Hola
Semen de los Dioses dijo:
Creo que discutir este asunto es tan poco productivo como rebatir la creencia de que el tiempo de la segunda venida de cristo esta cerca... por cierto, lo que copiaste mas arriba lo pille literal en otras paginas de internet asi es que asumo que no tiene cabal idea de lo que se dice.
Yo diría que comentarios como éste, son los que no aportan absolutamente NADA a la discusión; es más, noto un cierto afán de desacreditar mis posts, por el simple hecho de basarme en ciertas fuentes, algo que carece de sentido. Recuerdo que en el foro "Si creemos en la evolucion todo lo que es el hombre carece de sentido" me atacaste con un comentario similar.....Yo soy físico, no soy traductor hebreo, ni teólogo de profesión; pero es debido a mi formación, que tengo perfecta capacidad analítica y crítica para analizar, estudiar y discriminar que fuentes son consistentes a la luz de las evidencias. ¿Acaso tu no te basas en fuentes de internet para discutir?....en fin, esto es irrelevante.
Lo otro, NO HAY RAZÓN para que asumas que no sé lo que posteo, porque precisamente pasa todo lo contrario; porque sé y estoy informado respecto del tema, es que inicio la discusión. Si no lo supiera o comprediera, personalmente no me arriesgaría a quedar en ridículo en el foro, hablando cosas que no manejo como para discutirlas; más aún, considerando que hay algunos foristas que siempre buscan ridiculizar a los creyentes por su falta de información respecto de ciertos temas.
Semen de los Dioses dijo:
Solo me queda precisar algunas cosas que se dicen:
Isaías 42:5 "Así dice Jehova, Dios, creador de los cielos y el que los despliega..."
A saber, los hebreos creian (asi como muchas otras culturas de la region) que la tierra era plana y que sobre nuestras cabezas habian varios cielos (por eso el plural de la palabra cielo (Cielos))
Me parece muy extraño que menciones lo de la tierra plana, ya que precisamente en la Biblia, los mismos escritores muestran la tierra como un cuerpo esférico, y no una tierra plana (Esto lo expuse en un post anterior, discutiendo con diego). En la Biblia, en ningún lugar se expone la tierra como un cuerpo plano. Por otro lado, esto también es algo irrelevante, ya que en los textos que me he referido, en ningún lugar los escritores se refieren a la forma de la tierra; solo se refieren al hecho de que el cosmos (el cielo astronómico, todo el universo observable) se extiende. Aquí no hay ninguna alusión a la tierra.
Efectivamente, la misma Biblia expone la existencia de tres cielos (la atmósfera terrestre, el cielo astronómico -cosmos- y el cielo espiritual (donde esta Dios y los angeles). No obstante, aludir a esto también es irrelevante, ya que independientemente si lo leemos en plurar en nuestra traducción al español, en los texto originales solo se refieren al cielo fisico que conocemos (la atmósfera terrestre -shehaqîm- y el cosmos -shamayim-) y que es completamente aplicable al universo físico observable. Vuelvo a insistir, si se va a criticar el sentido del texto, hay que recurrir al idioma original, y no dejarse llevar por la traducción al español, y menos por un simple plural en la traducción.
Semen de los Dioses dijo:
En pasajes como Isaías 45:5-22; Juan 1:3; y Colosenses 1:15-17 se menciona que Dios es el agente causante de la existencia del universo.
No se donde esta la relacion entre ciencia y la biblia en este caso... la ciencia NO cree que dios hizo el universo y tampoco el caso contrario... eso es ajeno a la ciencia.
Yo en ningun momento he afirmado que la ciencia afirma que Dios creó el universo, eso todos lo tenemos clarito. El concepto mismo de Dios TRASCIENDE a la ciencia. Ahora bien, yo expuse estos versículos para mostrar que el concepto de Dios que se expone en la Biblia, es
completamente consistente con la evidencia científica.
Esto último, especificamente en relación a la TRASCENDENCIA y a la causa del universo. Tanto la ciencia como la Biblia concuerdan que la causa del universo TRASCIENDE al universo mismo, pero es algo obvio que la solo Biblia afirma que Dios es el agente causante de esto; y ésto precisamente es lo que se busca dilucidar con las evidencias bíblicas que sí se pueden comparar con la ciencia.
Semen de los Dioses dijo:
Lo que es mucho más interesante [...] son las diferentes formas verbables hebreas utilizadas para referirse a la expansión. En los versos Job 9:8; Salmos 104:2; Isaías 40:22; 42:5; 44:24; 51:13; Zacarías 12:1 se utiliza la forma verbal activo participio Qal (en hebreo) del verbo natah, que significa "la deplegación de ellos" (los cielos) que implica la expansión contínua o en curso. Ahora bien, en los versos Isaías 45:12; 48:13; Jeremías 10:12; 51:15 se utiliza la forma verbal perfecta Qal, lo que significa de forma literal, que los cielos ya han terminado de desplegarse o que ya se desplegaron hace un tiempo. Esto nos indica de forma textual, que el texto se está haciendo alusión a dos cosas de forma simulatánea: lo cielos se desplegan, y ya terminaron de desplegarse.
Aqui encontre la siguiente descripcion de los significados de la palabra "Natah" que, segun tu, hace referencia explicita a la expansion del universo
7 Strong's Definition: a primitive root; to stretch or spread out; by implication, to bend away (including moral deflection); used in a great variety of application (as follows):--+ afternoon, apply, bow (down, - ing), carry aside, decline, deliver, extend, go down, be gone, incline, intend, lay, let down, offer, outstretched, overthrown, pervert, pitch, prolong, put away, shew, spread (out), stretch (forth, out), take (aside), turn (aside, away), wrest, cause to yield.
Como ves, hay un monton de significados para esa palabra, entre otros,
"decline" palabra que entre otras cosas significa decaimiento, descenso o disminucion... si a eso sumamos que la biblia dice que antes era la oscuridad y luego fue la luz, y que la palabra
"Qal" significa "to shine" o brillar, perfectamente puedo suponer que lo que quiere decir esa frase es que la oscuridad disminuyo para dar paso a la luz, provocada por dios y no necesariamente a la expansion del universo...
ME PARECE EL COLMO TENER QUE EXPLICAR COMO SE USA UN DICCIONARIO. De partida, claramente en el encabezado de la
misma pagina que pusiste, puedes ver la traducción al inglés que está aceptada (del Salmo 104:2): "Who coverest thyself with light as with a garment: who
stretchest out the heavens like a curtain". Aqui claramente se usa la palabra "stretchest out" (estirar, extender, expandir).
Por otro lado, si te vas a la palabra misma "natah" (sección 5186) se puede leer clarito que la
definición fuerte es "to stretch" "spread out", que precisamente significa extender. Como el diccionario analiza palabra por palabra del texto, claramente que exponen sus otros usos, pero en este versículo y en todos los que he expuesto, efectivamante la definición FUERTE es la que corresponde, siempre teniendo en cuenta el contexto general del texto.
Sería bueno que leyeras bien mi post y el diccionario, porque definitivamente estás muy perdido. La palabra "Qal" es la forma verbal !!! y no es una palabra que esté en los versos que cité. Es mas, si te fijas en la misma sección 5186, claramente se puede ver el significado de la palabra (to stretch, spread out) junto a la indicación de la forma verbal (Qal).
Al parecer, el que no sabe lo que postea es otro.
Como dato anexo, claramente en el post inicial expuse la dos formas verbales que se utilizan en los textos: activo participio Qal y la forma perfecta Qal. La primera precisamente nos indica la extensión de los cielos (que se extienden por sí solos, y no es Dios el que interviene directamente en esta expansión); la segunda forma, es la que precisamente hace alusión a la extensión de los cielos ya finalizada (la creación instantánea del cosmos, su extensión) y que directamente es causada por Dios.
Semen de los Dioses dijo:
Ahora bien, estas afirmaciones bíblicas coinciden de manera perfecta con el modelo del Big Bang científico
No, evidentemente no coinciden "Perfectamente" con el modelo del big bang, ni siquiera se le acerca... en ningun momento hace referencia al modelo de friedmann del universo ni a las altisimas temperaturas que se prooducirian en ese instante, no habla de las reacciones nucleares que dieron lugar a la creacion de la materia que conocemos ni nada por el estilo...
Realmente me impresionan a los argumentos que se llegan a recurrir, solo para intentar desacreditar la Biblia. OBVIAMENTE que la Biblia no hace alusión a los detalles técnicos de la teoría. Los escritores de la Biblia nunca tuvieron en mente redactar un paper; criticar esto es algo absrudo. A lo que voy con mi afirmación es que efectivamente el esquema propuesto por la Biblia, en relación al cosmos, coincide perfectamente con el ESQUEMA GENERAL propuesto por el Big Bang (las consecuencias mas generales de la teoría)
Semen de los Dioses dijo:
Lo mas interesante de esto, como ya lo he dicho en otro foro, que no existe ningun texto sagrado que de forma tan explícita hable respecto de la creación misma del universo, y que sea consistente con la ciencia actual en su totalidad.
creo que nuevamente es tus aseveraciones son muy pretenciosas y alguien mas arriba recordo lo que otras religiones dijeron acerca del origen de la tierra
cuando tu respondiste si la biblia decia algo acerca de la edad de la tierra, yo digo que si, al dar "explicitamente" el numero de generaciones que hubieron hasta el tiempo de jesus (que curiosamente no coinciden en las distintas genealogias de la biblia, pero asumamos que son todas ciertas)... ademas, la creacion biblica indica que la creacion fue "literalmente" en 7 dias, cosa que evidentemente ninguna rama de laa ciencia puede acreditar... entonces tenemos que ajustar nuestros argumentos y decir que eso no es literal y que un dia de dios pueden ser mil millones de años humanos o algo asi, cierto?
discrepo enormemente con las dos pretenciones desstacadas anteriormente.
Aquí yo no voy a ponerme a hablar de los dias de la creación, porque ese es otro tema. Los días de la creación, no tienen por qué traducirse como dias literales de 24 horas, ya que tenemos que considerar el texto en el IDIOMA ORIGINAL (otro forista ya lo mencionó en otro post), ya que viendo el contexto de los escritos, y su uso en otros textos (no en el Génesis), claramente que no hay justificación para interpretar literalmente los días de la creación como días de 24 horas. En todo caso, insisto, esto ya es otro tema, y si quieres discutir esto, podrías abrir otro foro, y exponer claramente tus afirmaciones con fuentes serias que las avalen. Yo aquí me estoy refiriendo específicamente al
BIG BANG y la creación del universo como un todo (el cosmos).
Semen de los Dioses dijo:
y finalmente, respecto a la supuesta frase del señor jastrow, busque su nombre en el google y me di cuenta que en al menos dos articulos los creacionistas habian sacado de contexto sus frases, cortandolas descaradamente para que pareezca que dijeran lo contrario a lo que el queria decir... eso es, por lo menos, poco honesto... digno de LUN.
De partida, no es una "supuesta frase";
ES UNA FRASE, y está sacada
textualmente de su libro. Ahora bien, ¿leiste el libro "God and the Astronomers" para fundamentar los que dices? ¿podrías explicarnos lo que específicamente quizo decir Jastrow en la frase que cité? El que diversos creacionistas lo citen, no significa para nada que lo hayan sacado de contexto. Aqui solo creo que existe un prejuicio injustificado de tu parte, en asumir que porque los creacionistas lo citan, está sacado de contexto. Es mas, es cuestión de que te des una vuelta por amazon.com y tu mismo veas que en su libro, Jastrow deja claro que la teología y el concepto de Dios, no tienen por que ser contrarios a la ciencia, y que efectivamente armonizan.
Aquí también me viene a la mente que en el foro "Si creemos en la evolucion todo lo que es el hombre carece de sentido" utilizaste un argumento similar, para decir que Yockey habia afirmado que los creacionistas estaban utilizando su resultado de "mala manera", cosa que resultó ser solo un invento tuyo.
De todas formas, no debiste haber gastado palabras para criticar esto, ya que solo cite la frase como un dato anecdótico, y no constituye el tema central de la discusión.
Semen de los Dioses dijo:
y como broche de oro, esperaba que dieras mayores pruebas de la "Biblia y Cosmología en apoyo mutuo." como dice el titulo del topico... solo diste UNA pista de dudosa traduccion de unas frases de la biblia en el mismo sentido (no son, definitivamente, frases literales) y no zanjan nada...
Contrario a lo que dices, SI ZANJAN, el tema es que no supiste usar el diccionario, y pensaste que la Biblia es un paper científico, cosa que obviamente no es responsable. La Biblia concuerda con la cosmología en el MARCO GENERAL. La Biblia obviamente que se abstiene de enumerar y exponer las consideraciones técnicas. Precisamente, el MARCO GENERAL del la teoría del Big Bang es lo que la ciencia actualmente reconoce como un hecho, una realidad observable, una verdad (la creacion trascendente, la expansion del universo); no obstante, los detalles técnicos de la teoría científica (las ecs. de friedmann, la nucleosíntesis, el modelo inflacionario, etc. etc.) es lo que actualmente esta en estudio, y obviamente que cada dia se refina mas (y también hay muchas dudas en torno a estos puntos)
Saludos y que estés bien.
