Hola
Semen de los Dioses dijo:
1| Lee tus post en forma critica y te daras cuenta de lo que digo:
"Es el colmo que tenga que enseñar a usar un diccionario"
"Estimado, por lo que veo, sabes poco de física. Te recomiendo leer un
poco." etc... no se si yo estoy mal o no tengo ninguna capacidad de
comprencion de lectura.
¿Acaso mentí?, tu no supiste usar el diccionario, y además hablas de física sin siquiera tener claro los conceptos, yo hablo con fundamento y en base a lo que sucede. Ahora bien, si tu afirmas cosas sobre mí, que ni siquiera te constan, estamos mal (como eso de que como copio textualmente, no sé nada de lo que hablo)..en fin. Aprovecho de pedirte disculpas si con algun comentario de mi parte te he ofendido, no fue mi intención (en buena)..
Semen de los Dioses dijo:
2| no se si sabes el significado de la palabra precisar... las cosas
que hice mencion en el post son meramente para precisar la info que estabas
entregando y en otros casos para darles un contexto...
Yo te comprendí el tema de precisar el título del foro. En eso tienes razón. Ahora bien, el tema del contexto histórico, también lo he explicado. Aquí estamos discutiendo lo que precisamente dice la Biblia, y no estamos discutiendo el pensamiento de las personas en ese tiempo, ya que eso es irrelevante (en el proximo párrafo te lo explico)
Semen de los Dioses dijo:
3| me acusas de irme por las ramas, pero si sacas frases de la biblia y les
quitas el contexto de la epoca (como la creencia de que la tierra era plana
y que habian varios cielos sobre nosotros, lo cual claramente esta dentro
del concepto que ellos tenian de universo) entonces las frases son vacias...
en el mismo ejemplo que diste, donde dice que la tierra cuelga de la nada,
en unos versiculos posteriores dice "las columnas que sostienen al
cielo" (o algo asi) donde claramente se hace alusion a su creencia de
que la tierra era plana y que los cielos eran una especie de tapa sostenida
por columnas (algunas culturas creian que esas columnas eran las montañas,
no se si es el caso de los hebreos)... entonces, si por una parte dices que
en el caso de las traducciones hay que contextualizar el texto para poder
dar una traduccion pero a los textos los descontextualizas de la realidad
historicas de los autores, entonces es dificil de comprender tu posicion al
respecto.
Iré por partes:
1.- Si estamos discutiendo la veracidad e inspiración de la Biblia en relación a los ptos. que he expuesto, es algo completamente irrelevante irse al contexto histórico (ya que no estamos discutiendo textos bíblicos de carácter histórico). Esto ya se lo explique en mi post anterior al forista Androl. En el caso hipotético de que efectivamente los escritores hayan escrito los textos inspirados por Dios, no tiene por qué haber una implicancia de que ellos supieran de ciencia, o que la gente en ese tiempo hubiera conodido los conceptos en sí. Los escritores solo lo escribieron y pto. Es decir, el contexto histórico y el conocimiento de ese tiempo NO es motivo para descartar la interpretación que he expuesto.
2.- Te lo reitero, en la Biblia NO SE AFIRMA QUE LA TIERRA ES PLANA, y el cielo una tapa sostenida por pilares.
3.- Me refiero al texto que hiciste alusión:
Job 26:11 "A su represión, las columnas del cielo tiemblan y se espantan"
Insisto, si vas a interpretar la Biblia, tienes que basarte en algún criterio razonable. De partida, este verso claramente está haciendo una connotación poética (de hecho el libro de Job, en su mayoría hace alusiones poéticas). Si te fijas, en el mismo versículo se afirma que las columnas del cielo tiemblan y se "espantan"....acaso las columnas se pueden espantar (asustar, temer, etc.)?, claro que no!, esto es una característica solo aplicable a los humanos.
Ahora bien, estoy seguro que estas pensando como en este verso en particular digo que es una alusión poética, y en Job 26:7 no. El asunto es que precisamente aquí, el contexto del verso en sí no muestra una connotación poética, sino que relata un hecho puntual (y no hay razones explícitas para afirmar que esta fuera una metáfora). Este asunto queda mas que claro, en el sentido de que un poema mismo, como los conocemos ahora, claramente que puede tener afirmaciones en forma de metáfora, como afirmaciones que en realidad son una verdad.
Te motivo a que estudies la Biblia mas detalladamente. Algo muy común en los no creyentes es presentar la Biblia como un mero libro de fábulas, que no merece mayor importancia, siendo que en realidad es todo lo contrario. La Biblia es un libro bastante serio, y merece ser estudiado de forma rigurosa para poder comprenderlo.
Semen de los Dioses dijo:
4|te niegas a aceptar que la frase pueda tener un significado distinto al
que tu le atribuyes (asumamos que eres tu), sin embargo no puedes negar que
la palabra podria significar decaimiento. no digo que ESA sea la
traducciion, digo que esta dentro de las probabilidades e incluso lo
contextualice, asi es que me da lo mismo tus descalificativos en ese
sentido ya que destacas tu propia intolerancia.
A ver. Aquí te expliqué claramente las razones por qué no concuerdo con ese significado se aplique en los textos. En el diccionario mismo se menciona que el
significado fuerte es extender. Esto no es capricho mío o de los traductores, ya que evidentemente se basan en el uso mas común que se usaba en el hebreo antiguo para referirse a frases similares (dentro de muchos otros criterios). Es obvio que el significado fuerte no lo escogen al azar, sino que tiene justificaciones razonables. Ahora bien, si tu dices que se podría aplicar el significado de "declinar", sería bueno que justificaras por qué. Entre creerte a tí, o a los traductores de profesión, prefiero creerles a estos últimos. Es algo lógico.
Lo otro, no es que me niege, sino que no tengo por qué aceptar afirmaciones sin ninguna justifiación seria y razonable, que efectivamente ponga en duda lo que los mismos estudiosos en el tema concuerdan. (en este caso, rechazar el significado fuerte, por otro mas débil)
Semen de los Dioses dijo:
5| tu no sabes cuanto se y no se de fisica... cuando dije que "no puedo
dejar pasar que digas eso cuando en realidad despues dices que solo coincide
con el esquema general, o sea, las capas mas externas y subjetivas de la
teoria..." es que la frase, a lo mas, puede hacer referencia a un
pequeño aspecto del big bang y posterior desarrollo del universo que es el
hecho de que el universo se este expandiendo... con ese simple dato armas
todo un post acerca de la relacion directa entre la biblia y la
cosmologia... la frase no hace ningun otro alcance a la teoria del big bang
y cuando dije "subjetivo" es porque el significado de la frase se lo das
tu... yo no relaciono directamente la frase al hecho de que el autor haya
querido hablar explicitamente de esto (big bang) por lo tanto es subjetivo.
Cuando digo que no sabes de física, lo digo en base a tus propias afirmaciones, y no especulación... es más, lo sigo afirmado. ¿Como es posible que afirmes que el Big Bang (creación trascendente), y la expansión es solo un pequeño aspecto?.... Explicar estos fenómenos esta está dentro de los objetivos últimos de la cosmología, y no son solo un "pequeño aspecto". Estos conceptos, en realidad son los conceptos mas globales en cuanto a la cosmología actual. Casi la mayoría de las otra áreas siempre se enfoncan de manera direca e indirecta a estudiar los aspectos que he expuesto, a los que tu les llamas "pequeños aspectos".
Semen de los Dioses dijo:
6| Los griegos creian que el universo comenzo en un caos (desorden) y que
luego vino el cosmos (el orden)... eso, para mi, es una clara metafora del
proceso del big bang, aunque claramente los griegos no tenian idea del big
bang cuando idearon esa creencia
¿Podrías argumentar por qué ahora lo tomas como metáfora? ¿En que criterios te basas para tomarlo como metáfora, y no como un hecho explicado de forma literal?. Aquí no se trata de tomar textos como metafora o no metafora al antojo del escritor, ya lo he explicado, PARA ESO EXISTE LA HERMENÉUTICA.
Semen de los Dioses dijo:
7| me gustaria que profundizaras respecto a las condiciones iniciales del
big bang y si fue o no caotico... ¿que dice la fisica al respecto? ¿que no
era un estado caotico? ¿podrias argumentar? ya que sospecho que si lo fue.
tienes razon cuando dices: "si
asumimos que el universo se ha comportado como un sistema caótico, es
PRACTICAMENTE IMPOSIBLE que se llegara a un grado tan alto de complejidad en
él mismo." pero me da la impresion de que no
aceptas el hecho de que el universo haya estado en un estado caotico
original... si eres fisico y te dedicas a la cosmologia (como dices) sabras
responder ciertamente a este asunto.
Estimado, cuando tu hablas de caos de forma científica, debes regirte por la ciencia misma y no por conceptos subjetivos.
Un sistema caótico, no es caótico por el simple hecho de su condicion inicial, ya que
muchos sistemas presentar un alto grado de desorden al principio, no necesariamene siendo sistemas caóticos. Un sistema caótico es caótico por su FUNCIONAMIENTO. y EVOLUCIÓN. El Universo, claramente que no se ha comportado como un sistema caótico rigurosamente (ya explique las razones).
Ahora bien, me llama mucho la atención que afirmes así tan tajante que el universo en su
principio era un caos (comparandolo con la cultura griega), siendo que en la actualidad, NINGÚN CIENTÍFICO SABE COMO ERA EL UNIVERSO EN SU PRINCIPIO, es decir, EN EL TIEMPO CERO. AFIRMAR QUE EL UNIVERSO FUE UN CAOS INICIAL,
NO ESTA FUNDAMENTADO EN LA CIENCIA. Esto solo es especulación sin ningún tipo de fundamento.
conclusión: el concepto de "caos" establecido por la cultura griega, y como tu lo has tomado ahora (en el sentido de un grado de desorden) NADA TIENE QUE VER CON EL BIG BANG. El concepto de caos establecido por la ciencia (en relación a los sitemas dinámicos), no se ajusta para nada al concepto de caos que tu has expuesto, y más encima, NO esta demostrado que el Universo haya sido un "caos" inicial, ya que nadie sabe como era el universo en su principio (en cuanto a su funcionamiento, las leyes fisicas que lo regían, etc.).
Si vas a hablar de ciencia, tienes que ser algo mas preciso con el lenguaje técnico, y no dejarte llevar por apreciaciones personales tuyas.
Semen de los Dioses dijo:
8| dijiste "Lo único que quice
transmitir en el foro, es que precisamente los
conceptos formulados y escritos en la Biblia, respecto del cosmos,
son completamente consistentes con la cosmología
actual" y nuevamente voy a tener que precisar ya
que, por cierto, usaste nuevamente un lenguaje absolutista... primero que
todo, hablaste de UN SOLO CONCEPTO, no son LOS conceptos, es
EL concepto de unos cuantos versiculos y segundo, te demostre, con otro
versiculo de la biblia (cuando habla de pilares del cielo), que el concepto
de universo en ese caso es MUY DISTINTO E INCONCISTENTE con la cosmologia
actual (y ahora valoro la contextualizacion que hice en un principio acerca
de las creencias de los hebreos ya que sin ese contexto es dificil discutir,
aunque a ti no te guste y te parezca que me desvio de la discucion)...
Creo que ya estas cayendo en argumentos que nada aportan a la discusión. De partida, SI SON CONCEPTOS Y NO SOLO UN CONCEPTO. Especificamente me referí a tres:
1.- Creacion trascendente
2.- Naturaleza extradimensional de Dios
3.- Expansión del Universo
Estos tres ptos. expuesto en la Biblia, son consistentes con la ciencia actual, y no contradicen las ultimas observaciones, mediciones y teorías científicas (las actualmente aceptadas)
El tema del versículo que citaste, ya te lo expliqué.
Semen de los Dioses dijo:
en fin, no voy a seguir ahondando en el asunto pero voy a esperar tu
explicacion acerca del estado NO caotico del universo (segun tu) en la
cosmologia actual y una ultima pregunta... ¿a que atribuyes el hecho de que
ese versiculo haga referencia, segun tu, al big bang?
Esto ya lo he explicado. Decir que el universo inicial es un caos no tiene fundamento científico, además de que el concepto de "caos" que tu usas, nada tiene que ver con la ciencia (ya lo dije, no es solo "desorden", es el funcionamiento y evolución de un sistema). Yo no hago referencia a que los versículos (no es solo uno) haga referencia al Big Bang, sino que afirmo que hace referencia a ciertos conceptos, que son completamente consistente con los conceptos globales, generales y actualmente comprobados de la teo. del Big Bang (creacion trascendente y expansión del universo). Tal como lo expliqué, el autor pudo no haber tenido en mente el Big Bang como lo conocemos ahora (que es lo mas probable). Yo solo me he remitido al TEXTO.
Semen de los Dioses dijo:
por ultimo, destacar lo que dije y que vuelvo a escribir:
esta dentro de las probabilidades el que e autor haya
querido decir que el universo se expanda, sin embargo
me cuelgo del argumento de
androl cuando
dice: "Obviamente que si los autores de la biblia
no tenian la mas remota idea de los conceptos basicos de astronomia, mucho
menos podrian elaborar una idea como la expansion del universo y es mucho
menos probable que hubiesen codificado el texto para que 2000 años despues
viniera "un experto" en hermenuetica y decifrara el mesaje... Si el texto
biblico no es capaz de siquiera determinar cual era el lugar de la tierra en
el universo, mucho menos podria anticiparse a la idea de que el universo se
esta expandiendo."
saludos
Te recomiendo que leas la respuesta que le di a androl, respecto de esa afirmación; está en mi post anterior.
Saludos y que estes bien
PD. Un pequeño alcance, para que te quede claro el concepto de caos desde el pto. de vista científico. Caos el el COMPORTAMIENTO de los sistemas caóticos (deterministas), y no "desorden".
