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Biblia y Cosmología en apoyo mutuo.

  • Autor de tema jazzfisman
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jazzfisman dijo:
Hola diego



Mira diego, tu puedes argumentar como se te de la gana, pero si no eres capaz de entregar alguna fuente seria que avale tu definición, no tengo por qué aceptarla
La hermenéutica es una area de la filosofía tan válida como la epistemología o las demás ciencias humanistas, que SI se basa en criterios objetivos, lógicos y razonables.
Me parece el colmo que en base a tus opiniones subjetivas, pretendas hechar por tierra a grandes filósofos estudiosos del área como Friedrich Schleiermacher, Wilhelm Dilthey, Paul Ricoeur, Martin Heidegger, etc

Si no das alguna fuente seria que avale tu definición de hermenéutica, tu definición misma no tiene por qué tomarse en serio en esta discusión.

Aquí
Aquí


jazzfisman dijo:
Hablas como si eso ya lo hubieses demostrado, POR FAVOR!. En todos tus post en el foro, no has hecho mas que argumentar en contra de algo que ni siquiera yo me he referido (la naturaleza explicacación de los hechos puntuales expresados en el texto bíblico). Si tu afirmas que la interpretación que he expuesto en relación a esos hechos es inválida, DEMUESTRALO DE UNA VEZ POR TODAS!. Yo aqui en ningún momento me he negado a discutir respecto de ésto. De hecho, aqui mismo en el foro, SOLO 1 FORISTA (Semen de los Dioses) se dió el trabajo de enfocarse en el tema central en cuestión; cosa que ni tú, ni Androl, ni los otros foristas han hecho hasta ahora.

Tal vez tu no crees que sea necesario ver el punto que to te discuto, pero sí es necesario; porque si tienes una visión sesgada por tus creencias, tus interpretaciones obviamente tienen impresa tus creencias, lo que las hace completamente subjetivas, y por ende no confiables, ya que la enlazas con ciencia.
jazzfisman dijo:
Se nota que no has sido capaz de siquiera leer bien mi post inicial, y dudo mucho que también te hayas dado el trabajo de leer la Biblia y los textos bíblicos para discutir su interpretación misma en cuestión, ya que solo te vas por otros lados, que NADA tienen que ver con el tema.

Lo leí, y te he dicho repetidas veces mi objetivo, si ejemplifico, es porque NO ACEPTAS más argumentos, de hecho el primer argumento que di, era un Ejemplo, y lo comparé con tu interpretación, pero no entendiste la idea; no se si entiendes todavía que intento probar, al parecer No, te has creado tu propia discusión, en la que yo simplemente no estoy; insisto quiero decir que eres Subjetivo y Parcial al decir lo que expones, pero ni siquiera tienes claro que al interpretar estás siendo subjetivo quiéraslo o no.


jazzfisman dijo:
POR N-ÉSIMA VEZ: DEMUESTRALO DE FORMA DIRECTA, Y NO TE VAYAS POR OTROS TEMAS QUE NADA TIENEN QUE VER CON LOS TEXTOS Y SUS INTERPRETACIONES EN SI.

Saludos.

Te lo he mostrado, con el 1º ejemplo que puse, pero tu lo desestimaste y ni siquiera lo leíste bien, aquí hay un problema tuyo, no mío; eres tú el que no acepta que eres Subjetivo y Parcial en tu interpretación. Es OBVIA esa actitud, y además predecible; ya que venías con la intención de probar que los versículos que citaste según TU INTERPRETACIÓN (me canso de decirlo) concuerda con la teoría, ahí el error en el que caes, en afirmar que tu Interpretación es totalmente verdadera, y no aceptas el carácter subjetivo que tiene.

Y sobre lo de los Mitos, tú aceptas la Biblia como Verdad y no lo dudas, en condición que otros Libros son iguales y no los desestimas, no me acuses a mi, de lo que tu también haces.


jazzfisman dijo:
Yo creo que el tema en discusión esta mas que claro. En resumen:

1.- Yo he expuesto que los hechos afirmados en versículos bíblicos, armonizan perfectamente con los hechos que implican las observaciones científicas actuales. Lo cual, en base a las probabilidades que varios escritores, separados de cosiderables lapsos de tiempo, escribieran estos hechos de forma idéntica, no es para nada ilógico o injustificado pensar que los textos en sí, fueron inspirados, y el concepto mismo de Dios expuesto en los textos, es una realidad.

2.- Todos los que me han criticado (excepto el forista Semen de los Dioses), basan sus argumentos para atacar algo que en ningún momento me he referido (Naturaleza y Explicación de los hechos puntuales). Estas críticas estan fuera de lugar.

3.- Casi todos los foristas que me han criticado, se han ido por otros lados. Lo único que hacen es afirmar que la interpretación es tendendiosa, incorrecta, no válida, etc. SIN SIQUIERA TENER UN FUNDENTO PARA AFIRMAR LO QUE DICEN. Sus fundamentos no tiene nada que ver con lo que están criticando en cuestión.

4.- Algunos critican la hermenéutica, y le dan definiciones alternativas que no tienen NINGUN FUNDAMENTO SERIO (alguna fuente o bibliografía relacionada con el área, algun artículo o ensayo de algún estudioso, etc.). Estos argumentos no merecen mayor atención, ya que son completas subjetividades.


Anexo: Y sí, el forista Semen de los Dioses tiene razón, el título que escogi para el foro no es el mas adecuado...ya que debió haber sido "Biblia y Cosmología en acuerdo", "Biblia y Cosmologia armonizan", etc.

PD: Por favor, que no se vea que escribo este post por dármelas de sabelotodo o por querer aparentar. Siempre acostumbro a encerrar una discusión en un esquema compacto y general.
El asunto es que muchos foristas, empiezan a criticar, hablando de diversas cosas, se salen del tema, y al final, dejan de postear: el resultado, una verdadera ensalada de ideas por todos lados (que muchas veces es innecesaria), además de dejar en el aire conceptos y criticas que NADA tienen que ver con la discusión (en otras palabras, una verdadera e innecesaria LATA para los demas foristas que leen).

Si la mayoría, extrañamente ataca el mismo punto (que tu dices que no viene a lugar), no será por la sencilla razón, de que o te planteaste mal, o realmente el proceso que reclaman es importante y tu lo desestimas como si fuese sólo un detalle?

Salu2
 
Vale... una pregunta porfavor.... Cuales son los textos historicos de la biblia? enserio no lo se, y me gustaria q me lo dijerais, haber si asi me puedo meter enserio en la discursion..... q me interesa saber mas cosas.
Un saludo.
PD: tendre q buscar por internet los pasajes biblicos respectivos.... ya q carezco de biblia......... y se q es un pateo tener q exponerlos aqui al completo. taluego
 
Hola diego

diego15a dijo:

Me parece sumamente irresponsable y de muy mal gusto, exponer fuentes que en ningún caso avala tu definición de hermenéutica bíblica. Te recomiendo LEER MÁS, e incluso, que te des el trabajo de LEER DETALLADAMENTE los artículos que tú mismo acabas de poner en el foro. Iré por partes:

1.- Tú afirmaste que para la interpretación bíblica no existe NINGÚN criterio lógico u objetivo, afirmado que está solo se basa en la tradición que en ningún caso establece OBJETIVIDAD. Me aventuro a pensar que hiciste esta afirmación, con el solo fin de ELUDIR una critica seria y fundamenteada de tu parte, en base a una argumentación DIRECTA en cuanto a los textos bíblicos que expuse (algo que les vengo pidiendo hace harto rato...)

2.- Algo importante de señalar, es que si bien la hermenéutica se divide en varias ramas, la que precisamente está en conflico aquí, es la HERMENEUTICA BÍBLICA, y no la filologica, histórica, etc. etc.

3.- Tu no quisistes hacer caso a la definición expuesta en wikipedia, por pura arbitrariedad tuya. En la definición decía específicamente que se busca el sentido "exacto" de los textos. De partida, el significado "exacto" depende de lo que estemos hablando en cuestión, es decir, el (los) significado (s) que precisamente son consistentes con la función de lo que se busca interpretar.

Definicion:

"El hermeneuta es, por lo tanto, aquel que se dedica a interpretar y desvelar el sentido de los mensajes, haciendo que su comprensión sea posible y todo malentendido evitado, favoreciendo su adecuada función normativa." (Glosario cibernous, tu propia fuente citada)

Ahora bien, aquí mismo se menciona clarito que la comprensión del texto, DEBE FAVORECER LA FUNCIÓN NORMATIVA (la función del texto), y no es solo cuestión de comprensión, o traducción como tu lo quieres hacer parecer, así de forma tan simplista.

Ahora bien, según la otra fuente que pusiste -que de paso, no tiene mucho que ver con nuestra discusión, ya que es un ensayo sobre hermenéutica analógica-, se menciona claramente la metodología de la hermenética Bíblica o teológica:

"En cuanto a la división de la hermenéutica en clases (y todavía no en partes), se han propuesto tres tipos de interpretación: (i) la intransitiva, o meramente recognitiva, como la filológica y la historiográfica, cuya finalidad es el entender en sí mismo; (ii) la transitiva, o reproductiva o representativa o traductiva, como la teatral y la musical, cuya finalidad es hacer entender; y (iii) la normativa o dogmática, como la jurídica y la teológica, cuya finalidad es la regulación del obrar."

Si te fijas, la hermenéutica jurídica es similar a la hermenéutica teológica, en el sentido de que en ambas la finalidad es la regulación del obrar.

Ahora bien, el problema es que tu estas encasillando la hermenéutica teologica con la filológica o la historiográfica, siendo que nada tienen que ver, principalmente, porque sus finalidades son DISTINTAS.

Ahora bien, el punto importante aquí, es que en la actualidad, se reconoce tanto la hermenéutica jurídica, como la hermenéutica teológica similares, en el sentido de que buscan REGLAS PARA UNA ADECUADA Y OBJETIVA INTERPRETACIÓN. Si bien, es lógico que la objetividad es imposible de alcanzar de forma ideal (en cualquier area del conocimiento, inclusive las ciencias exactas, biológicas, etc.), la hermenéutica normativa o dogmática SI SE BASAN EN REGLAS LÓGICAS, PARA GARANTIZAR EL MÁXIMO DE OBJETIVIDAD EN LA INTERPRETACIÓN, ya que el fin último de estas interpretaciones lo exige (claro ejemplo de ésto son las interpretaciones de las propias leyes). Interpretaciones subjetivas de los textos, no resueven el problema de la interpretación jurídica o teológica. Ahora bien, si tu insistes que la interpretación bíblica es subjetiva, deberías ser imparcial, y también asumir que la interpretación jurídica es subjetiva (cosa que está alejada de la realidad), ya que ambas clases de hermenéuticas poseen la misma función normativa.

diego15a dijo:
Tal vez tu no crees que sea necesario ver el punto que to te discuto, pero sí es necesario; porque si tienes una visión sesgada por tus creencias, tus interpretaciones obviamente tienen impresa tus creencias, lo que las hace completamente subjetivas, y por ende no confiables, ya que la enlazas con ciencia.

NO ES NECESARIO, PORQUE PRECISAMENTE TUS ARGUMENTOS INICIALES QUE EXPUSISTES EN EL FORO, NO TIENEN NADA QUE VER CON EL TEMA CENTRAL EN DISCUSIÓN. EL QUE TU CREAS QUE TENGO UNA VISIÓN SESGADA, NO ES RAZÓN PARA SALIRTE DEL TEMA. ESTO NADA TIENE QUE VER. Me parece que recurrir a esta clase de argumentos, demuestra que en definitiva, te niegas a discutir de forma directa en cuanto a la interpretación que he expuesto.

diego15a dijo:
Lo leí, y te he dicho repetidas veces mi objetivo, si ejemplifico, es porque NO ACEPTAS más argumentos, de hecho el primer argumento que di, era un Ejemplo, y lo comparé con tu interpretación, pero no entendiste la idea; no se si entiendes todavía que intento probar, al parecer No, te has creado tu propia discusión, en la que yo simplemente no estoy; insisto quiero decir que eres Subjetivo y Parcial al decir lo que expones, pero ni siquiera tienes claro que al interpretar estás siendo subjetivo quiéraslo o no.

PERO QUE ARGUMENTOS!!!?? Si tu ejemplos no tienen NADA que ver con lo que he expuesto. No tengo por que aceptar argumentos en contra de algo que nunca me he referido!!....yo creo que ya no hay caso contigo....dices que me argumentas, y que yo soy el que no te entiendo, etc. etc. siendo que esos argumentos NADA tienen que ver con lo que me estas criticando.....

diego15a dijo:
Te lo he mostrado, con el 1º ejemplo que puse, pero tu lo desestimaste y ni siquiera lo leíste bien, aquí hay un problema tuyo, no mío; eres tú el que no acepta que eres Subjetivo y Parcial en tu interpretación. Es OBVIA esa actitud, y además predecible; ya que venías con la intención de probar que los versículos que citaste según TU INTERPRETACIÓN (me canso de decirlo) concuerda con la teoría, ahí el error en el que caes, en afirmar que tu Interpretación es totalmente verdadera, y no aceptas el carácter subjetivo que tiene.

Estimado, te lo reitero.....PERO QUE ARGUMENTOS!!???.....tu ejemplo no tiene NADA que ver con el tema...no vengas ahora con esa salida simplista de que yo no entiendo bien, por favor!...Tal como te lo dije ya en un post pasado, tu interpretación NO está sujeta a ningún criterio....tu me saliste con que la intepretación de la Biblia no se basa en criterios lógicos, siendo que eso NO es verdad...y aquí mismo te lo he explicado, en relación a que la hermenéutica teológica, al igual que la jurídica, es una hermenéutica NORMATIVA O DOGMÁTICA, que el objetivo final es garantizar el máximo de objetividad.....esto jamás lo respetaste en tu ejemplo.

diego15a dijo:
Y sobre lo de los Mitos, tú aceptas la Biblia como Verdad y no lo dudas, en condición que otros Libros son iguales y no los desestiimas, no me acuses a mi, de lo que tu también haces.

Estimado, yo aquí en el foro NO HE ASUMIDO NADA. Esto no tiene nada que ver. Es más, tu mismo si quieres podrías exponer diversos libros sagrados, para que los discutamos, yo nunca me he negado a eso....yo solo he afirmado que la Biblia, en relación al tema del Cosmos, el universo como un todo, es el único libro que es consistente de forma completa. Lee los post en que me referí por ejemplo a los libros de religiones orientales, o las creencias de los antiguos griegos en relación al caos que menciono el forista Semen de los dioses. Es más, podrías exponer el libro de la cultura maya que mencionaste, para que asi discutamos la consistencia de este con la ciencia.

diego15a dijo:
Si la mayoría, extrañamente ataca el mismo punto (que tu dices que no viene a lugar), no será por la sencilla razón, de que o te planteaste mal, o realmente el proceso que reclaman es importante y tu lo desestimas como si fuese sólo un detalle?

Estimado, si crees que referirse a la naturaleza o explicación de los hechos no esta fuera de lugar, FUNDAMENTA....así de simple, acaso pido algo injusto?, acaso los debates no se construyen con FUNDAMENTOS??.

Es cuestión de lógica darse cuenta que en los textos NUNCA se menciona el tema de la explicación de los hechos, solo se mencionan ..... ahora bien, si tu crees que ese tema es importante, fundamentalo. Algo que ya hace rato me estoy dando cuenta aquí, es que tú y otros foristas, lo único que se dedican a hacer es afirmar, afirmar y afirmar de forma completamente deliberada, sin siquiera fundamentar de forma seria los ptos. Eso no es debatir, eso es ASUMIR cosas de forma arbitraria e injustificada. Y no me vengas con eso de que yo no acepto los argumentos...esa siempre es la salida mas facil cuando ya a uno se le acaban los argumentos, es poco serio.

Saludos.
 
Kamusdeacuario dijo:
Vale... una pregunta porfavor.... Cuales son los textos historicos de la biblia? enserio no lo se, y me gustaria q me lo dijerais, haber si asi me puedo meter enserio en la discursion..... q me interesa saber mas cosas.
Un saludo.
PD: tendre q buscar por internet los pasajes biblicos respectivos.... ya q carezco de biblia......... y se q es un pateo tener q exponerlos aqui al completo. taluego

En esta pagina puedes encontrarlos. (solo los históricos, no los del pentateuco)

Saludos.
 
Hola muy buenas a todos.....
Primero de todo, muchas gracias por la pagina Jazz, le echare un vistazo bien dado.
Vale, para variar no dispongo de mucho tiempo asi q... ire al grano con una duda q me asalta:
Jazz, se supone q defiendes la definicion de dios y la creacion del universo q plantean el la biblia (corrigeme si me equivoco), usando, claro esta, la hermenautica, para asi interpretarlo de forma correcta y dandole un sentido "universal". No obstante has dicho reiteradas veces q el concepto historico nada tiene q ver con esa interpretacion, ya q tu expones una hipotesis en la q esa informacion ha sido una revelacion divina.
Sin embargo, en la definicion de hermenautica q he podido leer, claramente se cita q el contexto historico es un elemento muy importante para la correcta interpretacion del texto.
No es un tanto irresponsable entonces el q uses la hermenautica para interpretar el texto biblico, pero ignorar al mismo tiempo uno de sus elementos mas importantes q es el contexto en el q fue escrita?
Tienes razon en cuanto a lo curioso q resulta el q una misma idea (segun tu, q yo aun no lo he leido.... luego lo hago jejeje) sea repetida varias veces en distintas fechas, y q esa informacion no tengan la tecnologia o conocimientos disponibles en la epoca como para conocerlos........ en teoria. Pero, ya cite anteriormente algunas posibles fuentes a las q se han podido recurrir para adquirir esa informacion y meterla de strangis en los textos sagrados. A esto ultimo me refiero porque fue en 1546 creo (segun wikipedia), cuando se termino de "aprovar" libros para la biblia.
El contexto historico es importante entre otras cosas porque, fueron humanos (con todos sus defectos y virtudes) los q decidieros cuales eran los textos "inspirados" por dios. Y, aunque ahora se dispone de mayores y mejores herramientas para aplicar una hermenautica responsable, en aquella epoca no. Y como fue entonces y no ahora cuando se "seleccionaron" esos textos, nosotros basamos nuestras interpretaciones en los textos en aquel entonces aprovados.
No creo q "iluminacion divina" sea una alegacion responsable a las coincidencias de aquellos escritos, ya q perfectamente pudieron adquirir esos datos de culturas como los griegos(q ya conocian por ejemplo la medida de la circunferencia d la tierra), egipcios (pueblo bastante versado en cosmologia y otros muchos campos) etc....

Y, la hermenautica teológica nunca podra ser objetiva 100% (ni 50%) mientras partan de la base d q dios existe y q todo lo q hay ahi escrito es o veraz o mensaje dejado por dios para q lo interpretemos.

Pues eso, un saludo. Al final me he dejado la pagina abierta todo el dia para poner solo esto............ enfin, ya me llegaran mas "inspiraciones", o ganas de escribir, q ahora tengo q drogarme (relajante muscular, no pensemos mal eh jejej)
aaaaaadios
 
jazzfisman dijo:
Hola diego



Me parece sumamente irresponsable y de muy mal gusto, exponer fuentes que en ningún caso avala tu definición de hermenéutica bíblica. Te recomiendo LEER MÁS, e incluso, que te des el trabajo de LEER DETALLADAMENTE los artículos que tú mismo acabas de poner en el foro. Iré por partes:

OK, allá tú. No te lo voy a discutir, porque sería otra eterna pelea.


jazzfisman dijo:
1.- Tú afirmaste que para la interpretación bíblica no existe NINGÚN criterio lógico u objetivo, afirmado que está solo se basa en la tradición que en ningún caso establece OBJETIVIDAD. Me aventuro a pensar que hiciste esta afirmación, con el solo fin de ELUDIR una critica seria y fundamenteada de tu parte, en base a una argumentación DIRECTA en cuanto a los textos bíblicos que expuse (algo que les vengo pidiendo hace harto rato...)

A ver, como que ya me canso de que me digas que yo pruebe las cosas, dame tú pruebas de que la Hermenéutica tiene criterios y conclusiones objetivas, y no pongas la Wikipedia, porque tal como un experto en el tema puede escribir ahí, un don nadie también puede hacerlo.


jazzfisman dijo:
2.- Algo importante de señalar, es que si bien la hermenéutica se divide en varias ramas, la que precisamente está en conflico aquí, es la HERMENEUTICA BÍBLICA, y no la filologica, histórica, etc. etc.

Igual, mi afirmación de que eres subjetivo no cambia.


jazzfisman dijo:
3.- Tu no quisistes hacer caso a la definición expuesta en wikipedia, por pura arbitrariedad tuya. En la definición decía específicamente que se busca el sentido "exacto" de los textos. De partida, el significado "exacto" depende de lo que estemos hablando en cuestión, es decir, el (los) significado (s) que precisamente son consistentes con la función de lo que se busca interpretar.

Exacto no es lo mismo que apropiado o correcto.


jazzfisman dijo:
Definicion:

"El hermeneuta es, por lo tanto, aquel que se dedica a interpretar y desvelar el sentido de los mensajes, haciendo que su comprensión sea posible y todo malentendido evitado, favoreciendo su adecuada función normativa." (Glosario cibernous, tu propia fuente citada)

Ahora bien, aquí mismo se menciona clarito que la comprensión del texto, DEBE FAVORECER LA FUNCIÓN NORMATIVA (la función del texto), y no es solo cuestión de comprensión, o traducción como tu lo quieres hacer parecer, así de forma tan simplista.

El simplista aquí eres tú, quien afirma que exacto y correcto son iguales. Ya la cosa como que se está poniendo media densa y me estás descalificando.



jazzfisman dijo:
Ahora bien, según la otra fuente que pusiste -que de paso, no tiene mucho que ver con nuestra discusión, ya que es un ensayo sobre hermenéutica analógica-, se menciona claramente la metodología de la hermenética Bíblica o teológica:

"En cuanto a la división de la hermenéutica en clases (y todavía no en partes), se han propuesto tres tipos de interpretación: (i) la intransitiva, o meramente recognitiva, como la filológica y la historiográfica, cuya finalidad es el entender en sí mismo; (ii) la transitiva, o reproductiva o representativa o traductiva, como la teatral y la musical, cuya finalidad es hacer entender; y (iii) la normativa o dogmática, como la jurídica y la teológica, cuya finalidad es la regulación del obrar."

Si te fijas, la hermenéutica jurídica es similar a la hermenéutica teológica, en el sentido de que en ambas la finalidad es la regulación del obrar.

Ahora bien, el problema es que tu estas encasillando la hermenéutica teologica con la filológica o la historiográfica, siendo que nada tienen que ver, principalmente, porque sus finalidades son DISTINTAS.

Ahora bien, el punto importante aquí, es que en la actualidad, se reconoce tanto la hermenéutica jurídica, como la hermenéutica teológica similares, en el sentido de que buscan REGLAS PARA UNA ADECUADA Y OBJETIVA INTERPRETACIÓN. Si bien, es lógico que la objetividad es imposible de alcanzar de forma ideal (en cualquier area del conocimiento, inclusive las ciencias exactas, biológicas, etc.), la hermenéutica normativa o dogmática SI SE BASAN EN REGLAS LÓGICAS, PARA GARANTIZAR EL MÁXIMO DE OBJETIVIDAD EN LA INTERPRETACIÓN, ya que el fin último de estas interpretaciones lo exige (claro ejemplo de ésto son las interpretaciones de las propias leyes). Interpretaciones subjetivas de los textos, no resueven el problema de la interpretación jurídica o teológica. Ahora bien, si tu insistes que la interpretación bíblica es subjetiva, deberías ser imparcial, y también asumir que la interpretación jurídica es subjetiva (cosa que está alejada de la realidad), ya que ambas clases de hermenéuticas poseen la misma función normativa.


No puedo afirmarlo con la interpretación jurídica, porque obviamente no la conozco, y no puedo basarme en un texto que dice que es similar a la teológica, sería inapropiado.

Y que diga que son similares, no significa que son iguales, estás comparando para tu beneficio, y no estás siendo correcto al decir eso.

Y si citas lo que yo mismo puse, debieses haber citado lo que hablaba sobre la subjetividad que imprime el lector en la interpretación que hace al determinado texto.


jazzfisman dijo:
NO ES NECESARIO, PORQUE PRECISAMENTE TUS ARGUMENTOS INICIALES QUE EXPUSISTES EN EL FORO, NO TIENEN NADA QUE VER CON EL TEMA CENTRAL EN DISCUSIÓN. EL QUE TU CREAS QUE TENGO UNA VISIÓN SESGADA, NO ES RAZÓN PARA SALIRTE DEL TEMA. ESTO NADA TIENE QUE VER. Me parece que recurrir a esta clase de argumentos, demuestra que en definitiva, te niegas a discutir de forma directa en cuanto a la interpretación que he expuesto.

LO QUE TE CRITICO ES SUBJETIVIDAD PARA INTERPRETAR, y creo que si no tienes una interpretación correcta no puedes llegar y decir lo que afirmas sobre la Biblia y la teoría del Big-Bang.

Por eso el ejemplo que puse, todavía no logras comprender lo que te digo?



jazzfisman dijo:
PERO QUE ARGUMENTOS!!!?? Si tu ejemplos no tienen NADA que ver con lo que he expuesto. No tengo por que aceptar argumentos en contra de algo que nunca me he referido!!....yo creo que ya no hay caso contigo....dices que me argumentas, y que yo soy el que no te entiendo, etc. etc. siendo que esos argumentos NADA tienen que ver con lo que me estas criticando.....

No reclamo la relación que haces, porque es lógica y de buenas a primeras puede ser correcta; pero obviamente veo una intención debajo de lo que haces y apelo a lo parcial y subjetivo que eres, para poder llegar a afirmar lo que dices; porque simplemente si no tengo la objetividad necesaria, no PUEDO LLEGAR Y ESTABLECER UN JUICIO EN BASE A MI VISIÓN SESGADA.





jazzfisman dijo:
Estimado, te lo reitero.....PERO QUE ARGUMENTOS!!???.....tu ejemplo no tiene NADA que ver con el tema...no vengas ahora con esa salida simplista de que yo no entiendo bien, por favor!...Tal como te lo dije ya en un post pasado, tu interpretación NO está sujeta a ningún criterio....tu me saliste con que la intepretación de la Biblia no se basa en criterios lógicos, siendo que eso NO es verdad...y aquí mismo te lo he explicado, en relación a que la hermenéutica teológica, al igual que la jurídica, es una hermenéutica NORMATIVA O DOGMÁTICA, que el objetivo final es garantizar el máximo de objetividad.....esto jamás lo respetaste en tu ejemplo.

Insisto tu interpretación es inadecuada no es Objetiva como la quieres hacer pasar.



jazzfisman dijo:
Estimado, yo aquí en el foro NO HE ASUMIDO NADA. Esto no tiene nada que ver. Es más, tu mismo si quieres podrías exponer diversos libros sagrados, para que los discutamos, yo nunca me he negado a eso....yo solo he afirmado que la Biblia, en relación al tema del Cosmos, el universo como un todo, es el único libro que es consistente de forma completa. Lee los post en que me referí por ejemplo a los libros de religiones orientales, o las creencias de los antiguos griegos en relación al caos que menciono el forista Semen de los dioses. Es más, podrías exponer el libro de la cultura maya que mencionaste, para que asi discutamos la consistencia de este con la ciencia.

No has asumido nada?

Tu afirmas la concordancia de la Biblia con la realidad, y más aún agregas que "no hay otro libro", cómo que no asumes nada?
Cuando me dices que yo asumo la Biblia como Mito, osea ...
tú la asumes como verdad, o no?


jazzfisman dijo:
Estimado, si crees que referirse a la naturaleza o explicación de los hechos no esta fuera de lugar, FUNDAMENTA....así de simple, acaso pido algo injusto?, acaso los debates no se construyen con FUNDAMENTOS??.

Estoy argumentando sobre tu parcialidad al emitir tus juicios.


jazzfisman dijo:
Es cuestión de lógica darse cuenta que en los textos NUNCA se menciona el tema de la explicación de los hechos, solo se mencionan ..... ahora bien, si tu crees que ese tema es importante, fundamentalo. Algo que ya hace rato me estoy dando cuenta aquí, es que tú y otros foristas, lo único que se dedican a hacer es afirmar, afirmar y afirmar de forma completamente deliberada, sin siquiera fundamentar de forma seria los ptos. Eso no es debatir, eso es ASUMIR cosas de forma arbitraria e injustificada. Y no me vengas con eso de que yo no acepto los argumentos...esa siempre es la salida mas facil cuando ya a uno se le acaban los argumentos, es poco serio.

Saludos.


Por favor!!!!

Te estoy diciendo desde hace muchos post, que tus interpretaciones no son OBJETIVAS como quieres hacer creer; eres PARCIAL, por tus creencias; tienes ideas preconcebidas sobre el tema, lo cual te lleva a concluir de la forma en que concluyes tu post; el decir que no existe otro libro que tenga tanta concordancia; muestra claramente tu tendencia Cristiana y más aún el que crees que efectivamente la Biblia contiene revelaciones, sólo quieres probar lo que crees por medio de esto, utilizando una interpretación que no es la correcta si quieres investigar el tema, dejando ideas y prejuicios a un lado.

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Ahora lo del Libro, voy a citar lo que quiero y luego explico, porque no se va a entender bien (el Popol Vuh, está "mal redactado" por su autor, que no era Español, sino un Indio que conocía los carácteres Latinos):

Este es el extracto de lo que sucede con el 1º intento de crear un Hombre:


"...Entonces fue la creación y la formación. De tierra, de lodo hicieron la carne [del hombre]. Pero vieron que no estaba bien, porque se deshacía, estaba blando, no tenía movimiento, no tenía fuerza, se caía, estaba aguado, no movía la cabeza, la cara se le iba para un lado, tenía velada la vista, no podía ver hacia atrás. Al principio hablaba, pero no tenía entendimiento. Rápidamente se humedeció dentro del agua y no se pudo sostener.
Y dijeron el Creador y el Formador: -- Bien se ve que no podía andar ni multiplicarse. Que se haga una consulta acerca de esto, dijeron.
Entonces desbarataron y deshicieron su obra y su creación. Y en seguida dijeron: -- ¿Cómo haremos para perfeccionar, para que salgan bien nuestros adoradores, nuestros invocadores?-- Así dijeron cuando de nuevo consultaron entre sí..."


Este es el segundo intento de creación del Hombre:



"...Y comenzando la adivinación, dijeron así: -- ¡Juntaos, acoplaos! ¡Hablad, que os oigamos, decid, declarad si conviene que se junte la madera y que sea labrada por el Creador y el Formador, y si éste [el hombre de madera] es el que nos ha de sustentar y alimentar cuando aclare, cuando amanezca!...
...Entonces hablaron y dijeron la verdad : -- Buenos saldrán vuestros muñecos hechos de madera; hablarán y conversarán vuestros muñecos hechos de madera, hablarán y conversarán sobre la faz de la tierra.
-- ¡Así sea! -- contestaron, cuando hablaron.
Y al instante fueron hechos los muñecos labrados en madera. Se parecían al hombre, hablaban como el hombre y poblaron la superficie de la tierra.
Existieron y se multiplicaron; tuvieron hijas, tuvieron hijos los muñecos de palo; pero no tenían alma, ni entendimiento, no se acordaban de su Creador, de su Formador; caminaban sin rumbo y andaban a gatas.
Ya no se acordaban del Corazón del Cielo y por eso cayeron en desgracia. Fue solamente un ensayo, un intento de hacer hombres. Hablaban al principio, pero su cara estaba enjuta; sus pies y sus manos no tenían consistencia; no tenían sangre, ni substancia, ni humedad, ni gordura; sus mejillas estaban secas, secos sus pies y sus manos, y amarillas sus carnes. Por esta razón ya no pensaban en el Creador ni en el Formador, en los que les daban el ser y cuidaban de ellos...

...En seguida fueron aniquilados, destruidos y deshechos los muñecos de palo, recibieron la muerte.
Una inundación fue producida por el Corazón del Cielo; un gran diluvio se formó, que cayó sobre las cabezas de los muñecos de palo...
...Así fue la ruina de los hombres que habían sido creados y formados, de los hombres hechos para ser destruidos y aniquilados: a todos les fueron destrozadas las bocas y las caras.
Y dicen que la descendencia de aquellos son los monos que existen ahora en los bosques; éstos son la muestra de aquellos, porque sólo de palo fue hecha su carne por el Creador y el Formador.
Y por esta razón el mono se parece al hombre, es la muestra de una generación de hombres creados, de hombres formados que eran solamente muñecos y hechos solamente de madera..."




Y finalmente el último intento, el exitoso:


"...Estos son los nombres de los animales que trajeron la comida: Yac [el gato de monte], Utiú [el coyote], Quel [una cotorra vulgarmente llamada chocoyo] y Hoh [el cuervo]. Estos cuatro animales les dieron la noticia de las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, les dijeron que fueran a Paxil y les enseñaron el camino de Paxil.
Y así encontraron la comida y ésta fue la que entró en la carne del hombre creado, del hombre formado; ésta fue su sangre, de ésta se hizo la sangre del hombre. Así entró el maíz [en la formación del hombre] por obra de los Progenitores...

"Había alimentos de todas clases, alimentos pequeños y grandes, plantas pequeñas y plantas grandes. Los animales enseñaron el camino. Y moliendo entonces las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, hizo Ixmucané nueve bebidas, y de este alimento provinieron la fuerza y la gordura y con él crearon los músculos y el vigor del hombre. Esto hicieron los Progenitores, Tepeu y Gucumatz, así llamados.

A continuación entraron en pláticas acerca de la creación y la formación de nuestra primera madre y padre. De maíz amarillo y de maíz blanco se hizo su carne; de masa de maíz se hicieron los brazos y las piernas del hombre. Únicamente masa de maíz entró en la carne de nuestros padres, los cuatro hombres que fueron creados.

Estos son los nombres de los primeros hombres que fueron creados y formados: el primer hombre fue Balam-Quitzé, el segundo Balam-Acab, el tercero Mahucutah y el cuarto Iqui-Balam..."



Ya lo otro no es necesario, esto es lo que necesito.

Ahora la explicación. Estos extractos muestran el cómo fueron construidos los Hombres y los intentos que hubieron para su construcción, estos son 3:
-Barro
-Madera
-Maíz

Como pudimos ver el primero fracasó, porque no era capaz siquiera de sostenerse, no hablaba ni nada. El segundo fracasó por su estupidez, no recordaba no hablaba, etc. En cambio el tercero fue fructífero, estos eran inteligentes hablaban entre ellos y con los dioses, y más aún recordaban a sus creadores, por eso fue que funcionaron.

Ahora sí la interpretación.

*****Jazz, esto no significa que yo crea esto, que quede claro, es algo a modo de ejemplo por lo que sucede con las interpretaciones*****


Al leer esto, podemos ver esta lógica de ensayo y error presente en el texto, osea los varios intentos por producir un Hombre exitoso, que fuese capaz de andar por la tierra, esto nos recuerda a algo que para muchos hoy en día es un hecho; la Evolución, esta a grandes rasgos podemos decir que tiene similitudes con lo que plantea el Popol Vuh en cuando al origen del Hombre, podemos interpretar el hecho como una clara alusión al hecho que hoy en día es una de las teorías más aceptadas.


Por qué?
Como vemos, la teoría de la Evolución nos dice que los Seres Vivos fueron evolucionando por una cadena de "perfeccionamientos" en cada especie, osea una suerte de "ensayo y error", la primera especie avanzaba un poco en cuando a la adecuación a su entorno, y finalmente llega a un punto donde el ser resultante es el que vemos hoy, que es totalmente capaz de sobrevivir con el alto desarrollo intelectual, lo cual le permite una correcta adecuación al medio, sin necesidad de cambiar él, sino su entorno. Ahora, como vemos en el Popol Vuh, los creadores intentan llegar a la Perfección en el Hombre, haciendo varios intentos de hombre y probándolos a ver si estos son o no exitosos, de ahí los tres intentos. Podemos ver una suerte de metáfora de la evolución, el Hombre falla en su misión y por eso es destruído, pero ante esto surge uno nuevo, que tiene mejores habilidades que él y por lo mismo es más exitoso, pero aún no tiene lo que necesita (primero falla el movimiento, el hombre de madera lo tiene, pero falla su intelecto), y ante eso surge uno nuevo que reemplaza al anterior, que también muere por su inferioridad, así finalmente el tercero, el de maíz, es el más apto el que sobrevive y no es eliminado por los creadores.

Pero tal vez pueden sonar sólo conjeturas inválidas; pero vemos que en el Hombre que se crea antes del Hombre definitivo, el de Madera que es eliminado, se nos dice que algunos quedaron y se convirtieron en MONOS, una CLARA alusión a la separación que se produce en algún momento de la Evolución entre Homínidos (vendría a ser el nuevo hombre de maíz, osea nosotros) y los Póngidos (lo que llega a ser el mono como el Chimpancé, el Gorila, etc), que lo dice para explicar el parecido entre los Hombres y los Monos.

También podemos ver, que nos habla de que el Hombre exitoso es mucho más inteligente que sus predecesores y que eso le asegura su porvenir exitoso, otra alusión al hecho de que el Homo Sapiens Sapiens, es extremadamente inteligente en relación a sus predecesores y efectivamente le asegura una supervivencia más alta que la de las especies que estaban antes que él.


Ahí esta Jazz, como vez es una interpretación obviamente válida, lógica; pero no por eso real ni tampoco objetiva; porque claramente yo tengo la intención de probar el hecho y por eso hago relaciones que tal vez pueden sonar rebuscadas.

Si lo analizamos desde el punto de vista de mis relaciones lógicas, no está mal; pero más allá de eso; ambos sabemos que los Quichés no tenían la intención de hablar sobre ese hecho, y más aún si les hubiesen hablado sobre evolución, estos nos habrían llamado herejes; porque para ellos Tepeu y Gucumatz eran los creadores.

Además, nadie me asegura que los Quichés tenían claro que otros animales también evolucionaron, o si tenían conocimiento de que la tierra en otros momentos no era como ellos la vieron, osea que su entorno cambió y por esto las variadas especies. O por último el ejemplo que da Darwin sobre los Pinzones.


Puedes encontrar el Libro entero en Wikisource, pero no es la misma traducción que la que yo puse, porque tiene creo 2 versiones e español, y otras en otros idiomas.



Salu2


PS: Me cansé.... :babeando:










 
diego15a dijo:
OK, allá tú. No te lo voy a discutir, porque sería otra eterna pelea.




A ver, como que ya me canso de que me digas que yo pruebe las cosas, dame tú pruebas de que la Hermenéutica tiene criterios y conclusiones objetivas, y no pongas la Wikipedia, porque tal como un experto en el tema puede escribir ahí, un don nadie también puede hacerlo.




Igual, mi afirmación de que eres subjetivo no cambia.




Exacto no es lo mismo que apropiado o correcto.




El simplista aquí eres tú, quien afirma que exacto y correcto son iguales. Ya la cosa como que se está poniendo media densa y me estás descalificando.






No puedo afirmarlo con la interpretación jurídica, porque obviamente no la conozco, y no puedo basarme en un texto que dice que es similar a la teológica, sería inapropiado.

Y que diga que son similares, no significa que son iguales, estás comparando para tu beneficio, y no estás siendo correcto al decir eso.

Y si citas lo que yo mismo puse, debieses haber citado lo que hablaba sobre la subjetividad que imprime el lector en la interpretación que hace al determinado texto.




LO QUE TE CRITICO ES SUBJETIVIDAD PARA INTERPRETAR, y creo que si no tienes una interpretación correcta no puedes llegar y decir lo que afirmas sobre la Biblia y la teoría del Big-Bang.

Por eso el ejemplo que puse, todavía no logras comprender lo que te digo?





No reclamo la relación que haces, porque es lógica y de buenas a primeras puede ser correcta; pero obviamente veo una intención debajo de lo que haces y apelo a lo parcial y subjetivo que eres, para poder llegar a afirmar lo que dices; porque simplemente si no tengo la objetividad necesaria, no PUEDO LLEGAR Y ESTABLECER UN JUICIO EN BASE A MI VISIÓN SESGADA.







Insisto tu interpretación es inadecuada no es Objetiva como la quieres hacer pasar.





No has asumido nada?

Tu afirmas la concordancia de la Biblia con la realidad, y más aún agregas que "no hay otro libro", cómo que no asumes nada?
Cuando me dices que yo asumo la Biblia como Mito, osea ...
tú la asumes como verdad, o no?




Estoy argumentando sobre tu parcialidad al emitir tus juicios.





Por favor!!!!

Te estoy diciendo desde hace muchos post, que tus interpretaciones no son OBJETIVAS como quieres hacer creer; eres PARCIAL, por tus creencias; tienes ideas preconcebidas sobre el tema, lo cual te lleva a concluir de la forma en que concluyes tu post; el decir que no existe otro libro que tenga tanta concordancia; muestra claramente tu tendencia Cristiana y más aún el que crees que efectivamente la Biblia contiene revelaciones, sólo quieres probar lo que crees por medio de esto, utilizando una interpretación que no es la correcta si quieres investigar el tema, dejando ideas y prejuicios a un lado.

-----------------------------------------------------

Ahora lo del Libro, voy a citar lo que quiero y luego explico, porque no se va a entender bien (el Popol Vuh, está "mal redactado" por su autor, que no era Español, sino un Indio que conocía los carácteres Latinos):

Este es el extracto de lo que sucede con el 1º intento de crear un Hombre:


"...Entonces fue la creación y la formación. De tierra, de lodo hicieron la carne [del hombre]. Pero vieron que no estaba bien, porque se deshacía, estaba blando, no tenía movimiento, no tenía fuerza, se caía, estaba aguado, no movía la cabeza, la cara se le iba para un lado, tenía velada la vista, no podía ver hacia atrás. Al principio hablaba, pero no tenía entendimiento. Rápidamente se humedeció dentro del agua y no se pudo sostener.
Y dijeron el Creador y el Formador: -- Bien se ve que no podía andar ni multiplicarse. Que se haga una consulta acerca de esto, dijeron.
Entonces desbarataron y deshicieron su obra y su creación. Y en seguida dijeron: -- ¿Cómo haremos para perfeccionar, para que salgan bien nuestros adoradores, nuestros invocadores?-- Así dijeron cuando de nuevo consultaron entre sí..."


Este es el segundo intento de creación del Hombre:



"...Y comenzando la adivinación, dijeron así: -- ¡Juntaos, acoplaos! ¡Hablad, que os oigamos, decid, declarad si conviene que se junte la madera y que sea labrada por el Creador y el Formador, y si éste [el hombre de madera] es el que nos ha de sustentar y alimentar cuando aclare, cuando amanezca!...
...Entonces hablaron y dijeron la verdad : -- Buenos saldrán vuestros muñecos hechos de madera; hablarán y conversarán vuestros muñecos hechos de madera, hablarán y conversarán sobre la faz de la tierra.
-- ¡Así sea! -- contestaron, cuando hablaron.
Y al instante fueron hechos los muñecos labrados en madera. Se parecían al hombre, hablaban como el hombre y poblaron la superficie de la tierra.
Existieron y se multiplicaron; tuvieron hijas, tuvieron hijos los muñecos de palo; pero no tenían alma, ni entendimiento, no se acordaban de su Creador, de su Formador; caminaban sin rumbo y andaban a gatas.
Ya no se acordaban del Corazón del Cielo y por eso cayeron en desgracia. Fue solamente un ensayo, un intento de hacer hombres. Hablaban al principio, pero su cara estaba enjuta; sus pies y sus manos no tenían consistencia; no tenían sangre, ni substancia, ni humedad, ni gordura; sus mejillas estaban secas, secos sus pies y sus manos, y amarillas sus carnes. Por esta razón ya no pensaban en el Creador ni en el Formador, en los que les daban el ser y cuidaban de ellos...

...En seguida fueron aniquilados, destruidos y deshechos los muñecos de palo, recibieron la muerte.
Una inundación fue producida por el Corazón del Cielo; un gran diluvio se formó, que cayó sobre las cabezas de los muñecos de palo...
...Así fue la ruina de los hombres que habían sido creados y formados, de los hombres hechos para ser destruidos y aniquilados: a todos les fueron destrozadas las bocas y las caras.
Y dicen que la descendencia de aquellos son los monos que existen ahora en los bosques; éstos son la muestra de aquellos, porque sólo de palo fue hecha su carne por el Creador y el Formador.
Y por esta razón el mono se parece al hombre, es la muestra de una generación de hombres creados, de hombres formados que eran solamente muñecos y hechos solamente de madera..."




Y finalmente el último intento, el exitoso:


"...Estos son los nombres de los animales que trajeron la comida: Yac [el gato de monte], Utiú [el coyote], Quel [una cotorra vulgarmente llamada chocoyo] y Hoh [el cuervo]. Estos cuatro animales les dieron la noticia de las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, les dijeron que fueran a Paxil y les enseñaron el camino de Paxil.
Y así encontraron la comida y ésta fue la que entró en la carne del hombre creado, del hombre formado; ésta fue su sangre, de ésta se hizo la sangre del hombre. Así entró el maíz [en la formación del hombre] por obra de los Progenitores...

"Había alimentos de todas clases, alimentos pequeños y grandes, plantas pequeñas y plantas grandes. Los animales enseñaron el camino. Y moliendo entonces las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, hizo Ixmucané nueve bebidas, y de este alimento provinieron la fuerza y la gordura y con él crearon los músculos y el vigor del hombre. Esto hicieron los Progenitores, Tepeu y Gucumatz, así llamados.

A continuación entraron en pláticas acerca de la creación y la formación de nuestra primera madre y padre. De maíz amarillo y de maíz blanco se hizo su carne; de masa de maíz se hicieron los brazos y las piernas del hombre. Únicamente masa de maíz entró en la carne de nuestros padres, los cuatro hombres que fueron creados.

Estos son los nombres de los primeros hombres que fueron creados y formados: el primer hombre fue Balam-Quitzé, el segundo Balam-Acab, el tercero Mahucutah y el cuarto Iqui-Balam..."



Ya lo otro no es necesario, esto es lo que necesito.

Ahora la explicación. Estos extractos muestran el cómo fueron construidos los Hombres y los intentos que hubieron para su construcción, estos son 3:
-Barro
-Madera
-Maíz

Como pudimos ver el primero fracasó, porque no era capaz siquiera de sostenerse, no hablaba ni nada. El segundo fracasó por su estupidez, no recordaba no hablaba, etc. En cambio el tercero fue fructífero, estos eran inteligentes hablaban entre ellos y con los dioses, y más aún recordaban a sus creadores, por eso fue que funcionaron.

Ahora sí la interpretación.

*****Jazz, esto no significa que yo crea esto, que quede claro, es algo a modo de ejemplo por lo que sucede con las interpretaciones*****


Al leer esto, podemos ver esta lógica de ensayo y error presente en el texto, osea los varios intentos por producir un Hombre exitoso, que fuese capaz de andar por la tierra, esto nos recuerda a algo que para muchos hoy en día es un hecho; la Evolución, esta a grandes rasgos podemos decir que tiene similitudes con lo que plantea el Popol Vuh en cuando al origen del Hombre, podemos interpretar el hecho como una clara alusión al hecho que hoy en día es una de las teorías más aceptadas.


Por qué?
Como vemos, la teoría de la Evolución nos dice que los Seres Vivos fueron evolucionando por una cadena de "perfeccionamientos" en cada especie, osea una suerte de "ensayo y error", la primera especie avanzaba un poco en cuando a la adecuación a su entorno, y finalmente llega a un punto donde el ser resultante es el que vemos hoy, que es totalmente capaz de sobrevivir con el alto desarrollo intelectual, lo cual le permite una correcta adecuación al medio, sin necesidad de cambiar él, sino su entorno. Ahora, como vemos en el Popol Vuh, los creadores intentan llegar a la Perfección en el Hombre, haciendo varios intentos de hombre y probándolos a ver si estos son o no exitosos, de ahí los tres intentos. Podemos ver una suerte de metáfora de la evolución, el Hombre falla en su misión y por eso es destruído, pero ante esto surge uno nuevo, que tiene mejores habilidades que él y por lo mismo es más exitoso, pero aún no tiene lo que necesita (primero falla el movimiento, el hombre de madera lo tiene, pero falla su intelecto), y ante eso surge uno nuevo que reemplaza al anterior, que también muere por su inferioridad, así finalmente el tercero, el de maíz, es el más apto el que sobrevive y no es eliminado por los creadores.

Pero tal vez pueden sonar sólo conjeturas inválidas; pero vemos que en el Hombre que se crea antes del Hombre definitivo, el de Madera que es eliminado, se nos dice que algunos quedaron y se convirtieron en MONOS, una CLARA alusión a la separación que se produce en algún momento de la Evolución entre Homínidos (vendría a ser el nuevo hombre de maíz, osea nosotros) y los Póngidos (lo que llega a ser el mono como el Chimpancé, el Gorila, etc), que lo dice para explicar el parecido entre los Hombres y los Monos.

También podemos ver, que nos habla de que el Hombre exitoso es mucho más inteligente que sus predecesores y que eso le asegura su porvenir exitoso, otra alusión al hecho de que el Homo Sapiens Sapiens, es extremadamente inteligente en relación a sus predecesores y efectivamente le asegura una supervivencia más alta que la de las especies que estaban antes que él.


Ahí esta Jazz, como vez es una interpretación obviamente válida, lógica; pero no por eso real ni tampoco objetiva; porque claramente yo tengo la intención de probar el hecho y por eso hago relaciones que tal vez pueden sonar rebuscadas.

Si lo analizamos desde el punto de vista de mis relaciones lógicas, no está mal; pero más allá de eso; ambos sabemos que los Quichés no tenían la intención de hablar sobre ese hecho, y más aún si les hubiesen hablado sobre evolución, estos nos habrían llamado herejes; porque para ellos Tepeu y Gucumatz eran los creadores.

Además, nadie me asegura que los Quichés tenían claro que otros animales también evolucionaron, o si tenían conocimiento de que la tierra en otros momentos no era como ellos la vieron, osea que su entorno cambió y por esto las variadas especies. O por último el ejemplo que da Darwin sobre los Pinzones.


Puedes encontrar el Libro entero en Wikisource, pero no es la misma traducción que la que yo puse, porque tiene creo 2 versiones e español, y otras en otros idiomas.



Salu2


PS: Me cansé.... :babeando:











Mira diego, voy a ser sincero ME CANSE DE DISCUTIR CONTIGO.

1.- Yo expuse una interpretación de los hechos que se afirman en la Biblia, y tu no te cansas de afirmar que es subjetiva, y hasta ahora NO HAZ DEMOSTRADO POR QUÉ. Tu eres el que critica, por lo tanto TU tienes que demostrar que tu critica esta bien fundamentada.

2.- Claramente tu NO SABES lo que es la hermenéutica bíblica, ni los principios que rigen la interpretación bíblica. Tal como te lo dije, tanto la hermenéutica teológica como la jurídica se basan en reglas para la correcta interpretación, en el sentido de que ambas poseen una misma función normativa. Ambas buscan criterios para asegurar el máximo de objetividad.

Yo personalmente, NO tengo tiempo para andar dandote clases y enseñandote en que consiste la hermenéutica, eso ya es problema tuyo, que no eres capaz de leer bien. De paso, las mismas referencias que pusiste, EN NINGUN CASO APOYAN TU DEFINICIÓN DE HERMENÉUTICA (se nota que ni las leiste bien).
Yo, a diferencia de tí, estoy estudiando, por lo que mi tiempo es bastante limitado para andar discutiendo de hermenéutica con alguien que no tiene idea de ésta.

3.- Te lo reitero...(parece q no te puede entrar en la cabeza) YO NO ESTOY ASUMIENDO NADA. Yo expuse aqui una interpretación, y he realizado las concordancias como tu has dicho, PERO ESTO NO LO HE ASUMIDO!!!!. Yo no me niego a discutir respecto de la interpretacion misma, pero tu hasta ahora NO TE ENFONCAS EN LA INTERPRETACION. Lo unico que has hecho es salir con ejemplos para allá y para acá, que mas encima, no tienen nada que ver con lo que se me critica. Esto ya es un chiste...tu mismo asumes cosas, y me acusas de que yo asumo cosas que en ningun momento he asumido, y siempre me he mostrado abierto a discutirlas...claramente esto es un fiel reflejo de tu orgullo, que a pesar de tener las evidencias en frente tuyo, siempre recurriras a rgumentos injustificados para negar a toda costa cualquier intento de probar la veracidad de la Biblia.....

4.- He decidido, no ponerme a discutir de tu propia interpretación de Popol Vuh, ya que sería tiempo perdido, a menos que de una vez por todas te instruyeras de forma seria acerca de la hermenéutica y sus métodos.

DOY POR FINALIZADA ESTA DISCUSIÓN CONTIGO.

P.D.: ME PARECE INSOLITO QUE ME CRITIQUES POR RECURRIR AL USO DE WIKIPEDIA, Y AHORA TU MISMO MENCIONES QUE PUEDO RECURRIR A WIKILIBROS PARA LEER EL POPOL VUH ... SIENDO QUE AMBAS FUENTES SON RECURSOS LIBRES....CLARAMENTE PRACTICAS LA ARBITRARIEDAD EN TUS CRITICAS.
 
diego15a dijo:
OK, allá tú. No te lo voy a discutir, porque sería otra eterna pelea.




A ver, como que ya me canso de que me digas que yo pruebe las cosas, dame tú pruebas de que la Hermenéutica tiene criterios y conclusiones objetivas, y no pongas la Wikipedia, porque tal como un experto en el tema puede escribir ahí, un don nadie también puede hacerlo.




Igual, mi afirmación de que eres subjetivo no cambia.




Exacto no es lo mismo que apropiado o correcto.




El simplista aquí eres tú, quien afirma que exacto y correcto son iguales. Ya la cosa como que se está poniendo media densa y me estás descalificando.






No puedo afirmarlo con la interpretación jurídica, porque obviamente no la conozco, y no puedo basarme en un texto que dice que es similar a la teológica, sería inapropiado.

Y que diga que son similares, no significa que son iguales, estás comparando para tu beneficio, y no estás siendo correcto al decir eso.

Y si citas lo que yo mismo puse, debieses haber citado lo que hablaba sobre la subjetividad que imprime el lector en la interpretación que hace al determinado texto.




LO QUE TE CRITICO ES SUBJETIVIDAD PARA INTERPRETAR, y creo que si no tienes una interpretación correcta no puedes llegar y decir lo que afirmas sobre la Biblia y la teoría del Big-Bang.

Por eso el ejemplo que puse, todavía no logras comprender lo que te digo?





No reclamo la relación que haces, porque es lógica y de buenas a primeras puede ser correcta; pero obviamente veo una intención debajo de lo que haces y apelo a lo parcial y subjetivo que eres, para poder llegar a afirmar lo que dices; porque simplemente si no tengo la objetividad necesaria, no PUEDO LLEGAR Y ESTABLECER UN JUICIO EN BASE A MI VISIÓN SESGADA.







Insisto tu interpretación es inadecuada no es Objetiva como la quieres hacer pasar.





No has asumido nada?

Tu afirmas la concordancia de la Biblia con la realidad, y más aún agregas que "no hay otro libro", cómo que no asumes nada?
Cuando me dices que yo asumo la Biblia como Mito, osea ...
tú la asumes como verdad, o no?




Estoy argumentando sobre tu parcialidad al emitir tus juicios.





Por favor!!!!

Te estoy diciendo desde hace muchos post, que tus interpretaciones no son OBJETIVAS como quieres hacer creer; eres PARCIAL, por tus creencias; tienes ideas preconcebidas sobre el tema, lo cual te lleva a concluir de la forma en que concluyes tu post; el decir que no existe otro libro que tenga tanta concordancia; muestra claramente tu tendencia Cristiana y más aún el que crees que efectivamente la Biblia contiene revelaciones, sólo quieres probar lo que crees por medio de esto, utilizando una interpretación que no es la correcta si quieres investigar el tema, dejando ideas y prejuicios a un lado.

-----------------------------------------------------

Ahora lo del Libro, voy a citar lo que quiero y luego explico, porque no se va a entender bien (el Popol Vuh, está "mal redactado" por su autor, que no era Español, sino un Indio que conocía los carácteres Latinos):

Este es el extracto de lo que sucede con el 1º intento de crear un Hombre:


"...Entonces fue la creación y la formación. De tierra, de lodo hicieron la carne [del hombre]. Pero vieron que no estaba bien, porque se deshacía, estaba blando, no tenía movimiento, no tenía fuerza, se caía, estaba aguado, no movía la cabeza, la cara se le iba para un lado, tenía velada la vista, no podía ver hacia atrás. Al principio hablaba, pero no tenía entendimiento. Rápidamente se humedeció dentro del agua y no se pudo sostener.
Y dijeron el Creador y el Formador: -- Bien se ve que no podía andar ni multiplicarse. Que se haga una consulta acerca de esto, dijeron.
Entonces desbarataron y deshicieron su obra y su creación. Y en seguida dijeron: -- ¿Cómo haremos para perfeccionar, para que salgan bien nuestros adoradores, nuestros invocadores?-- Así dijeron cuando de nuevo consultaron entre sí..."


Este es el segundo intento de creación del Hombre:



"...Y comenzando la adivinación, dijeron así: -- ¡Juntaos, acoplaos! ¡Hablad, que os oigamos, decid, declarad si conviene que se junte la madera y que sea labrada por el Creador y el Formador, y si éste [el hombre de madera] es el que nos ha de sustentar y alimentar cuando aclare, cuando amanezca!...
...Entonces hablaron y dijeron la verdad : -- Buenos saldrán vuestros muñecos hechos de madera; hablarán y conversarán vuestros muñecos hechos de madera, hablarán y conversarán sobre la faz de la tierra.
-- ¡Así sea! -- contestaron, cuando hablaron.
Y al instante fueron hechos los muñecos labrados en madera. Se parecían al hombre, hablaban como el hombre y poblaron la superficie de la tierra.
Existieron y se multiplicaron; tuvieron hijas, tuvieron hijos los muñecos de palo; pero no tenían alma, ni entendimiento, no se acordaban de su Creador, de su Formador; caminaban sin rumbo y andaban a gatas.
Ya no se acordaban del Corazón del Cielo y por eso cayeron en desgracia. Fue solamente un ensayo, un intento de hacer hombres. Hablaban al principio, pero su cara estaba enjuta; sus pies y sus manos no tenían consistencia; no tenían sangre, ni substancia, ni humedad, ni gordura; sus mejillas estaban secas, secos sus pies y sus manos, y amarillas sus carnes. Por esta razón ya no pensaban en el Creador ni en el Formador, en los que les daban el ser y cuidaban de ellos...

...En seguida fueron aniquilados, destruidos y deshechos los muñecos de palo, recibieron la muerte.
Una inundación fue producida por el Corazón del Cielo; un gran diluvio se formó, que cayó sobre las cabezas de los muñecos de palo...
...Así fue la ruina de los hombres que habían sido creados y formados, de los hombres hechos para ser destruidos y aniquilados: a todos les fueron destrozadas las bocas y las caras.
Y dicen que la descendencia de aquellos son los monos que existen ahora en los bosques; éstos son la muestra de aquellos, porque sólo de palo fue hecha su carne por el Creador y el Formador.
Y por esta razón el mono se parece al hombre, es la muestra de una generación de hombres creados, de hombres formados que eran solamente muñecos y hechos solamente de madera..."




Y finalmente el último intento, el exitoso:


"...Estos son los nombres de los animales que trajeron la comida: Yac [el gato de monte], Utiú [el coyote], Quel [una cotorra vulgarmente llamada chocoyo] y Hoh [el cuervo]. Estos cuatro animales les dieron la noticia de las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, les dijeron que fueran a Paxil y les enseñaron el camino de Paxil.
Y así encontraron la comida y ésta fue la que entró en la carne del hombre creado, del hombre formado; ésta fue su sangre, de ésta se hizo la sangre del hombre. Así entró el maíz [en la formación del hombre] por obra de los Progenitores...

"Había alimentos de todas clases, alimentos pequeños y grandes, plantas pequeñas y plantas grandes. Los animales enseñaron el camino. Y moliendo entonces las mazorcas amarillas y las mazorcas blancas, hizo Ixmucané nueve bebidas, y de este alimento provinieron la fuerza y la gordura y con él crearon los músculos y el vigor del hombre. Esto hicieron los Progenitores, Tepeu y Gucumatz, así llamados.

A continuación entraron en pláticas acerca de la creación y la formación de nuestra primera madre y padre. De maíz amarillo y de maíz blanco se hizo su carne; de masa de maíz se hicieron los brazos y las piernas del hombre. Únicamente masa de maíz entró en la carne de nuestros padres, los cuatro hombres que fueron creados.

Estos son los nombres de los primeros hombres que fueron creados y formados: el primer hombre fue Balam-Quitzé, el segundo Balam-Acab, el tercero Mahucutah y el cuarto Iqui-Balam..."



Ya lo otro no es necesario, esto es lo que necesito.

Ahora la explicación. Estos extractos muestran el cómo fueron construidos los Hombres y los intentos que hubieron para su construcción, estos son 3:
-Barro
-Madera
-Maíz

Como pudimos ver el primero fracasó, porque no era capaz siquiera de sostenerse, no hablaba ni nada. El segundo fracasó por su estupidez, no recordaba no hablaba, etc. En cambio el tercero fue fructífero, estos eran inteligentes hablaban entre ellos y con los dioses, y más aún recordaban a sus creadores, por eso fue que funcionaron.

Ahora sí la interpretación.

*****Jazz, esto no significa que yo crea esto, que quede claro, es algo a modo de ejemplo por lo que sucede con las interpretaciones*****


Al leer esto, podemos ver esta lógica de ensayo y error presente en el texto, osea los varios intentos por producir un Hombre exitoso, que fuese capaz de andar por la tierra, esto nos recuerda a algo que para muchos hoy en día es un hecho; la Evolución, esta a grandes rasgos podemos decir que tiene similitudes con lo que plantea el Popol Vuh en cuando al origen del Hombre, podemos interpretar el hecho como una clara alusión al hecho que hoy en día es una de las teorías más aceptadas.


Por qué?
Como vemos, la teoría de la Evolución nos dice que los Seres Vivos fueron evolucionando por una cadena de "perfeccionamientos" en cada especie, osea una suerte de "ensayo y error", la primera especie avanzaba un poco en cuando a la adecuación a su entorno, y finalmente llega a un punto donde el ser resultante es el que vemos hoy, que es totalmente capaz de sobrevivir con el alto desarrollo intelectual, lo cual le permite una correcta adecuación al medio, sin necesidad de cambiar él, sino su entorno. Ahora, como vemos en el Popol Vuh, los creadores intentan llegar a la Perfección en el Hombre, haciendo varios intentos de hombre y probándolos a ver si estos son o no exitosos, de ahí los tres intentos. Podemos ver una suerte de metáfora de la evolución, el Hombre falla en su misión y por eso es destruído, pero ante esto surge uno nuevo, que tiene mejores habilidades que él y por lo mismo es más exitoso, pero aún no tiene lo que necesita (primero falla el movimiento, el hombre de madera lo tiene, pero falla su intelecto), y ante eso surge uno nuevo que reemplaza al anterior, que también muere por su inferioridad, así finalmente el tercero, el de maíz, es el más apto el que sobrevive y no es eliminado por los creadores.

Pero tal vez pueden sonar sólo conjeturas inválidas; pero vemos que en el Hombre que se crea antes del Hombre definitivo, el de Madera que es eliminado, se nos dice que algunos quedaron y se convirtieron en MONOS, una CLARA alusión a la separación que se produce en algún momento de la Evolución entre Homínidos (vendría a ser el nuevo hombre de maíz, osea nosotros) y los Póngidos (lo que llega a ser el mono como el Chimpancé, el Gorila, etc), que lo dice para explicar el parecido entre los Hombres y los Monos.

También podemos ver, que nos habla de que el Hombre exitoso es mucho más inteligente que sus predecesores y que eso le asegura su porvenir exitoso, otra alusión al hecho de que el Homo Sapiens Sapiens, es extremadamente inteligente en relación a sus predecesores y efectivamente le asegura una supervivencia más alta que la de las especies que estaban antes que él.


Ahí esta Jazz, como vez es una interpretación obviamente válida, lógica; pero no por eso real ni tampoco objetiva; porque claramente yo tengo la intención de probar el hecho y por eso hago relaciones que tal vez pueden sonar rebuscadas.

Si lo analizamos desde el punto de vista de mis relaciones lógicas, no está mal; pero más allá de eso; ambos sabemos que los Quichés no tenían la intención de hablar sobre ese hecho, y más aún si les hubiesen hablado sobre evolución, estos nos habrían llamado herejes; porque para ellos Tepeu y Gucumatz eran los creadores.

Además, nadie me asegura que los Quichés tenían claro que otros animales también evolucionaron, o si tenían conocimiento de que la tierra en otros momentos no era como ellos la vieron, osea que su entorno cambió y por esto las variadas especies. O por último el ejemplo que da Darwin sobre los Pinzones.


Puedes encontrar el Libro entero en Wikisource, pero no es la misma traducción que la que yo puse, porque tiene creo 2 versiones e español, y otras en otros idiomas.



Salu2


PS: Me cansé.... :babeando:











Mira diego, voy a ser sincero ME CANSE DE DISCUTIR CONTIGO.

1.- Yo expuse una interpretación de los hechos que se afirman en la Biblia, y tu no te cansas de afirmar que es subjetiva, y hasta ahora NO HAZ DEMOSTRADO POR QUÉ. Tu eres el que critica, por lo tanto TU tienes que demostrar que tu critica esta bien fundamentada.

2.- Claramente tu NO SABES lo que es la hermenéutica bíblica, ni los principios que rigen la interpretación bíblica. Tal como te lo dije, tanto la hermenéutica teológica como la jurídica se basan en reglas para la correcta interpretación, en el sentido de que ambas poseen una misma función normativa. Ambas buscan criterios para asegurar el máximo de objetividad.

Yo personalmente, NO tengo tiempo para andar dandote clases y enseñandote en que consiste la hermenéutica, eso ya es problema tuyo, que no eres capaz de leer bien. De paso, las mismas referencias que pusiste, EN NINGUN CASO APOYAN TU DEFINICIÓN DE HERMENÉUTICA (se nota que ni las leiste bien).
Yo, a diferencia de tí, estoy estudiando, por lo que mi tiempo es bastante limitado para andar discutiendo de hermenéutica con alguien que no tiene idea de ésta.

3.- Te lo reitero...(parece q no te puede entrar en la cabeza) YO NO ESTOY ASUMIENDO NADA. Yo expuse aqui una interpretación, y he realizado las concordancias como tu has dicho, PERO ESTO NO LO HE ASUMIDO!!!!. Yo no me niego a discutir respecto de la interpretacion misma, pero tu hasta ahora NO TE ENFONCAS EN LA INTERPRETACION. Lo unico que has hecho es salir con ejemplos para allá y para acá, que mas encima, no tienen nada que ver con lo que se me critica. Esto ya es un chiste...tu mismo asumes cosas, y me acusas de que yo asumo cosas que en ningun momento he asumido, y siempre me he mostrado abierto a discutirlas...claramente esto es un fiel reflejo de tu orgullo, que a pesar de tener las evidencias en frente tuyo, siempre recurriras a rgumentos injustificados para negar a toda costa cualquier intento de probar la veracidad de la Biblia.....

4.- He decidido, no ponerme a discutir de tu propia interpretación de Popol Vuh, ya que sería tiempo perdido, a menos que de una vez por todas te instruyeras de forma seria acerca de la hermenéutica y sus métodos.

DOY POR FINALIZADA ESTA DISCUSIÓN CONTIGO.

P.D.: ME PARECE INSOLITO QUE ME CRITIQUES POR RECURRIR AL USO DE WIKIPEDIA, Y AHORA TU MISMO MENCIONES QUE PUEDO RECURRIR A WIKILIBROS PARA LEER EL POPOL VUH ... SIENDO QUE AMBAS FUENTES SON RECURSOS LIBRES....CLARAMENTE PRACTICAS LA ARBITRARIEDAD EN TUS CRITICAS.
 
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