central, tampoco me vería con el derecho de matarlos solo por gusto, lo haría en el caso de que fuera extremadamente necesario (plagas, amenazas de muerte, hambre). Cuando veo hormigas sobre algún mueble en mi casa no las mato.


No soy vegano, pero considero de que una gran población mundial vegana o vegetariana podría ser muy saludable para la ecología. Ya tocamos este punto varias veces, y es verdad lo que dicen de que se crearían problemas en los cultivos, campos y en la flora a nivel mundial, pero como tales homo sapiens sapiens que somos tendríamos que ocupar nuestra famosa inteligencia en tratar de solucionar aquellos problemas. Los vegetarianos no proponemos un mundo de color rosa, donde no existan los problemas. Los vegetarianos tratamos de apostar por un mundo mejor, aunque incierto, y por lo tanto imperfecto (nada es perfecto y nunca lo fue).

Sobre el aborto; creo que cada persona debe tener una opinion distinta sobre el tema, respecto a su cosmovisión. En lo personal estoy en contra, solo se que puede ser aceptable en casos extremos; cuando el lactante nazca sin esperanzas de vida, o en el caso de violaciones a niñas pequeñas y que sufran peligro de muerte. Todo esto en un periodo de no más de 2 o 3 meses, cuando el feto aun no desarrolla su sistema nervioso de una forma compleja.

Sobre eso de los veganos que intentan meter ideas a la fuerza, como tu dices; yo creo que eso esta mal. Yo soy atéo y no me gusta cuando un creyente (de cualquier religión) viene y me trata de convencer con argumentos baratos y contra mi voluntad. Concuerdo con muchos usuarios que mencionaron que no les gusta los vegetarianos porque muchos son proselitistas de una manera negativa. A mi me gusta abrir discuciones donde se vean varios puntos de vista y buenos argumentos, porque los argumentos son la mejor forma de convencer de una manera "positiva", sin crear mas distancia de la que ya hay.

Yo creo que el veganismo esta mas inmerso en los grupos hardcore como tu dices y tambien anarkistas, por el simple hecho de que esta gente (aunque no comparto sus doctrinas) tiende a tener mas consiencia social. O lo otro podría ser porque solo quieren destacar y lo hacen por "moda". Y si te das cuenta el reggaeton solo habla de sexo y no abarca ningun tema que promueva consiencia social. En realidad es lo que se me ocurre en este momento sobre la pregunta que hiciste pero tendria que averiguar mas, ya que no soy sociólogo jaja.

 

[Neptunes]

Sólo rescato esto de tu post, el resto es paja inútil.

Y la respuesta a esto es bien simple: ni a mí ni al resto de los seres humanos se los asesina en un matadero. Y ellos son los que me importan, no los animales. (Aunque como ya dije, no hace falta exponerlos a crueldad innecesaria, basta con que mueran rápidamente).

Entiendo que no compartimos el punto de vista de respetar el derecho vital que tienen los animales. Eso es aparte.
Pero entonces si concordamos en que el trato que reciben en el matadero es negativo, por lo tanto es MALO, ¿ entonces qué haces tu al respecto? Supongo que no puedes ir y pelear con el matarife y pedirle que no los haga sufrir. Pero si puedes reducir el consumo de una forma alta. Esto no terminará con el sufrimiento que pasan ellos antes y en el momento de su muerte, pero si reducirá la cantidad de animales que tengan que pasar por ese proceso.

Pd: Para que la carne de vaca tenga la textura y sabor que tiene, los animales tienen que ser degollados vivos, así botan la sangre que sigue circulando y esta no se atrófia en los músculos. El trato en su vida desde que son embriones hasta el momento de su muerte, es miserable.