Einstein o Tesla???...

Alex911 dijo:

La ciencia ha cambiado radicalmente desde Descartes o los árabes (...)

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En ningún momento he dicho lo contrario, pero no veo sentido en "cuantificar" o ponderar esos cambios como paradigmas, cambios de paradigmas, "revoluciones científicas", pues la misma historia de la ciencia muestra que muchas veces los cambios son graduales, o hechos en paralelo por otras personas, o también olvidados, retrasados y retomados por hechos coyunturales no-científicos.

Sabes por qué mencioné a los árabes?... Mucho de lo que se le atribuye (desde el punto de vista eurocéntrico) a Newton y sus cercanos respecto de su método inductivo en contraste al método más deductivo de Descartes y sus antecesores era ya sabido y documentado siglos antes por los científicos árabes (particularmente Alhazen), y se sabe que la ciencia occidental conocía bastante de su bibliografía. Pero eso Kuhn lo ignora, incluso al punto de decir:

Every civilization of which we have records has possessed a technology, an art, a religion, a political system, laws and so on. In many cases those facets of civilizations have been as developed as our own. But only the civilizations that descend from Hellenic Greece have possessed more than the most rudimentary science. The bulk of scientific knowledge is a product of Europe in the last four centuries. No other place and time has supported the very special communities from which scientific productivity comes

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De hecho, mucho de lo que se puede considerar "moderno" en ciencias como la revisión por pares o la repetitibilidad de los experimentos científicos eran aportes árabes difundidos y conocidos en Europa siglos antes que Newton et al. Lo único distinto es que estos últimos aplicaron estos métodos a otro nivel de modelado.

También hay que recordar que otros avances de Newton como el calculo infinitesimal no eran exclusivos de él, pues también habían otros que aportaron de forma independiente los mismos avances, como Leibniz (de hecho, la notación matemática de este último es el que ahora se usa en cálculo diferencial) o Barrow.

Y finalmente, me gustaría escuchar una humilde justificación de por qué no consideras a Descartes como a un científico, ya que es más que conocido el gran aporte que éste hizo de la ciencia (incluso ignorando el famoso "discurso del método")

Alex911 dijo:

Así es, pero yo considero que eso es un error de la ciencia, no un acierto. (...)

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Yo la verdad no lo veo así... La ciencia en general no está atada a ninguna corriente especial de la "filosofía científica", especialmente desde el s XX en adelante. Pues claro que hay opiniones y debates en estos aspectos desde Popper y su falsacionismo, pero eso no ata de manos a la ciencia para nada. Lo bueno de la ciencia es que generalmente hay algo de libertad, dentro de ciertos límites básicos -éticos principalmente-, claro.

Por darte un ejemplo, has escuchado alguna vez algo sobre Teoría de cuerdas?... Pues bien, para los "falsacionistas" este conjunto de hipótesis de la física teórica no es ciencia (natural), pues no lo consideran falsable, sino que tan indigna como estudiar astrología, espiritismo o las flores de Bach. Sin embargo, existe una considerable y muy respetable comunidad cientítica trabajando en esto y con una considerable cantidad de recursos, y esto ha permitido que hayan avances que permitan, al menos en una pequenia parte, intentar hacer de este modelo científico uno falsable.

Alex911 dijo:

Claro, pero la forma en que se realiza la investigación no cambió mucho que digamos, ¿o sí?

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Solo meto la cuchara en este punto...
EN pricipio, si hay un cambio en como se realiza investigacion a partir de la cuantica, ya que en clasica el experimento manda, pero ¿que pasa en un area en donde la medicion que realizes al experimento, este va a determinar los valores finales?
Luego, hay que realizar otro tratamiento, un tratamiento probabilistico del experimento, lo que a la larga genera un problema en el momento de poder determinar las propiedades del sistema

Bueno y ni hablar que el principio de causalidad se ve en jaque. Hay salidas de todas formas, pero el paradigma es distinto (segun mi modo de ver de un paradigma)

Hartomes dijo:

En ningún momento he dicho lo contrario, pero no veo sentido en "cuantificar" o ponderar esos cambios como paradigmas, cambios de paradigmas, "revoluciones científicas", pues la misma historia de la ciencia muestra que muchas veces los cambios son graduales, o hechos en paralelo por otras personas, o también olvidados, retrasados y retomados por hechos coyunturales no-científicos.

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Así es, y Kuhn da cuenta de ello cuando habla de la ciencia normal, toda esa ciencia que se hace después de una revolución científica. Kuhn no crea el concepto de revolución científica para decir que la ciencia no avanza progresivamente con el tiempo, sino más bien para decir que este progreso no es tan lineal ni acumulativo como los positivistas creían. La ciencia no es una simple acumulación de descubrimientos chiquitos. A veces (pocas veces), aparecen descubrimientos o teorizaciones radicales que cambian muchas cosas alrededor incluso al punto de derrocar a los conocimientos anteriores. Cuando hay una revolución científica, el nuevo paradigma a menudo destruye los conocimientos del paradigma anterior. Así, cuando Newton presenta sus ideas, se cagó rotundamente a Aristóteles. No hubo acumulación: Newton destrozó la física aristotélica.

Sabes por qué mencioné a los árabes?... Mucho de lo que se le atribuye (desde el punto de vista eurocéntrico) a Newton y sus cercanos respecto de su método inductivo en contraste al método más deductivo de Descartes y sus antecesores era ya sabido y documentado siglos antes por los científicos árabes (particularmente Alhazen), y se sabe que la ciencia occidental conocía bastante de su bibliografía. Pero eso Kuhn lo ignora, incluso al punto de decir:

De hecho, mucho de lo que se puede considerar "moderno" en ciencias como la revisión por pares o la repetitibilidad de los experimentos científicos eran aportes árabes difundidos y conocidos en Europa siglos antes que Newton et al. Lo único distinto es que estos últimos aplicaron estos métodos a otro nivel de modelado.

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Ciertamente el trabajo de Kuhn es eurocéntrico. Es una falla de su parte, pero eso no hace falsos sus planteamientos. A lo sumo, los limita al desarrollo de la física occidental.

También hay que recordar que otros avances de Newton como el calculo infinitesimal no eran exclusivos de él, pues también habían otros que aportaron de forma independiente los mismos avances, como Leibniz (de hecho, la notación matemática de este último es el que ahora se usa en cálculo diferencial) o Barrow.

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Por supuesto que sí. Sus avances son muy importantes. Yo no creo que el análisis kuhniano los desprecie. Diría que más bien los inserta dentro de un contexto histórico más amplio.
Pareciera que Kuhn endiosara a los íconos de las revoluciones, como Newton o Einstein, pero creo que eso es sólo un efecto secundario de su trabajo.

Y finalmente, me gustaría escuchar una humilde justificación de por qué no consideras a Descartes como a un científico, ya que es más que conocido el gran aporte que éste hizo de la ciencia (incluso ignorando el famoso "discurso del método").

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Me refería a que si consideramos lo que es un científico en la actualidad, año 2013, no podría llamar a Descartes científico. Su trabajo empírico tendría serios problemas de validez y confiabilidad, además de numerosos problemas metodológicos. Le concedo como científico su trabajo en matemáticas, pero no me refería a eso (cuando pienso en ciencia pienso en ciencia empírica, es mi sesgo, supongo).

Sé que es injusto medir el trabajo de Descartes con los criterios actuales, pero precisamente ese era mi punto. La ciencia ha cambiado tanto que ya no se puede considerar como científicas a personas que en su tiempo sí lo fueron.

Yo la verdad no lo veo así... La ciencia en general no está atada a ninguna corriente especial de la "filosofía científica", especialmente desde el s XX en adelante. Pues claro que hay opiniones y debates en estos aspectos desde Popper y su falsacionismo, pero eso no ata de manos a la ciencia para nada. Lo bueno de la ciencia es que generalmente hay algo de libertad, dentro de ciertos límites básicos -éticos principalmente-, claro.

Por darte un ejemplo, has escuchado alguna vez algo sobre Teoría de cuerdas?... Pues bien, para los "falsacionistas" este conjunto de hipótesis de la física teórica no es ciencia (natural), pues no lo consideran falsable, sino que tan indigna como estudiar astrología, espiritismo o las flores de Bach. Sin embargo, existe una considerable y muy respetable comunidad cientítica trabajando en esto y con una considerable cantidad de recursos, y esto ha permitido que hayan avances que permitan, al menos en una pequenia parte, intentar hacer de este modelo científico uno falsable.

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Estoy de acuerdo (Kuhn y Feyerabend también lo estarían). Incluso cuando muchos de los mejores científicos hayan leído a Popper, eso no significa que se guíen por sus planteamientos ni que deban guiarse por ellos. Sólo digo que debe haber diálogo, una lectura amplia que permita una retroalimentación. No necesariamente para adscribirse a una corriente epistemológica, pero sí para permitirse pensar críticamente sobre lo que están haciendo como científicos.

Bola_8 dijo:

Solo meto la cuchara en este punto...
EN pricipio, si hay un cambio en como se realiza investigacion a partir de la cuantica, ya que en clasica el experimento manda, pero ¿que pasa en un area en donde la medicion que realizes al experimento, este va a determinar los valores finales?
Luego, hay que realizar otro tratamiento, un tratamiento probabilistico del experimento, lo que a la larga genera un problema en el momento de poder determinar las propiedades del sistema

Bueno y ni hablar que el principio de causalidad se ve en jaque. Hay salidas de todas formas, pero el paradigma es distinto (segun mi modo de ver de un paradigma)

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Sí, después de haberle dado una revisada a mis apuntes del libro de Kuhn, creo que sí son paradigmas diferentes. Principalmente, porque estudian cosas diferentes, aunque sea dentro de la misma ciencia. Ni siquiera son paradigmas rivales, son distintos no más. Tienen elementos comunes que chocan entre sí, pero esto es normal en la ciencia.

De todas formas, creo que sí son parte del mismo momento histórico de la física.

Alex911 dijo:

Sí, después de haberle dado una revisada a mis apuntes del libro de Kuhn, creo que sí son paradigmas diferentes. Principalmente, porque estudian cosas diferentes, aunque sea dentro de la misma ciencia. Ni siquiera son paradigmas rivales, son distintos no más. Tienen elementos comunes que chocan entre sí, pero esto es normal en la ciencia.

De todas formas, creo que sí son parte del mismo momento histórico de la física.

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Me interesaria ver lo que manifiesta Kuhn con respecto a la ciencia..
tienes algun apunte explicado con peritas y manzanas para un estudiante de ciencia?

Hasta ahora solo manejo un poco de Popper, que creo que es lo mas leido en ciencia por el contexto historico de los grandes descubrimientos

Bola_8 dijo:

Me interesaria ver lo que manifiesta Kuhn con respecto a la ciencia..
tienes algun apunte explicado con peritas y manzanas para un estudiante de ciencia?

Hasta ahora solo manejo un poco de Popper, que creo que es lo mas leido en ciencia por el contexto historico de los grandes descubrimientos

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De hecho Kuhn es muy sencillo en su lectura. Él mismo es físico, así que no usa el lenguaje ql que usan los humanistas. Así que te recomiendo leerlo entero. Es barato el libro, está a 7 lucas en The Book Depository.

Ahora, si es por aproximarse no más, hasta la página de Wikipedia te sirve. Lo malo es que creo que no pescan el epílogo que escribió en 1972 respondiendo a las críticas.

Salfate

Twinsen dijo:

Tan "Fachas" que son esas conspiraciones zurdo reculiao aweonao (Como siempre. Distorsionando la realidad) La mayoria de los conspiranoicos pro-tesla son antisistema. (Partiendo por esa basura de documental que citaste mas atras)

Sin embargo. Notable tu punto sobre la moda Tesla.

Saludos

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Mandril reculiao, antisistema no necesariamente significa izquierda, perfectamente un sector de la derecha puede concebir un sistema diferente al que impera llegando al punto de oponerse a este abiertamente, nazis, liberales libertarios, nacionalistas catolicos, monarquistas etc.

http://natsufan.wordpress.com/2009/10/12/zeitgeist-contrastado-xlvii/

Me importa una soberana raja que sea un blog, las fuentes estan citadas y son las que valen.