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El Cómo Se Desarrollaron Los Países Del Primer Mundo

Esa dinámica de lucha de clases es sólo aceptable si hablamos de un gobierno oligárquico, en donde el poder lo concentran los que tienen las ríquezas, los que por supuesto protegerán sus intereses.

Esto es capitalismo.

Ahora, si se trata de un gobierno de corte aristocrático, en donde la ríqueza pasa a ser algo secundario y se gobierna para buscar el verdadero bien común, el planteamiento del grupo 2 es bastante posible de realizar. Platón desde años que ya hacía esa diferenciación, entre un gobierno aristocrático, y uno corrupto que viene a ser el plutocrático.

Esto no es, no existe, sino solo es en tu imaginación... o en la de Platón.

¿Qué la retribución puede ser arbitraria?, puede ser, ¿pero qué hacemos por mientras si es que no tenemos la formula exacta para solucionar la exacta retribución? , y mientras tanto, nadie trabaja y nadie recibiría su salario.

Bajo mi punto de vista, sí la tenemos.

El que no se haga nada al respecto es otro cuento.

Y la apropiación de los medios de producción ya se ha producido una infinidad de veces, y no, no ha dado buenos resultados el suprimir algo tan escencial como la propiedad privada, además de ser una aberración e injusticia privar a alguien de "su propiedad y sus pertenencias". Simplemente no hay nada mejor que estar en tu casa, tu propiedad, sin que nadie te moleste, sobre todo si esa propiedad ha sido fruto de tu esfuerzo. Nadie tiene derecho a quitarte tu propiedad. Con el bien de producción sucede lo mismo.

Veamos:

"apropiación de los medios de producción"... ¿Apropiación? Pero si es eso lo que a través de la retribución errónea, que da fundamento al capitalismo, lo que ocurre todos los días de forma cotidiana. El capitalista más rico acumula y acumula producto social (en sus más diversas formas: medios de produccón, capital, bienes de consumo, servicios) sin mover un solo dedo. ¿Que digo que la solución es apropiarnos de los medios de producción? Que cresta weón, si esa es la causa del problema. La solución es hacer que el producto social sea lo que originalmente es: un producto... social, no un producto apropiado patudamente por algún particular.

"el suprimir algo tan escencial como la propiedad privada" ¿Suprimir la propieda privada? No, no se busca suprimir la propiedad privada, sino la propiedad privada sobre solo una parte del producto social: los medios de producción, entre los cuales, NO SE ENCUENTRA TU CASA NI NINGUNO DE TUS BIENES DE CONSUMO.

Eso es sólo si pensamos que el capitalismo no se puede regular, pero si pensamos que la economía sí se puede regular y ponerla al servicio de un bien común, perfectamente se puede.
De lo contrario, un nuevo nicho del mercado podría ser el contratar servicio de sicarios.

Estimado, hoy en día vivimos bajo un modelo de capitalismo "regulado" y mira como estamos, con el 1% de los burgueses recibiendo prácticamente el 90% del producto social. Déjense de soñar con eso de humanizar el capitalismo, es imposible.

Pues yo he leído de varias fuentes que sostienen que en la URSS efectivamente se trataba a todos por igual, algo injusto por donde se le mire.

Fuentes anticomunistas que, como yo mismo he demostrado en este foro, no tienen puta idea de lo que hablan.

Trotsky en cambio seguía muy de cerca el funcionamiento de la URSS, las fuentes que él utiliza son los propios censos del país pues el no sostiene weás sin fundamento como en los blogs anticomunistas, su trabajo siempre fue un trabajo serio, por eso Stalin lo mató.

En Cuba hasta hace poco, todos recibían exactamente lo mismo, un médico recibía lo mismo que un taxista, algo de lo que se dió cuenta Raul Castro y modificó hace poco...

Si en la URSS se erraba en cuanto retribución de producto social en función del aporte en cada individuo, Cuba, fundada en la teoría guevarista de financiamiento presupuestario, lisa y llanamente no le achuntaba una, eso si que era un igualitarismo al lote que no se preocupó en lo más mínimo de la correcta retribución de producto social en función del aporte de cada individuo.

La modificación hecha bajo el gobierno de Raúl Castro vino a "reformar" un modelo que está errado desde sus fundamentos, es un mero parche... bajo este sistema el cubano se siente y siempre se sentirá como si estuviera en una cárcel comiendo el menú del día, aunque no fuere así, se siente así porque el modelo está fundado de esta forma.

Los defensores del Ché se vanaglorian de que él criticó a la URSS por haber mantenido el intercambio equivalente de producto social en los comercios, diciendo que eso era capitalismo, y cuando la URSS cayó, todos los guevaristas celebraron los "aciertos del Ché" cuando en realidad lo que a la URSS le faltó fue precisamente más intercambio equivalente, más teoría laboral del valor, más justicia económica, y no menos como ellos hasta el día de hoy creen.

Bueno en resumen, pienso que existen las herramientas teóricas suficientes como para calcular el valor de los productos de cualquier sistema económico, tanto si es capitalista (medios de producción privados), como socialista (medios de producción públicos)... La cuestión es ¿Como construir un modelo económico fundado en estas herramientas teóricas? Ese es el gran reto, según veo yo, de la civilización durante todo el siglo XXI.
 
1. Los procesos productivos requieren de tiempo. Un producto, tendrá valor solamente cuando este FINALIZADO y no antes (aquí se puede tomar el ejemplo de la pelicula; la pelicula tendrá valor una vez que se estrene, no antes). ¿Cómo se alimentará el trabajador en ese tiempo si es que el producto de su trabajo todavía no es retribuido al no estar finalizado?, ahí entra el capitalista, que con sus bienes y dinero, puede retribuir el trabajo en esa etapa intermedia.
(Aunque en el video, el autor mete algo del interés, que no tiene ninguna relación ya que el tiempo por sí sólo no sube algo su valor, esa es una invención judía).

Este punto es bastante infantil, fíjense: "ahí entra el capitalista, que con sus bienes y dinero" como si esos bienes y dinero aparecieran mágicamente y no tuvieran su origen el la propia clase trabajadora.

La solución a esta tontera entonces simplemente sería el pago por adelantado, es decir, las personas que compraron un puente, pagarían por adelantado su construcción de sus ahorros... Si no tienen ahorros, no pueden comprar un puente :hands: Simple, pero para el cerebro de un ortodoxo completamente alienado por la ideología dominante, es todo un desafío intelectual.

2. El valor de las cosas no sólo lo aporta el trabajo/esfuerzo realizado. Ese, el trabajo, es sólo uno de los tantos factores que inciden en el valor. Para determinar el valor entran muchos más factores; abundancia o escasez del bien, subjetividad/prestigio del valor que se tenga de ese bien, necesidad que se tenga de ese bien, dificultad o facilidad para obtener ese bien, etc.
Las necesidades cambian con el tiempo, por lo que también cambia el valor de las cosas. A veces puede salir más rentable sembrar frutillas, y otras veces sembrar duraznos.

Esta es una burda falacia de hombre de paja.

Esta es la argumentación ortodoxa:
1) La definición de valor que nos exponen es "lo que aporta el trabajo/esfuerzo realizado"

2) Tomamos un par de ejemplos donde el valor no muestra relación al "trabajo/esfuerzo realizado"

3) Taraaaan, hemos refutado la teoría laboral del valor...

Cabe preguntarse si la definición de valor que los ortodoxos dan a la teoría laboral del valor es realmente esa o no... o si es eso lo que entienden cuando se les dice que el valor, en teoría laboral del valor, es el tiempo de trabajo humano que a la sociedad completa le cuesta producir un determinado producto...

Como sea, toda esta argumentación falaz de hombre de paja se va a la mierda cuando la evidencia empírica muestra que las variaciones en tiempo de trabajo humano que a la sociedad completa le cuesta producir un determinado producto "determinan en 97.8% las variaciones de los precios de mercado" de España en el 2000 (Estudio Acá)


3. No todos los bienes son producto del trabajo. Están las materias primas, los recursos minerales, los predios agrícolas, etc.

Todas las materias primas sí son un producto del trabajo humano.

Solo los precios de los predios agrícolas no son explicables a través de la teoría laboral del valor. Esta limitación tiene su explicación también y es que en resumidas cuentas el precio de estos bienes está determinado por una apropiación forzosa que le da origen como mercancía.

Entendiendo lo anterior, a mi me causa risa acordarme de aquél mítico capítulo de los Simpsons donde el señor Burns tapa el sol para cobrar por un recurso otrora gratuito (apropiación forzosa)... Si en ese capítulo Burns hubiera podido cobrar por el uso del sol y su aparato acaparador lo hubiera dado en herencia, luego aparecerían los ortodoxos, pasado un siglo, diciendo que la luz solar acaparada al tener precio y no ser producto del trabajo humano, la teoría laboral del valor queda refutada :lol2:
 
azrael2 culiao, si ya soltaste la hilacha.

Únete a nosotros. Únete al lado rojo de la fuerza.

se agradece la invitacion. pero no puedo adherir al lado rojo cuando tienen doctrinas tan rigidas

aunque apoyo eventualmente todo lo que tenga que ver con detener el empresariado rapaz.
 
Buen video, precisamente esas 3 criticas a Rodbertus, -sin ver nunca el video-

Yo tampoco he visto esta clase sino hasta hace poco justamente cuando un socialista cito a Jesus de la Huerta Soto ( un distinguido economista) .... , sin embargo, ya está discusión estaba superada en este foro , con insultos de muy bajo nivel entremedio ....:

http://www.antronio.com/index.php?/topic/1113760-madre-de-bachelet-justifico-el-muro-de-berlin-y-dijo-desconocer-detenciones-y-torturas-en-la-rda/page__st__220

Épico ...nunca tantos insultos en tan poco tiempo ... :lol2:
 
y los que siguen "aquella" verdad son mas rigidos aun

Mientras se tengan fundamentos científicos y la rigidez no esté determinada por creencias infundadas, no veo cual sería el problema de defender tan inflexiblemete lo correcto.
 
Concuerdo en la critica a Marx:
- Estafador intelectual. Adecuar una seudo teoría científica a un fin político -no ético- que se traduce en buscar una revolución social de rebelión de los inferiores en contra de los superiores, algo de origen judaíco.
- Más estafa intelectual; profetizar que el socialismo sucederá al capitalismo sin explicar siquiera como será ese socialismo (así de absurdo). Siguiendo un modelo lineal de la historia (también de origen judaíco), de progreso infinito, tesis progresista, totalmente absurdo también.

Yo tampoco concuerdo con el distinguido economista JDHS y su riguroso análisis estrictamente en lo último:

Según el famoso socialista y real estudioso marxista Werner Sombart reconoce que la Teoría del valor es una evidente falsedad científica pero que trae como consecuencias "objetivos políticos positivos".

Entiendo que JDHS como profesor se sienta decepcionado y diga:

¿ Como es posible que una falsedad cientifica traiga consecuencias políticas positivas?

Bueno , la religió n especificamente el cristianismo también ha traído consecuencias positivas a la humanidad por muy falsa que sea la mitología de la resurrección y del nacimiento con una gran estrella ( cabe confundir la religión con la pseudociencia)- Que me perdonen los cristianos por compararlo con semejante adefesio barbón burgués y estafador intelectual-.

En base a una teoría falsa se han podido lograr mejores derechos para los trabajadores y se han podido corregir los abusos propios de los sistemas capitalistas.
Con esto, por ahí vendrá un tipejo y me dirá : Bueno , en nombre del cristianismo y el marxismo a lo largo de la historia se han cometido también atrocidades terribles ... y es cierto que cabe esa situación para ambas.
Sin embargo, Una cosa no quita la otra .... y quizás desde ahí podamos explicar la vigencia de dichas falsedades.

Salu2 , espero haber aportado en algo ...
 
Este punto es bastante infantil, fíjense: "ahí entra el capitalista, que con sus bienes y dinero" como si esos bienes y dinero aparecieran mágicamente y no tuvieran su origen el la propia clase trabajadora.

La solución a esta tontera entonces simplemente sería el pago por adelantado, es decir, las personas que compraron un puente, pagarían por adelantado su construcción de sus ahorros... Si no tienen ahorros, no pueden comprar un puente :hands: Simple, pero para el cerebro de un ortodoxo completamente alienado por la ideología dominante, es todo un desafío intelectual.
No aparecen mágicamente, sin embargo, el vínculo que une el bien con su creador en muchos casos ha desaparecido. ¿Acaso pretendes, ir en cadena hacía atrás para dar la retribución correspondiente al que realizó el trabajo originario (aunque este muerto)?. ¿Y sí esos bienes y dinero son producto del mismo trabajador en base a sus ahorros y trabajo?.

Sobre la solución, no es lo mismo comprar algo que no existe, con algo que sí existe. Entre una y otra cosa, prefiero lo segundo, ya que siempre hay un riesgo e incertidumbre en cuanto al resultado. También aquello que sostienes es absolutamente ineficiente, pues en el mismo caso del puente, son cientos de miles los usuarios, ¿les cobraremos por adelantado a todos esos supuestos usuarios con años de antelación siendo que pueden morir sin ocupar el puente?. ¿Acaso todo lo que consumimos tendremos que pagarlo por adelantado?, ¿si quiero comprar un kilo de papas, tendre que darle al agricultor X una cierta cantidad para que pueda sembrar?... simplemente, la única solución sería la existencia de un inmenso Estado burocrático recaudador.
Esta es una burda falacia de hombre de paja.

Esta es la argumentación ortodoxa:
1) La definición de valor que nos exponen es "lo que aporta el trabajo/esfuerzo realizado"

2) Tomamos un par de ejemplos donde el valor no muestra relación al "trabajo/esfuerzo realizado"

3) Taraaaan, hemos refutado la teoría laboral del valor...

Cabe preguntarse si la definición de valor que los ortodoxos dan a la teoría laboral del valor es realmente esa o no... o si es eso lo que entienden cuando se les dice que el valor, en teoría laboral del valor, es el tiempo de trabajo humano que a la sociedad completa le cuesta producir un determinado producto...

Como sea, toda esta argumentación falaz de hombre de paja se va a la mierda cuando la evidencia empírica muestra que las variaciones en tiempo de trabajo humano que a la sociedad completa le cuesta producir un determinado producto "determinan en 97.8% las variaciones de los precios de mercado" de España en el 2000 (Estudio Acá)
En esto si que estás muy equivocado, te haré mención a una gran cantidad de casos que refutan esa afirmación simplista de valor = trabajo;
1. Tú y un pintor de renombre pintan un cuadro, ambos al pintarlo realizan el mismo trabajo (incluso se podría decir que tú realizas más trabajo producto de tu inexperticia), aún así, el cuadro del pintor famoso vale mucho más que el tuyo, ¿cómo lo explicas si ambos realizaron el mismo trabajo?. Con esto se puede apreciar, que la teoría del valor marxista es igualitarista, pues no todo trabajo tiene la misma calidad.
2. En un día, alguien realiza mucho "trabajo" en las labores de su hogar; el aseo, el almuerzo, lavar la ropa, etc. Sin embargo, al no ser un trabajo requerido por otra persona nadie me lo retribuye. Lo mismo si alguien realiza por ejemplo un enorme esfuerzo al realizar cierta actividad, que sin embargo, nadie necesita ni requiere. Lo mismo ocurre con ciertas profesiones que el mercado no requiere tanto y por lo tanto bajan su valor, pues la economía se basa principalmente en la "satisfacción de necesidades", tiene que existir una oferta y una demanda.
3. Hay cosas necesarias que sin embargo no tienen valor por su abundancia. El aire es sumamente necesario, pero no se cobra por éste justamente por su abundancia y disponibilidad. El oro es sumamente escaso, y por lo mismo tiene mucho valor.
Lo mismo ocurre con ciertos oficios que son menos valoradas por su mayor alcance y acceso, por ejemplo, no se necesitan de muchos estudios para ser obrero.
4. ¿Cómo explicas que en dos bienes sobre los cuales se haya realizado el mismo trabajo, uno tenga mucho más valor por tratarse de una "antiguedad", o sólo por el hecho de haberlo usado o firmado alguien de renombre, o por tratarse de un bien con el que uno tenga un fuerte vínculo emocional, o por tratarse de un bien que está de "moda" a diferencia del otro que está "pasado de moda", etc?.

Todas las materias primas sí son un producto del trabajo humano.

Solo los precios de los predios agrícolas no son explicables a través de la teoría laboral del valor. Esta limitación tiene su explicación también y es que en resumidas cuentas el precio de estos bienes está determinado por una apropiación forzosa que le da origen como mercancía.

Entendiendo lo anterior, a mi me causa risa acordarme de aquél mítico capítulo de los Simpsons donde el señor Burns tapa el sol para cobrar por un recurso otrora gratuito (apropiación forzosa)... Si en ese capítulo Burns hubiera podido cobrar por el uso del sol y su aparato acaparador lo hubiera dado en herencia, luego aparecerían los ortodoxos, pasado un siglo, diciendo que la luz solar acaparada al tener precio y no ser producto del trabajo humano, la teoría laboral del valor queda refutada :lol2:
Un diamante no es hecho por trabajo humano...
¿Y no decías anteriormente que la propiedad privada era aceptable?, pero ahora vienes a decir que la "apropiación" es algo indebido".... en fin.


Yo tampoco concuerdo con el distinguido economista JDHS y su riguroso análisis estrictamente en lo último:

Según el famoso socialista y real estudioso marxista Werner Sombart reconoce que la Teoría del valor es una evidente falsedad científica pero que trae como consecuencias "objetivos políticos positivos".

Entiendo que JDHS como profesor se sienta decepcionado y diga:

¿ Como es posible que una falsedad cientifica traiga consecuencias políticas positivas?

Bueno , la religió n especificamente el cristianismo también ha traído consecuencias positivas a la humanidad por muy falsa que sea la mitología de la resurrección y del nacimiento con una gran estrella ( cabe confundir la religión con la pseudociencia)- Que me perdonen los cristianos por compararlo con semejante adefesio barbón burgués y estafador intelectual-.

En base a una teoría falsa se han podido lograr mejores derechos para los trabajadores y se han podido corregir los abusos propios de los sistemas capitalistas.
Con esto, por ahí vendrá un tipejo y me dirá : Bueno , en nombre del cristianismo y el marxismo a lo largo de la historia se han cometido también atrocidades terribles ... y es cierto que cabe esa situación para ambas.
Sin embargo, Una cosa no quita la otra .... y quizás desde ahí podamos explicar la vigencia de dichas falsedades.

Salu2 , espero haber aportado en algo ...

Marx desde sus inicios fue un "revolucionario", por lo tanto, el socialismo científico fue una consecuencia de su visión política inicial, y no al revés como sostienes.
 
Mientras se tengan fundamentos científicos y la rigidez no esté determinada por creencias infundadas, no veo cual sería el problema de defender tan inflexiblemete lo correcto.

las verdades de las ciencias sociales no son tan solidas para eso.
todo lo científico es parcial y todo lo parcial es corregible.

toda afirmación científica es caduca, si no no es científica

si una verdad es caduca debemos tomarla en cuanta pero también revisarla en cuanto a la experiencia.
 
Mientras no haya una verdad no va a ver una respuesta. Mientras no haya una respuesta no vamos a trasformar la realidad.

jajaja buena frase no se me ocurrió nada para responderla
pero diré que podemos retroceder sobre los supuestos de nuestras preguntas
 
No aparecen mágicamente, sin embargo, el vínculo que une el bien con su creador en muchos casos ha desaparecido. ¿Acaso pretendes, ir en cadena hacía atrás para dar la retribución correspondiente al que realizó el trabajo originario (aunque este muerto)?. ¿Y sí esos bienes y dinero son producto del mismo trabajador en base a sus ahorros y trabajo?.

Respecto al vínculo "perdido" entre el trabajador y su trabajo, es algo que ocurre y es "normal" que ocurra en el capitalismo y en todo modo de producción mercantil, incluido, entre estos, el propio modo de producción socialista, modo de producción donde se lograría la retribución del producto social según el aporte a cada individuo al mismo -considerando, claro está, los debidos descuentos en impuestos para protección social.

El problema surge cuando la "pérdida" de ese vínculo es utilizada como velo encubridor de un robo. El capitalista que llega "con su dinero y sus bienes" que aparentemente aparecen por arte de magia, en realidad llega con dinero y bienes producidos por un trabajador al cual le pagó una suma de dinero INFERIOR al valor total de los mismos.

Lo que corresponde es entonces que la retribución se haga a quien produjo esos bienes y no al capitalista "intermediario" que nos trollea con su función empresarial encubriendo un robo descarado. ¿Y si se murió el compadre? Puta, para eso está la herencia pues, ¿Y si no tiene? Pues pasa su propiedad a ser propiedad pública, tal y como ocurre en el capitalismo... Me da risa la casuística cuando se aplica a potenciales soluciones al dilema porque la mayoría de las "objeciones" están ya resueltas por el capitalismo: el "pago por adelantado" y el "préstamo", la "herencia", etc etc etc.

Y si esos bienes le corresponden al mismo trabajador que los produjo, podríamos partir por analizar como chucha llegaron a manos de ese capitalista que le esta vendiendo de vuelta su propio trabajo ¿No crees?.

Sobre la solución, no es lo mismo comprar algo que no existe, con algo que sí existe. Entre una y otra cosa, prefiero lo segundo, ya que siempre hay un riesgo e incertidumbre en cuanto al resultado.

¿Qué pasa con todas las transacciones de pago adelantado que, sin que medie ningún capitalista, OCURREN igual en el capitalismo ? ¿Ah? ¿Por qué no puede existir algo así en una sociedad fundada en la correcta retribución de producto social a cada individuo desde el punto de vista de la TLV?

También aquello que sostienes es absolutamente ineficiente, pues en el mismo caso del puente, son cientos de miles los usuarios, ¿les cobraremos por adelantado a todos esos supuestos usuarios con años de antelación siendo que pueden morir sin ocupar el puente?.
¿Acaso todo lo que consumimos tendremos que pagarlo por adelantado?, ¿si quiero comprar un kilo de papas, tendre que darle al agricultor X una cierta cantidad para que pueda sembrar?

En el caso de bienes de consumo como los puentes, donde los consumidores son la sociedad en su conjunto, podría, se me ocurre, ser financiado por fondos públicos previamente planificados para la construcción y mantención vial. ¿O no dices tú? De cualquier forma, no es algo imposible de solucionar y más irrisorio aun, es algo ya solucionado dentro de la sociedad capitalista de hoy, lo conocemos como políticas públicas de vialidad, en Chile tenemos un ministerio completo dedicado a esta tarea.

Respecto a tu segunda pregunta, la respuesta es no, pues no toda mercancía tiene como consumidor a la población completa, en el caso de una papa la verdulería ya tendría su stock y tu irías, pagarías y recibirías indemediatamente. Supongo yo (no tengo conocimiento) que La microeconomía de "stocks" es un invento de alguna escuela de administración de nuestra sociedad capitalista, o quizá viene de mucho antes. No necesitamos reinventar la rueda en ese caso.

En esto si que estás muy equivocado, te haré mención a una gran cantidad de casos que refutan esa afirmación simplista de valor = trabajo;
1. Tú y un pintor de renombre pintan un cuadro, ambos al pintarlo realizan el mismo trabajo (incluso se podría decir que tú realizas más trabajo producto de tu inexperticia), aún así, el cuadro del pintor famoso vale mucho más que el tuyo, ¿cómo lo explicas si ambos realizaron el mismo trabajo?. Con esto se puede apreciar, que la teoría del valor marxista es igualitarista, pues no todo trabajo tiene la misma calidad.
2. En un día, alguien realiza mucho "trabajo" en las labores de su hogar; el aseo, el almuerzo, lavar la ropa, etc. Sin embargo, al no ser un trabajo NECESARIO para otra persona, ese trabajo no es valorable. Lo mismo si alguien realiza por ejemplo un enorme esfuerzo al realizar cierta actividad, que sin embargo, nadie necesita ni requiere. Lo mismo ocurre con ciertas profesiones que el mercado no requiere tanto y por lo tanto bajan su valor, pues la economía se basa principalmente en la "satisfacción de necesidades", tiene que existir una oferta y una demanda.
3. Hay cosas necesarias que sin embargo no tienen valor por su abundancia. El aire es sumamente necesario, pero no se cobra por éste justamente por su abundancia y disponibilidad. El oro es sumamente escaso, y por lo mismo tiene mucho valor.
Lo mismo ocurre con ciertos oficios que son menos valoradas por su mayor alcance y acceso, por ejemplo, no se necesitan de muchos estudios para ser obrero.
4. ¿Cómo explicas que en dos bienes sobre los cuales se haya realizado el mismo trabajo, uno tenga mucho más valor por tratarse de una "antiguedad", o sólo por el hecho haberlo usado o firmado alguien de renombre, o por tratarse de un bien con el que uno tenga un fuerte vínculo emocional, o por tratarse de un bien que está de "moda" a diferencia del otro que está "pasado de moda", etc?.

:lol2: Mother of God

La "refutación" que acabas de hacer es justamente la que yo dije que es errónea porque parte una premisa errónea (valor=trabajo) que no corresponde a la definición de valor de la teoría laboral del valor que es el tiempo de trabajo humano que tarda la sociedad completa en producir un producto determinado.

1) Mi pintura de inexperto y la pintura de un experto son PRODUCTOS DEMASIADO DISTINTOS como para clasificarlos como "mismo producto". Sostener que esta tontera es un problema teórico de la teoría laboral del valor, es como decir que si una tienda "todo a mil" un imbécil se le ocurre poner a la venta un cuadro de 2 millones de pesos, sería un problema teórico del sistema de precios capitalista, cuando, en realidad, es un problema práctico: ese producto no corresponde que esté a la par de los productos típicos de ese tipo de tienda.

2) Por eso la teoría no habla de valor como tiempo de trabajo individual como el contrargumento falaz ortodoxo SIEMPRE malinterpreta (una mala interpretación ideológicamente intencional para inducir a engaño), sino de tiempo de trabajo socialmente necesario, es decir, cuanto la sociedad en su conjunto tarda en producir X producto. Respecto al "valor de las profesiones" eso la teoría laboral del valor lo puede explicar en el capitalismo donde la fuerza de trabajo está a la venta, pero no en una sociedad donde se ha logrado la retribución correcta (bajo el punto de vista de la TLV) de producto social a cada individuo, pues sería una sociedad de trabajadores no apatronados.

3) La abundancia o escaces no afectan en cuanto al costo social que tiene producir una determinada riqueza. En el capitalismo es la competencia al abalanzarse todos encima de un trozo de pan que no alcanza para todos, es donde el precio se aleja del valor real de los productos en estas condiciones pero eso no es un problema del valor ni de la teoría laboral del valor, sino del capitalismo y su lógica de rapiña sobre los recursos disponibles, en lugar de una lógica racional correspondiente, se supone, a una sociedad que se dice ser civilizada. Respecto al valor de la fuerza de trabajo del obrero... como dije en el punto 2, no es necesario saberlo.

4) La explicación del porqué el precio de una antigüedad es mayor al de su réplica está precisamente en eso: son productos distintos. El valor del primero lo podemos saber haciendo una clasificación subjetiva pero que nos sea práctica, por ejemplo "autos clásicos con 60 años de antigüedad en buen estado" ¿Cuantos de estos productos la sociedad produce cada año? Puta, a ver, 200 autos por año entran en esa clasificación, ya entonces la sociedad completa tarda 12 horas en producir tan solo 1. ¿Que pasa con el mismo modelo de auto, pero nuevo? Creamos otra clasificación subjetiva: "autos clásicos 0 kilometro 2012" ¿Cuantos productos clasificables en esta categoría se hicieron este año? Puta, 200.000, entonces ¿cual es el valor según la teoría laboral del valor? si con esa cantidad más o menos calculamos unos 23 autos en solo una hora, entonces tenemos que el valor que tiene es tan solo de 3 minutos. Por tanto se explica por TLV la diferencia de precios, pero esto es solo un ejemplo al lote, hay estudios empíricos que trabajan con datos reales de la contabilidad nacional donde se hace una comparación matemática para saber cuanto % de correlación hay entre el precio real en la economía de mercado y el valor calculado por TLV, de un mismo producto.

Respecto a los productos cuyo precio se eleva por sobre del costo social de su producción, me limito a decir que pasa lo mismo que con la tierra, son productos que están bajo una fuerza subjetiva que hace imposible la predicción de su precio pero, aun así, no representan mayor problema pues son "casos aislados" como dice hinsspeter.

Respecto a si la moda eleva los precios de las cosas, según yo lo veo, esto se debe a que en el capitalismo el sistema productivo no responde tan eficientemente y a tiempo a la demanda del distributivo, por tanto hay un lapso de tiempo donde el precio producto de moda se eleva muy por sobre su valor en términos de costo social de trabajo humano. Se supone que bajo esta situación la producción de esta mercancía hace más atractiva la industria a la que pertenece, y más productores se verían atraídos a la producción de la misma supliendo el exceso de demanda y nivelando nuevamente los precios con sus valores. Una mejora notable en cuanto a eficiencia de esta dinámica es la propuesta cibernética que se estaba construyendo en el gobierno de Salvador Allende llamado Cybersyn.

Un diamante no es hecho por trabajo humano...

El diamante a 3 kilometos bajo la corteza terrestre obviamente que no, pero anda a decirle a la señora que vaya a por él, que es gratis.

El diamante en el mercado es producto del trabajo humano. Como todas las materias primas lo son.

¿Y no decías anteriormente que la propiedad privada era aceptable?, pero ahora vienes a decir que la "apropiación" es algo indebido".... en fin.

:lol2: me refiero a este tipo de apropiación:

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Entonces, la apropiación forzosa no es que "no sea debida", es que, en esencia, es un acto de injusticia económica porque es un robo y... se supone que eso es lo que no queremos, ¿o si?

Como solución a la retribución errónea de producto social entonces, bajo el punto de vista de la TLV, la propiedad privada SI ES aceptable siempre y cuando esa propiedad corresponda y no sea resultado de un robo.

Bajo el punto de vista de esta teoría, entonces:

Para que una sociedad retribuya erróneamente el producto social, es requisito fundamental que tanto productos de consumo como medios de producción estén bajo propiedad privada.

Para que una sociedad retribuya correctamente el producto social, es requisito fundamental que los productos de consumo sean privados o públicos, pero los medios de producción públicos.

Esto es así independiente si me gusta o no la propiedad privada, el arándano o el kiwi, ¿estamos claros?
 
las verdades de las ciencias sociales no son tan solidas para eso.
todo lo científico es parcial y todo lo parcial es corregible.

Toda la ciencia tiene esa limitación, pero, bajo mi punto de vista, es lo mejorcito que tenemos para eso. Si no estas deacuerdo pues tienes todo un foro de religión y otro paranormal para ir a exponer tus inquietudes.

si una verdad es caduca debemos tomarla en cuanta pero también revisarla en cuanto a la experiencia.

En el caso específico de la teoría por la que me preguntó fausto, eso es lo que se está haciendo, no entiendo qué más quieres.
 
Según el famoso socialista y real estudioso marxista Werner Sombart reconoce que la Teoría del valor es una evidente falsedad científica pero que trae como consecuencias "objetivos políticos positivos".

Cabe mencionar que Sombart no era marxista sino un economísta marxiano, con afinidades al conservadurismo económico proteccionista e incluso nazi, y un procapitalista que, sin embargo, al igual que el procapitalista Schumpeter, veían el socialismo como una consecuencia inevitable del propio desarrollo capitalista,
 
Toda la ciencia tiene esa limitación, pero, bajo mi punto de vista, es lo mejorcito que tenemos para eso. Si no estas deacuerdo pues tienes todo un foro de religión y otro paranormal para ir a exponer tus inquietudes.

Creo que a grandes rasgos, otra vez, el punto central del debate pasa por que entendemos por ciencia.
 
Creo que a grandes rasgos, otra vez, el punto central del debate pasa por que entendemos por ciencia.

No es necesario pues azrael acepta que estamos hablando de ciencia solo que está cuestionando la ciencia como mecanismo de búsqueda de verdad, o, dicho de otro modo, el no confía en la verdad de tipo científica, lo que, a mi modo de ver, no corresponde en un foro que deriva de las ciencias sociales.
 
Marx desde sus inicios fue un "revolucionario", por lo tanto, el socialismo científico fue una consecuencia de su visión política inicial, y no al revés como sostienes.

:wtf: ¿Y de donde mierda sacaste que sostuve lo contrario? .... :mmm:

Otra cosa sería que tú pienses que sin Teoría del Valor , por muy falsa que sea , igualmente se hubiesen corregidos los abusos del capitalismo ... yo creo que el aporte de Marx es que pone énfasis en los trabajadores y muchos principios que se aplican en el derecho Laboral a miras de evitar abusos fueron inspirados en la teoría de la explotación ..quizás en el cristianismo y sus principios morales también. Vuelve a leer ... :coocoo:
 
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