jazzfisman dijo:
Hola diego
solo me refiero a los puntos claves, para no alargar el post mas de la cuenta
No importa, el tema ya es lo suficientemente tedioso, lo otro es un detalle.
jazzfisman dijo:
Te lo voy a volver a explicar de forma mas simple posible. Postular una posible realidad, es postular una CREENCIA...y ¿cual es la creencia de los ateos?, que Dios no existe. Tu crees que Dios no existe, por ende, esta POSTULANDO UNA POSIBLE REALIDAD: LA NO EXISTENCIA DE DIOS. Algo Real es algo VERDADERO, y los ateos postulan que la no existencia de Dios es verdad....esa es la posible realidad que postulan. Tienes que entender que POSTULAR UNA POSIBLE REALIDAD, ES POSTULAR UNA CREENCIA como posible explicación de la realidad, UNA POSIBLE VERDAD. Por favor!, es cuestión de buscar en la RAE el significado de "realidad".
Haber.....
Los Ateos no postulamos una realidad, simplemente observamos la existente. Nosotros NO ocupamos como premisa, el no creer en Dios; porque es SIMPLEMENTE IRRELEVANTE ANTE LOS ESTUDIOS DEL ENTORNO; no creemos en él; para nosotros no existe, sería ridículo que pensaramos en él para las observaciones; porque simplemente para nosotros no existe. Para efectos de discusiones, sí hablamos de él; pero fuera de eso, NO EXISTE. Es acaso muy difícil de entender?
Una de las tantas diferencias entre Ateos y Creyentes es que, a diferencia de ustedes que meten a Dios en cada cosa, los Ateos no lo hacemos; porque nuestro propio Ateísmo es completamente irrelevante en nuestra vida; si pensaramos en él a cada momento, pasaríamos a ser Devotos Ateos, que sería estúpido.
Para nosotros no existe una posible realidad Teísta, la realidad simplemente es la observable, por lo que no postulamos una realidad, obviamente a diferencia de ustedes.
Te explico algo, fuera de este foro; para los Ateos, Dios no es algo totalmente innecesario e irrelevante, no pensamos en él; a menos que una discusión lo amerite.
jazzfisman dijo:
Estas preguntas, que haces a modo de respuesta están bastante descolocadas. Tu inicialmente dijiste "no acepto un Dios como hipótesis, porque Dios no existe"....en el sentido de que ni siquiera aceptas a Dios como definición, para contrastarlo con la realidad (como hipótesis a comparar con la realidad, el universo, la naturaleza, etc.); y justificas este descarte tomando como verdad tu propuesta, siendo que precisamente es esa propuesta, esa hipótesis la que merece ser argumentada y comprobada!!!!, y no tomada como verdadera para descartar la definición de las otras hipótesis.
Dios me es irrelevante!
No es algo estudiable para mi, de hecho NO ES OBSERVABLE PARA NADIE...
Y qué acaso, tú posición no es argumentable?
Ustedes son quienes tienen la carga argumentativa ante su necesidad de tener que postular una hipótesis por su afán de achacar al universo un creador.
jazzfisman dijo:
Yo en ningún momento he rechazado hipótesis ateístas (no-Dios) en forma de definición, porque precisamente en un debate racional, debemos contrastar las hipótesis con la realidad. Lo que hace el ateísmo es descartar a Dios, solo basándose en objecciones a los modelos teístas, pero no postula modelos propios para argumentar la no existencia de Dios.
Por otro lado, lo que hace el naturalismo es descartar A PRIORI cualquier explicación sobrenatural, sin previa justificación racional...el naturalismo cree que TODAS las explicaciones a los fenómenos naturales, son naturales, descartando las explicaciones sobrenaturales. El teismo NO DESCARTA LAS EXPLICACIONES NATURALES....el teísmo postula, que efectivamente pueden existir fenómenos que no son causados por agentes naturales (milagros por ejemplo); el teísmo es mas general, y no descarta explicaciones a priori de forma axiomática, su punto de partida es completamente general.
Y qué acaso no rechazas automáticamente cualquier cosa que tenga la "chapa" o "etiqueta" de Naturalismo?
Obviamente el Teísmo no descarta explicaciones naturales, eso sería el colmo, además Dios es su comodín, ellos utilizan explicaciones naturales hasta donde se pueda, hasta donde no surgan problemas con este, y sea necesario recurrir a Dios. El teísmo requiere de explicaciones naturales de todos modos.
Insistes en compararnos a Ateos y Creyentes al mismo nivel, tienes que entender que no somos iguales, ni estamos en igualdad de condiciones. Ya te lo dije, es bastante tedioso discutir de esa manera, si tu insistes en esa idea.
jazzfisman dijo:
Lo que dices es falso, porque muchos sistemas e hipótesis teístas no se ajustan a todo lo que existe. Ya que te lo explique con el ejemplo del argumento del ajuste fino del universo, y la posibilidad de descartarlo con las mediciones que día a día los astrobiólogos, geólogos, astrónomos, fisicos, etc. etc. siguen midiendo. Eso de que Dios es un "comodín", hace rato que dejó de ser verdad.
No Jazz, no te engañes ni nos engañes. Dios es perfecto para cuando el juego se vuelve confuso, ahí está su magia al servicio.
jazzfisman dijo:
El ateísmo si tiene negaciones de partida, y es precisamente lo que estamos discutiendo: "Dios no existe, hasta que los creyentes demuestren lo contrario",...esa es una negación a priori. Postular inicialmente "Dios no existe"....es asumir como hecho la inexistencia de Dios, si un determinado modelo teísta no es suficiente (ya expliqué que eso es falaz, porque están descartando de forma injustificada muchas otros sistemas, como el deísmo). Por eso, el punto de partida debe ser NO SABEMOS SI DIOS EXISTE.
Es muy difícil entender que para los Ateos, nos es totalmente irrelevante Dios?
Que no es objeto de estudio, que no es observable de ninguna manera?
Entiende Jazz,
Ateos y Creyentes no somos lo mismo.
jazzfisman dijo:
Y es bueno que no confundas, yo no he hablado de REALIDADES EXISTENTES, porque eso precisamente es lo que intentamos dilucidar en las discusiones...yo siempre me refiero a POSIBLES REALIDADES (HIPÓTESIS EXPLICATIVAS y que deben contrastarse con el universo, la naturaleza, todo lo que sabemos que existe)
Por supuesto que tienes que referirte a posibles realidades si hablas de Dios metida en él.
jazzfisman dijo:
Por otro lado, y en relación a mi ultimo dicho, te desafío a que me menciones un área científica, que tome como premisa inicialmente verdadera una negación. Todas las áreas científicas, parten de la premisa NO LO SABEMOS y no niegan ninguna explicación como posible. El ateísmo es el único sistema de pensamiento dogmático, que toma como punta de partida, una negación, eludiendo la carga de prueba de forma muy cómoda e irresponsable....por eso es irracional. Tu afirmas que "tergiverso la ciencia", pero no explicas por qué supuestamente lo hago....y ni siquiera usas la ciencia, para compararla con tu sistema de pensamiento ateísta que muchos catalogan de "racional".
Eso lo dices porque tú DICES QUE EL ATEÍSMO PARTE NEGANDO, sin entender el ateísmo en si, que este no posee Devoción como sí lo hacen los Creyentes (pueden haber Ateos que sean "fanáticos" por su sistema de pensamiento pero aún así no son devotos), para nosotros Dios no existe, y por favor no lo tomes desde el lado más evidente el "no", piensa qué es no creer en algo; es simplemente ignorarlo. Si no es observable, simplemente es irrelevante y digno de ignorar. Los Ateos, no creemos en Dios, y no tenemos por qué andar negando nada, simplemente no existe para nosotros, es irreal, fuera de toda observación. Ya no sé con qué palabras decírtelo, porque te lo he dicho de todos los modos. Tú te burlas del Ateísmo con esta posición de que somos iguales. Te estás mofando de todos al llevarnos al nivel de los Creyentes.
jazzfisman dijo:
O no me entendiste, o te escabulles. Lo que me referí es que Uds. tienen un doble estándar, porque en el debate teísmo-ateísmo, no toman como punto de partida "no lo sabemos"....asumiendo "Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario"; en cambio, cuando la ciencia a través del naturalismo no puede explicar un fenómeno, ahí dicen "no lo sabemos" para descartar cualquier explicación teísta. Ud. usan la ignorancia, es decir, la premisa -"no lo sabemos"- como punto de partida, a su antojo, y como acostumbran, de forma arbitraria.
Y ustedes acaso no usan de manera totalmente antojadiza las explicaciones Naturales?
Cuando no se puede resolver, no es que no se sepa; se usa a DIOS!.
Realmente no me vengas con los jueguitos de que somos iguales, eso es algo que tú usas para poder validar lo que dices.
jazzfisman dijo:
Tu asumes a priori una posible realidad que no sabemos si es verdad: LA NO EXISTENCIA DE DIOS.
Yo no asumo una realidad así, porque simplemente a la hora de observar la realidad existente, Dios me es indiferente; para Ateos Dios es sólo un elemento Cultural o un Personaje de Ficción, es tan difícil?
jazzfisman dijo:
Los ateos asumen una creencia, una posible realidad como verdad A PRIORI.
Y tu descartas el Naturalismo a priori porque te da la gana, porque es contrario a lo que piensas, y lo peor es porque así puedes validar lo que dices. La posibilidad de la que hablas, radica en tu negación al Naturalismo, en NADA MÁS.
jazzfisman dijo:
Porque AMBOS postulamos posibles realidades, creencias, POSIBLES VERDADES QUE EXPLICARÍAN EL UNIVERSO, LA VIDA, LA EXISTENCIA DEL HOMBRE, ETC. ETC.
Usted postula una realidad, yo no,
jazzfisman dijo:
PD. Te agradecería que dejaras de usar como argumento que yo "tergiverso la ciencia". Puedo equivocarme, pero me aventuro a pensar que como sabes que estudio ciencias, piensas que con ese tipo de comentarios le bajas el perfil a mis razonamientos.
Por supuesto que no pienso eso; yo discuto con un usuario que se llama Jazzfisman, si se que estudias ciencia, en el foro realmente no es muy relevante, no te conozco recuerda eso, y no interpretes esto como que estoy dudando de lo que dices, porque he visto tus conocimientos en lo que estudias y he visto tu Blog. Si digo que tergiversas, es porque eso es lo que veo en tus razonamientos, y muchos otros también.
jazzfisman dijo:
Aquí no argumentas nada. Solo dices que Uds. no tienen por qué demostrar la no-existencia de Dios, pero no explicas el POR QUÉ.
¿Quien te está diciendo que deben demostrar que Mamá Gansa no existe?....eso no tiene nada que ver con el debate....te achacas algo que nadie está discutiendo.
Poner a la misma altura, caricaturas y personajes infantiles con el teísmo y el concepto de Dios (o el Ser, El Absoluto, etc.) es la falacia de la generalización inadecuada....una completa ridiculez. ¿Acaso los pitufos o Mamá Gansa u otras caricaturas han sido objeto de estudio de los mas grandes pensadores y sabios de la historia? ¿Acaso el actual desarrollo de la ciencia occidental se debe a las caricaturas que mencionas?...una completa ridiculez...y como dije, simples ateo-infantilismos o materio-caricaturismos (o escéptico-pitufismos) que no explican ABSOLUTAMENTE NADA.
Saludos
Y por qué serían diferentes los Pitufos, Dios, el Viejo Pascuero, el Conejo de Pascua, Snarf, Luke Skywalker?
Todos son creaciones Culturales que han surgido de la nada, sólo de la imaginación humana. Fíjate que todos pueden ser cuestionados igual que Dios. Tal vez no se les achaque la creación del universo; pero no por so son diferentes; la Historia no le agrega importancia ni REALIDAD a una creencia.
Y si dudas tanto de esta comparación, podríamos igualarlo con Zeus, fue el referente para el Jehová en el que ustedes creen, o en Mitra otro referente pero de su Jesús. O Iluvatar, más poco creíble por su poca edad, Tolkien hasta el siglo pasado seguía vivo....
Salu2
