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Debate; Vegetarianismo

Alex913 dijo:
¿Ustedes realmente creen que porque los animales no me importan no tengo un decir en un debate sobre vegetarianismo? Qué absurdo.

Lo repito por enésima vez:

Lo que estoy tratando de probar es que el supuesto en que se basa la argumentación ética-moral es, como tú dices, nulo y ambiguo. Todo se reduce a un simple cuestión: ¿me importa el sufrimiento de otras especies? La respuesta no depende de la razón, depende de las emociones por su interacción con normas sociales.


Por cierto, agrupa cómo quieras a las especies, a mí la única que me importa es la especie humana.

Regulación. Nada más que eso. Pero bueno, de eso preocúpense ustedes, a los que les interesa los animales. La verdad son harto weones, juran que si dejan de comer carne los mataderos de repente irán a la quiebra. No. Si les interesa que haya cambios y ahora, quedarse en la casa comiendo soya no va a cambiar nada.
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Por su puesto que tienes un decir y radica en " no me importan los animales " :babeando:

No habia leido eso de la ética-moral. ¿ acaso un motivo por ser " emotivo " dejaría de ser razón ? . No entiendo esto ¿ porqué ? . Yo en la misma humanidad veo bastantes reglas, leyes etc que se basan en el sufrimiento -humano y por eso no dejan de ser razón para evitarles ¿?

Sobre lo último yo simplemente pedi tú opinión dado que tú habias expuesto que los animales "
Alex913 dijo:
tengan una muerte rápida o en un estado de inconsciencia, no me hago problema en que sufran los animales.
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"

Para mi ser vegetariano es una razón personal propia y no para el resto, yo me siento mejor dejando de introducir animales en mi cuerpo; que el resto de la humanidad o animales entre sí se maten o hagan daño, me da exactamente lo mismo, el mundo ya está así y no puedo hacer nada por cambiarlo. Aunque algunos puntos mientras se pueda hay que dejarlos en claro - Como la vida animal dentro de los mataderos.
 
xelintorres dijo:
No habia leido eso de la ética-moral. ¿ acaso un motivo por ser " emotivo " dejaría de ser razón ? . No entiendo esto ¿ porqué ? . Yo en la misma humanidad veo bastantes reglas, leyes etc que se basan en el sufrimiento -humano y por eso no dejan de ser razón para evitarles ¿?
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La razón no es lo mismo que la emoción. En este sentido, yo sigo a Maturana, cuando dice que la razón es un fundamento para explicar nuestras emociones.

El tema es que un argumento racional es criticable, perfectible y "objetivo"; si tienes buenos argumentos, uno cambia de opinión. En cambio, los argumentos emocionales son indiscutibles por su subjetividad. No te puedo convencer de dejar de sentirte de la forma en que te sientes y viceversa, no puedes hacer que me sienta como tú te sientes.

Por esa razón, cuando el debate se torna emocional, se torna también imposible. Es un punto donde el consenso es utópico, y toda la discusión pierde el sentido. Esto es lo que ha pasado en este caso. El debate está anulado.


Para mi ser vegetariano es una razón personal propia y no para el resto, yo me siento mejor dejando de introducir animales en mi cuerpo; que el resto de la humanidad o animales entre sí se maten o hagan daño, me da exactamente lo mismo, el mundo ya está así y no puedo hacer nada por cambiarlo. Aunque algunos puntos mientras se pueda hay que dejarlos en claro - Como la vida animal dentro de los mataderos.
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Esto es el acto de sinceridad y de humildad que me encantaría ver en todos, más allá de este tema incluso. En la política, en la economía, en la ciencia. Porque incluso cuando reconoces que no puedes cambiar la realidad, sigues intentándolo. No porque tengas esperanzas, sino porque no puedes soportar quedarte sentado sin hacer nada.
 
Alex913 dijo:
Ya demostré que los argumentos de salud y medio ambiente son cuestionables. Lo hice al principio, en esa parte en que tú dices que estaban mis buenos argumentos. Después, arrojé mi conclusión: sólo quedan los argumentos éticos y emocionales (que la mayoría reconoce como nulos). Broken Soul reconoció la validez de esta conclusión. Mientras tanto, el resto de ustedes siguió insistiendo ciegamente.

En fin, siempre pasa lo mismo. Los sensatos somos pocos.
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Entiéndase bien que en ningún momento reconocí cómo nulos los argumentos éticos. Los reconocí cómo irreconciliables con tu forma de ver el asunto.

Personalmente aún creo que el argumento de intentar causar menos sufrimiento y no acrecentarlo es más válido que su contraparte del "me da lo mismo".

Pero ya lo dije, nuestros puntos son irreconciliables.

Para una mayor comprensión dejo este paper sobre el asunto. (lamentablemente solo en inglés)
http://www.mesacc.edu/~yount/text/engel.pdf

Saludos.
 
Alex913 dijo:
Ya demostré que los argumentos de salud y medio ambiente son cuestionables. Lo hice al principio, en esa parte en que tú dices que estaban mis buenos argumentos. Después, arrojé mi conclusión: sólo quedan los argumentos éticos y emocionales (que la mayoría reconoce como nulos). Broken Soul reconoció la validez de esta conclusión. Mientras tanto, el resto de ustedes siguió insistiendo ciegamente.

En fin, siempre pasa lo mismo. Los sensatos somos pocos.
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:lol2:

demostrar con qué? te limitaste a escribir un par de cosas sin ningún tipo de argumento de peso, algún estudio, estadística, documento, NADA.

sólo te importa la especie humana, por qué?
 
Alex913 dijo:
Porque estoy tratando de demostrar a este weón del Neptunes que esta discusión no se basa en argumentos racionales
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Si a los vegatarianos derrotar : dejar la ira debes

yoda2.gif


El problema no ser el animal

El problema ser la conciencia, descubrirlo tú debes

Para derrotar a los animalistas, viajar por este link tú debes:
http://www.webdianoia.com/contemporanea/nietzsche/nietzsche_fil_critica.htm
 
Broken Soul dijo:
Entiéndase bien que en ningún momento reconocí cómo nulos los argumentos éticos. Los reconocí cómo irreconciliables con tu forma de ver el asunto.

Personalmente aún creo que el argumento de intentar causar menos sufrimiento y no acrecentarlo es más válido que su contraparte del "me da lo mismo".

Pero ya lo dije, nuestros puntos son irreconciliables.

Para una mayor comprensión dejo este paper sobre el asunto. (lamentablemente solo en inglés)
http://www.mesacc.edu/~yount/text/engel.pdf

Saludos.
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Perfecto, es lo que había entendido desde antes. :up: Nunca tuve la intención de hacer parecer que te desligabas de tus propios argumentos éticos, si así fue, me disculpo.


Govert dijo:
:lol2:

demostrar con qué? te limitaste a escribir un par de cosas sin ningún tipo de argumento de peso, algún estudio, estadística, documento, NADA.
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Eso es lo más triste: basta la mera lógica para darse cuenta de que los supuestos argumentos pro vegetarianismo son falaces.

sólo te importa la especie humana, por qué?
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Porque a esta pertecemos mis seres queridos y yo mismo.


Lobezzzno dijo:
Si a los vegatarianos derrotar : dejar la ira debes

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El problema no ser el animal

El problema ser la conciencia, descubrirlo tú debes

Para derrotar a los animalistas, viajar por este link tú debes:
http://www.webdianoia.com/contemporanea/nietzsche/nietzsche_fil_critica.htm
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Perdón, no entendí el punto de mostrarte ese artículo.
 
Alex913 dijo:
Perdón, no entendí el punto de mostrarte ese artículo.
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Busca en tí...

Alex913 dijo:
La respuesta no depende de la razón, depende de las emociones por su interacción con normas sociales.
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xelintorres dijo:
recuerda que tú mismo eres parte de ella y todo daño mayor...
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Govert dijo:
por qué matar a un animal si no es por amenaza ni por alimento? simplemente porque podemos?
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Neptunes dijo:
entiende que los argumentos morales y emocionales son nulos en este debate
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Alex913 dijo:
La razón no es lo mismo que la emoción. En este sentido, yo sigo a Maturana, cuando dice que la razón es un fundamento para explicar nuestras emociones.
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Lobezzzno dijo:
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El problema no ser el animal

El problema ser la conciencia, descubrirlo tú debes
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encontrar la respuesta tú debes

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http://www.boulesis.com/didactica/apuntes/?a=212&p=4
 
Parece que hay personas que creen que el hombre salió eyectado desde la naturaleza pero eso no es así.

La especie humana comparte muchas características con otras especies animales, la capacidad de elección, conciencia de uno mismo, uso de herramientas, organización e incluso lenguaje. Obviamente no a la misma escala que los humanos, pero muchos expertos creen que se ha subestimado la capacidad de la mente animal.

Una vez sabido esto, me resulta un tanto psicopático ignorarlo por completo y no buscar alternativas que nos permitan convivir. Más aún, cuando estas alternativas efectivamente existen, son conocidas y están al alcance.
 
Alex913 dijo:
Creo que acá hay 2 opciones:
1) Simplemente no quieres aceptar mi argumento de que no hay argumentos racionales para tomar la decisión de ser vegetariano (o de no serlo).
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¿O sea quieres decir que los estudios controlados randomizados que demuestran que las dietas vegetarianas se asocian con menor incidencia de eventos cardiovasculares, menores tasas de dislipidemia (en varios grupos etarios), mejores niveles bioquímicos en pacientes con IR y DM2, con menores incidencias para varios tipos de cánceres, menores tasas de IMC y un largo etc de estudios (puse varios anteriormente y nadie los pescó) están basados en la "emocionalidad"?

¿Si crees que no son racionales, porque no los refutas metodológicamente haciendo un análisis bioestadístico de cada uno?

Pero claro, como jamás los pescaste, dices que "ya demostraste que no hay argumentos racionales".

Como ya dije, se trata de evidencia tipo A, evidencia contundente, que va más allá de la "mera lógica"
 
Lobezzzno dijo:
Busca en tí...

encontrar la respuesta tú debes

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http://www.boulesis.com/didactica/apuntes/?a=212&p=4
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Ah... el célebre Nietzche, si filosofía es más que destacable. Fue el mismo que dijo que unos pocos filósofos vegetarianos han aportados más a la humanidad que todos los filósofos contemporáneos.

Su relación con el vegetarianismo fue muy bipolar, pero no pude evitar recordar ese conocido momento de su vida, cuando caminaba por la Piazza Carlo Alberto donde quedó de manifiesto su sensibilidad hacia los animales.

Un notable filósofo sin duda, aunque no todos lo entienden.

Saludos.
 
Broken Soul dijo:
Ah... el célebre Nietzche, si filosofía es más que destacable. Fue el mismo que dijo que unos pocos filósofos vegetarianos han aportados más a la humanidad que todos los filósofos contemporáneos.

Su relación con el vegetarianismo fue muy bipolar, pero no pude evitar recordar ese conocido momento de su vida, cuando caminaba por la Piazza Carlo Alberto donde quedó de manifiesto su sensibilidad hacia los animales.

Un notable filósofo sin duda, aunque no todos lo entienden.

Saludos.
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:paco: no lo saques de contexto, el tema ahí era la filosofía

“Toda la filosofía antigua estaba orientada a la simplicidad de la vida y enseñaba una cierta sobriedad. En consideración a esto, los pocos vegetarianos filosóficos han aportado más a la humanidad que todos los nuevos filósofos, y en tanto que éstos no tengan el valor de buscar una forma de vida completamente distinta y de mostrarla como ejemplo, no hay nada que hacer con ellos".

(en todo caso era vegetariano y antivegetariano al mismo tiempo :lol2: )
 
Govert dijo:
argumentos emocionales :hands:
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Si fueras un poco más inteligente, quizás te darías cuenta de que lo dije precisamente porque son argumentos emocionales. Revisa mis post de nuevo, por favor. Estoy muy cansado como para andar repitiendo las cosas.



Bhima dijo:
¿O sea quieres decir que los estudios controlados randomizados que demuestran que las dietas vegetarianas se asocian con menor incidencia de eventos cardiovasculares, menores tasas de dislipidemia (en varios grupos etarios), mejores niveles bioquímicos en pacientes con IR y DM2, con menores incidencias para varios tipos de cánceres, menores tasas de IMC y un largo etc de estudios (puse varios anteriormente y nadie los pescó) están basados en la "emocionalidad"?

¿Si crees que no son racionales, porque no los refutas metodológicamente haciendo un análisis bioestadístico de cada uno?

Pero claro, como jamás los pescaste, dices que "ya demostraste que no hay argumentos racionales".

Como ya dije, se trata de evidencia tipo A, evidencia contundente, que va más allá de la "mera lógica".
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No necesito hacer un análisis bioestadístico para plantear mi punto. De hecho, me sorprende que una persona que sabe lo que significa "análisis bioestadístico" y "evidencia tipo A" no piense primero en un concepto metodológico aun más básico: la validez. No, en realidad, no me sorprende, porque si hiciste uso de estos términos fue sólo con el objetivo de argumentar apelando a la autoridad. En fin, volviendo al tema.

Recordemos que lo que tú quieres probar es que lo más saludable es dejar de comer carne. Para probar esto, es necesario comparar las dietas omnívora y vegetariana en igualdad de condiciones. Esto último es vital para la validez de la investigación, pues si uno compara una dieta de McDonalds contra una dieta vegetariana construida con el apoyo de un nutricionista obviamente encontraremos diferencias favorables al vegetarianismo. De la misma forma, si uno compara la dieta de un vegano irresponsable con la dieta omnívora de un médico, claramente la mejor será la dieta omnívora. En conclusión, debemos igualar la calidad de la dieta para poder afirmar válidamente que es mejor la dieta vegetariana a la omnívora.

Es por esta razón que, incluso siendo válidos en sí mismos (o sea, para el objeto de estudio para el que se creó la investigación), ninguno de los estudios que presentas son premisas válidas para sostener la conclusión de que la carne es maligna.
 
Lobezzzno dijo:
(en todo caso era vegetariano y antivegetariano al mismo tiempo :lol2: )
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Exacto, el mismo Nietzche era ambiguo con su postura hacia el vegetarianismo, y contraponer su crítica a la moral (por muy destacable que esta sea) en un argumento anti-vegetariano es de hecho, "sacar de contexto", además de que se podría insinuar otro argumento basado en autoridad, ya que no todos tienen que estar de acuerdo en lo que dijo Nietzche.
 
Broken Soul dijo:
y contraponer su crítica a la moral (por muy destacable que esta sea) en un argumento anti-vegetariano es de hecho, "sacar de contexto", además de que se podría insinuar otro argumento basado en autoridad, ya que no todos tienen que estar de acuerdo en lo que dijo Nietzche.
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Obviamente no hay forma de saber las verdades absolutas, pero tenemos que partir de una base o principio que damos por cierto, ello para que nuestros análisis no se vuelvan estáticos.

En mi caso es la concepción de moral de Nietzsche -que es que no existe la moral, sino interpretaciones morales- la cual se complemente perfectamente con el Materialismo Dialéctico de Marx dejando a la razón humana simplemente como una justificación a nuestros instintos más básicos.

A todo esto ambos filósofos tienen al mismo "maestro": Heráclito, el padre de la dialéctica y el eterno retorno
 
Alex913 dijo:
Si fueras un poco más inteligente, quizás te darías cuenta de que lo dije precisamente porque son argumentos emocionales. Revisa mis post de nuevo, por favor. Estoy muy cansado como para andar repitiendo las cosas.



No necesito hacer un análisis bioestadístico para plantear mi punto. De hecho, me sorprende que una persona que sabe lo que significa "análisis bioestadístico" y "evidencia tipo A" no piense primero en un concepto metodológico aun más básico: la validez. No, en realidad, no me sorprende, porque si hiciste uso de estos términos fue sólo con el objetivo de argumentar apelando a la autoridad. En fin, volviendo al tema.

Recordemos que lo que tú quieres probar es que lo más saludable es dejar de comer carne. Para probar esto, es necesario comparar las dietas omnívora y vegetariana en igualdad de condiciones. Esto último es vital para la validez de la investigación, pues si uno compara una dieta de McDonalds contra una dieta vegetariana construida con el apoyo de un nutricionista obviamente encontraremos diferencias favorables al vegetarianismo. De la misma forma, si uno compara la dieta de un vegano irresponsable con la dieta omnívora de un médico, claramente la mejor será la dieta omnívora. En conclusión, debemos igualar la calidad de la dieta para poder afirmar válidamente que es mejor la dieta vegetariana a la omnívora.

Es por esta razón que, incluso siendo válidos en sí mismos (o sea, para el objeto de estudio para el que se creó la investigación), ninguno de los estudios que presentas son premisas válidas para sostener la conclusión de que la carne es maligna.
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Me gustaría que me dieras ejemplos de cuales estudios tienen, según tú, el sesgo de operador, porque al menos los estudios controlados randomizados son doble ciego (que eliminan aquel y otro sesgos). Para determinar que una condición es causalidad de una u otra variable, se deben eliminar las otras posibles variables que puedan afectar los resultados (en tu argumento, serían cosas como "dieta del McDonalds, vegano irresponsable", "dieta controlada por paciente vs dieta controlada por médico" [ninguna revista publicaría una aberración así], etc). ¿Cómo se logra eso? Sí, con los estudios controlados randomizados, metaanálisis o revisiones de casos.

Segundo, no apelo a la autoridad. Apelo al conocimiento, a lo que todos los médicos usamos para formar nuestro conocimiento: a los ensayos bien hecho que tienen significancia estadística. El nivel de evidencia de las investigaciones desmuestra el nivel de validez que tienen las cosas en la medicna. Ahora si para tí eso no es así, nada que hacer. Es cosa tuya, pero la medicina basada en evidencia así ha sido por mucho tiempo.

Si, además, piensas que los ácidos grasos saturados de origen animal (y esto si que es casi lógica) no tienen importancia en mayores tasas de diabetes, obesidad, IR, HTA, dislipidemia e incluso ciertos cánceres en dónde se ha demostrado que la carne es un factor de riesgo (como el gástrico y el de colon)... :D
 
Lobezzzno dijo:
Obviamente no hay forma de saber las verdades absolutas, pero tenemos que partir de una base o principio que damos por cierto, ello para que nuestros análisis no se vuelvan estáticos.

En mi caso es la concepción de moral de Nietzsche -que es que no existe la moral, sino interpretaciones morales- la cual se complemente perfectamente con el Materialismo Dialéctico de Marx dejando a la razón humana simplemente como una justificación a nuestros instintos más básicos.

A todo esto ambos filósofos tienen al mismo "maestro": Heráclito, el padre de la dialéctica y el eterno retorno
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¡Vegetarianos del mundo, uníos! :)
 
Bhima dijo:
Me gustaría que me dieras ejemplos de cuales estudios tienen, según tú, el sesgo de operador, porque al menos los estudios controlados randomizados son doble ciego (que eliminan aquel y otro sesgos). Para determinar que una condición es causalidad de una u otra variable, se deben eliminar las otras posibles variables que puedan afectar los resultados (en tu argumento, serían cosas como "dieta del McDonalds, vegano irresponsable", "dieta controlada por paciente vs dieta controlada por médico" [ninguna revista publicaría una aberración así], etc). ¿Cómo se logra eso? Sí, con los estudios controlados randomizados, metaanálisis o revisiones de casos.
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No hay ningún sesgo en los estudios que presentan. Como ya dije, el problema es la validez. Los estudios tienen validez para el objeto de estudio que están investigando, pero no tienen validez como evidencia de que dejar de comer carne es mejor que no hacerlo.

Segundo, no apelo a la autoridad. Apelo al conocimiento, a lo que todos los médicos usamos para formar nuestro conocimiento: a los ensayos bien hecho que tienen significancia estadística. El nivel de evidencia de las investigaciones desmuestra el nivel de validez que tienen las cosas en la medicna. Ahora si para tí eso no es así, nada que hacer. Es cosa tuya, pero la medicina basada en evidencia así ha sido por mucho tiempo.
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Sé que no lo hiciste a consciencia. Pero el hecho es que no importa que sean evidencia tipo A y que utilización técnicas de análisis bioestadístico si la evidencia no es válida para determinada proposición.

Si, además, piensas que los ácidos grasos saturados de origen animal (y esto si que es casi lógica) no tienen importancia en mayores tasas de diabetes, obesidad, IR, HTA, dislipidemia e incluso ciertos cánceres en dónde se ha demostrado que la carne es un factor de riesgo (como el gástrico y el de colon)... :D
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Genial, me preocuparé de comer carnes con bajos niveles de ácidos grasos saturados. Comeré pescado y me beneficiaré de sus proteínas y omega 3. :up:
 
Broken Soul dijo:
Y de paso ayudar a quitarles ese mismo beneficio a tus descendientes. :-(
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¿Tú dices por la sobreexplotación? Pero bueno, eso no es culpa de que coma pescado, po'.

:monomeon:Salmoneras weonas, no se dan cuenta de que se están cagando solas.
 
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