jazzfisman dijo:
Hola diego
Disculpa si me extiendo mucho, pero creo que es importante responder la mayoría de tus dichos
No importa yo también me extendí.
jazzfisman dijo:
Yo en ningún momento he dicho que nosotros los creyentes no tengamos carga argumentativa. Estas atacando un títere. Yo solo afirmo que TANTO ATEOS COMO CREYENTES DEBEN ARGUMENTAR SUS POSTURAS, POSTULANDO HIPÓTESIS PARA CONTRASTARLAS CON LA REALIDAD.....tan simple como eso.
Pero dices que nosotros somos los que la tenemos, siendo que no es así. Y Ateos, no tenemos por qué postular hipótesis para contrastar; porque simplemente los ATEOS, en ningún caso postulamos algún cambio al mundo, algún creador, etc; nosotros sólo apelamos a que el mundo como está, no es producto de ningún proceso sobrenatural, es muy difícil entender, que ser dos polos de un mismo objeto, no es necesariamente que los Ateos seamos el "negativo" de los Creyentes?
Aquí, siempre caes en ese error, de creer que somos absolutamente iguales, y que tenemos el mismo porcentaje de error potencial que ustedes, que SÍ postulan un cambio al mundo que se conoce; que en tu caso es un Dios Judeo-Cristiano llamado Yavé.
jazzfisman dijo:
Estimado, yo conozco perfectamente como funciona la ciencia....y no tendría por qué andarla "tergiversando". Para sacar cualquier conclusión racional, HAY QUE ARGUMENTAR, indepediente de tu postura. Lo que mencionas (marcado en color) simplemente es una falsedad....y tal como le he dicho, es un escapismo barato por parte del ateísmo. Tu al no aceptar la existencia de Dios, ESTAS POSTULANDO UNA POSIBLE REALIDAD (NO-DIOS). Cualquier propuesta, desde el punto de vista racional DEBE ARGUMENTARSE.
Tu puedes engolosinarte con discursos, decir que ando invirtiendo roles, tergiversando la ciencia, etc. etc.....pero a esta alturas, lo único que demuestra es tu orgullo personal, de no aceptar conceptos tan básicos y fundamentales desde el punto de vista racional como el de ARGUMENTAR UNA POSTURA.
Alguien que tergiversa, obviamente tiene que conocer, así que perfectamente puedes tergiversar.
Los Ateos NO POSTULAMOS UNA REALIDAD, los que postulan son los Creyentes; nosotros los Ateos como te dije arriba; no postulamos una realidad, sólo observamos lo existente con un filtro racional que niega toda explicación ilógica.
Quiero que entiendas algo que es la base de todo tu discurso; Ateos y Creyentes, somos totalmente opuestos; pero no por eso imágenes espejo uno del otro; no estamos en igualdad de condiciones en un debate, no postulamos hipótesis del mundo porque simplemente no proponemos a un Dios o algo así, etc. Lo que haces ahora se llama tergiversar, porque estás interpretando de una manera totalmente tendenciosa el hecho de que los Ateos seamos opuestos a los Creyentes; y eso lo haces para poder establecer desde una base más sólida toda tu argumentación tanto pro Dios como anti Ateos.
jazzfisman dijo:
El escapismo de la carga argumentativa, es uno de los puntos críticos, por que considero el ateísmo un sistema de pensamiento irracional. NINGUN ÁREA DEL CONOCIMIENTO HUMANO PARTE DE UNA PREMISA NEGATIVA O NEGACIÓN. Personalmente, en parte creo que el agnosticismo es mucho mas racional que el ateísmo.
En ningún caso como dice abajo el compañero jpsaenz (me sonó comunista...) nosotros negamos una realidad; nosotros sólo negamos lo que ustedes proponen, partiendo de la base de la observación racional de nuestro entorno, los Ateos buscamos descifrar el universo, no intentamos meter forzosamente a Dioses. Así que eso de que nosotros partimos de una base negativa, de negar la realidad, es sólo cuento tuyo para avalar el hecho de que crees que los Ateos y los Creyentes somos lo mismo, y eso en
NINGÚN CASO ES LA REALIDAD, ES SÓLO UNA ILUSIÓN QUE TÚ NOS QUIERES HACER CREER.
jazzfisman dijo:
¿y como sabes que Dios no existe?...¿acaso solo porque lo dices, tengo que creerte? Realmente tu postura no da para mas.....La existencia de Dios, precisamente debemos dilucidarla a través de la comparación de los modelos teístas y ateístas (hipótesis) con la realidad, no antes. Lo que tu estas haciendo, es rechazar una hipótesis, por simple gusto, nada mas. Tu ni siquiera quieres poner en la balanza tu postura, para contrastarla con un modelo teísta, sino que simplemente ASUMES que Dios no existe, de forma completamente irracional.
Te respondo con el mismo tipo de preguntas que ya me hartan siceramente...
Cómo sabes tú, que un Dios existe, cómo sabes que puedes proponer un modelo teísta con soluciones sobrenaturales?
Por qué niegas el Naturalismo, qué es lo que hace que PARA TI no sea ciencia? El hecho de ser un Científico Creyente?
El hecho de que el Naturalismo niega a priori cualquier explicación teísta que pueda existir?
En realidad, la negación al naturalismo de la cual te jactas, es sólo algo personal; y una estrategia argumentativa para poder validar todos tus dichos y posibles soluciones teístas.
Tal cual como yo no acepto explicaciones teístas porque traen en su esencia la necesidad de un Dios, tú no quieres aceptar el Naturalismo sólo porque tú tozudamente no lo quieres hacer.
jazzfisman dijo:
Esto que mencionas, simplemente es falso. Hace algún tiempo, al forista Semen de los Dioses por el ejemplo le mencione, que el argumento del ajuste fino es completamente falsable. Hasta ahora, los astrobiólogos estudian los factores que hacen posible la vida, y bajo esta perspectiva por ejemplo, si los factores no estuvieran restringidos a rangos tan precisos, sería clara evidencia de que el universo y nuestra vida puede que no sea producto del diseño de un Ser superior o un Super Intelecto. Si existen muchas formas de contrastar los modelos.
Sigues de la base de que somos iguales y estamos en igualdad de condiciones, y eso es falso; es sólo algo que TÚ y otros científicos Teístas creen.
jazzfisman dijo:
¿Pero por qué debemos tomar como punto de partida el sistema ateísta?. Lo que mencionas, simplemente es una actitud dogmática. ¿Por qué no partir mejor diciendo que no sabemos las explicaciones, a asumir una postura ateísta?....lo reitero, NO EXISTE NINGUN AREA DEL CONOCIMIENTO HUMANO, QUE TOME COMO PUNTO DE PARTIDA NEGACIONES.
Porque un sistema teísta simplemente se ajusta a lo que existe; y no propone realidades ilógicas, un "modelo ateísta" no tiene negaciones de partida, eso es cuento tuyo, los Ateos no negamos una realidad, sólo observamos. Los que niegan una realidad existente son los Creyentes con su afán de proponer un modelo teísta, donde introducen un Dios del cual nadie puede observar y estudiar. No es acaso eso negar una realidad?
El intentar modificarla para hacer calzar un Dios en esta realidad sin Dios?
jazzfisman dijo:
Además, si te fijas, tu misma postura es insostenible con tu propio sistema ateísta...te pongo un ejemplo, el origen de la vida: el naturalismo NO PUEDE EXPLICARLO...¿y que dicen los ateos? "no sabemos como se originó la vida".....descartando a priori, cualquier explicación teísta como válida, de forma completamente arbitraria. ¿ESO ES RACIONAL?
Si no se sabe actualmente es porque la ciencia no puede dilusidarlo actualmente, aquí estás cayendo en la falacia de la ignorancia, no porque la ciencia no haya avanzado lo suficiente significa que esta no puede responder. Ni mucho menos significa que porque los ateos no podamos descifrar el mundo, los Creyentes sí puedan hacerlo.
Sí es racional el negar un modelo teísta, porque este incluye el comodín DIOS OMNIPOTENTE. El cual se puede jugar siempre, y siempre te dará la respuesta.
jazzfisman dijo:
Lo que tu creas de mí, es irrelevante en la discusión. Aún así, yo no tendría por qué ACEPTAR un universo sin Dios solo porque es un punto de partida; ya que los ateos son los que deben proponer un modelo, al igual que lo hacemos los creyentes.
No lo debemos hacer, ustedes sí. Nosotros no proponemos una posible realidad, ustedes SÍ. Y eso no lo puedes negar.
jazzfisman dijo:
PORQUE PUEDE NO SER VERDAD ¿te cuesta tanto aceptarlo?.... Tu estas asumiendo una postura A PRIORI como verdadera...siendo que eventualmente, podría ser falsa.
Yo asumo una realidad que efectivamente existe, no niego a un Dios porque no creo en él.
Tú asumes que Ateos y Creyentes somos lo mismo, pero yo realmente ya encuentro tedioso el discutir así, y creo que todos los ateos y algunos agnósticos del foro también ya están hartados de la cortesía de también aceptar ese punto de partida. Tú estás proponiendo que somos lo mismo; pero en ningún caso lo somos, Ateos y Creyentes tenemos muchas diferencias, y entre las más importantes está que ustedes tienen la carga argumentativa porque simplemente USTEDES PROPONEN UNA NUEVA REALIDAD, QUE NIEGA Y SE CONTRAPONE A LA ACTUAL Y QUE TODOS VEMOS.
jazzfisman dijo:
Aquí no estamos hablando de fé, yo mismo no he hablado de fé. Solo digo, que es IRRACIONAL asumir una postura como verdad, hasta que se demuestre lo contrario. Ese es el problema del ateísmo, no se basa en argumentos propios, no propone modelos, NO HACE NADA, solo se limita a negar cualquier explicacion teísta, como si eso fuera válido para concluir que Dios-no existe...siendo que en realidad, se toma como premisa básica el dogma NO-DIOS.
Y por qué es irracional, porque a ti se te da la gana?
Porque crees que estamos en igualdad de condiciones?
Los ateos tomamos como premisa el NO A LO SOBRENATURAL más precisamente.
jpsaenz dijo:
Has demostrado acabadas veces que no tienes ni la más remota idea de como funciona la ciencia; y éste es otro excelente ejemplo de tu confusión. Por supuesto que la carga de la prueba recae sobre quien hace una afirmación sobre la existencia de cualquer cosa; de lo contrario tendríamos que detenernos en la argumentación sobre la no existencia de lo que a cualquier desequilibrado mental se le ocurra, desde dios hasta el Yeti, pasando por nessie, big foot, la efectividad de la quiromancia y la búsqueda de la piedra filosofal.
¿Te das cuenta? A nadie se le ocurriría "argumentar" por qué el mounstro del lago Ness es una fantasía popular para postular la "posible realidad" de su no-existencia.
El problema es que estás tercamente convencido que "creer" y "no-creer" son actos estructuralmente idénticos, y no es así. "No-Creer" no es la "Negación" de dios ni de nada, es simplemente el punto de partida de cualquier posición racionalista. (Y aquí no estoy diciendo que no existan las hipótesis o la imaginación: estoy diciendo que dentro del racionalismo, lo que no tiene lugar es la fe... no te confundas)
Más arriba dijiste que "al no aceptar la existencia de dios, (el ateo) está postulando una posible realidad (no-dios)". Eso es una manipulación descarada y mentirosa. El ateo, el racionalista y el científico no postulan una posible realidad: la observan. Luego se postulan explicaciónes acordes con dicha observación. Dios, al no ser observable, simplemente no tiene cabida en ninguna explicación posible.
Coincido contigo.
Y una pregunta, no crees que ya es tedioso el discutir desde ese punto de vista que propone Jazz, de que Ateos y Creyentes somos iguales sólo que opuestos, pero iguales al fin y al cabo, y que ambos estamos en igualdad de condiciones a la hora de argumentar?
A mi sí.
Salu2
