• ¿Quieres apoyar a nuestro foro haciendo una donación?, entra aquí.

El Cómo Se Desarrollaron Los Países Del Primer Mundo

Recordemos que la URSS heredó todo lo que había construído el Imperio Ruso

El imperio Ruso era una sociedad agraria administrada por una aristocracia militar-monarquica. El país se industrializó bajo la URSS, la maza proletaria antes de eso estaba creo que entorno al 5%.

Esa discusión no tiene "mucho que discutir".
 
Que EE.UU. haya sido un país proteccionista no se discute, pero con Estado de Bienestar y Socialdemocracia? Eso surgió muchos años después, concuerdo con tu idea pero tu interpretación me parece ingenua.

Por cierto, aunque somos de izquierda, déjame decirte que no puedes ser tan latero, tienes que aceptar otras críticas.

El imperio Ruso era una sociedad agraria administrada por una aristocracia militar-monarquica. El país se industrializó bajo la URSS, la maza proletaria antes de eso estaba creo que entorno al 5%.

Esa discusión no tiene "mucho que discutir".

Así es, además había una gran masa de campesinos en condiciones similares a la del medioevo (extrema pobreza y analfabetismo).

Sinceramente, nunca el sistema político ruso fue la gran maravilla pero la URSS marcó un antes y un después al industrializarse.
 
En términos de industrialización en comparación con, alemania en aquella época, por ejemplo, si era bastante menor.



La URSS era una de las dos principales potencias industriales del planeta y su poder productivo era tan enorme que a su caída Rusia quedó con un poder productivo de algo así como 1/4 del PIB de la URSS... ni la sombra de lo que era.



No más carencias de las que ya tenía en la época del imperialismo zarista.



Esa es una creencia de origen neoliberal la que no se condice con la realidad de que la URSS produjo TECNOLOGÍA DE PUNTA y compitió PAR A PAR con USA en el periodo de guerra fría.

En la práctica es donde se ven las ideas Falsas. Por un lado, se ve claramente como la conservación de ciertas instituciones capitalistas configuran una especie de capitalismo estatizado en la URSS y, por otro lado, también se ve claramente que este capitalismo que funcionaba como una sola y enorme empresa multinacional en el capitalismo privado mundial, llevó a Rusia a ser potencia mundial en su momento.

Respecto al atraso de otras naciones de "socialismo real", es tremendamente imbécil creer que se debe a la política económica solamente y no al debilitamiento del bloque del "socialismo real" en general... Obviamente que no estarían tan atrasados de haber ganado la URSS la guerra fría.

Una cosa es ser una potencia industrial, y otra cosa es ser un país desarrollado. China es una potencia industrial, ¿pero es un país desarrollado?. El Imperio Ruso también era considerada una gran potencia, pero no alcanzaba a ser una nación desarrollada.
De todos modos, muchos subestiman al Imperio Ruso pero a pesar de que Rusia no estaba igual de industrializada como otras naciones europeas, antes de la revolución bolchevique Rusia era el quinto proveedor industrial del mundo, tenía una incipiente industria pesada, siderurgica, textil, etc, existía salud gratuita para todos los rusos por medios de los zemstvos, etc. Si es que existía una gran masa campesina analfabeta era producto principalmente de las características propias del territorio ruso (grandes extensiones de territorio, sólo el 15% vivía en las ciudades), algo que se trato de remediar con una reforma agraria que fue interrumpida por la llegada de los bolcheviques.

Por otro lado también hay que considerar que mucha de la tecnología soviética era proveniente de marcas de empresas occidentales que se la vendían a la URSS (de eso poco se habla, pero así fue).
Además, si la URSS era tan grandiosa y perfecta como sostienes, ¿por qué se disolvió ella misma?.
 
Coincido con virtuajats. Sólo son un puñado de obtusos los que sostienen hoy por hoy las fantasias neoliberales. Proteccionismo, dirigismo estatal e imperialismo han sido condimento esencial en el desarrollo de los paises industrializados. Ya existe suficiente perspectiva sobre el siglo XX para que eso resalte claramente. El problema que tenemos nosotros, chile, es que esos obtusos que mencioné están enquistados en ciertas esferas académicas de mucha influencia y, por cierto, constituyen la masa de las élites políticas del país(ya sea concerta o alianza).


¿Cómo nos scaudimos de esos retrógrados?
 
Una cosa es ser una potencia industrial, y otra cosa es ser un país desarrollado.
China es una potencia industrial, ¿pero es un país desarrollado?.

¿Y cual sería tu criterio para decir cuando es y cuando no es desarrollado un país si se puede saber?

El consenso actual es que China es un país en vías de desarrollo.

El consenso en, por ejemplo, 1990 era que la URSS formaba parte de las principales potencias económicas mundiales, séptima potencia mundial si mal no recuerdo con unos 7 mil dólares percápita y un sector industrial extremadamente fuerte.

El Imperio Ruso también era considerada una gran potencia, pero no alcanzaba a ser una nación desarrollada.

El imperio ruso era una potencia militar, que es otra cosa. La URSS era una potencia INDUSTRIAL o potencia ECONÓMICA.

De todos modos, muchos subestiman al Imperio Ruso pero a pesar de que Rusia no estaba igual de industrializada como otras naciones europeas, antes de la revolución bolchevique Rusia era el quinto proveedor industrial del mundo, tenía una incipiente industria pesada, siderurgica, textil, etc, existía salud gratuita para todos los rusos por medios de los zemstvos, etc. Si es que existía una gran masa campesina analfabeta era producto principalmente de las características propias del territorio ruso (grandes extensiones de territorio, sólo el 15% vivía en las ciudades), algo que se trato de remediar con una reforma agraria que fue interrumpida por la llegada de los bolcheviques.

Me causa extrañeza que esas mismas "características propias del territorio ruso" no hayan sido impedimento para la URSS al alfabetizar al 99,7% de la población para los años 70.

Por otro lado también hay que considerar que mucha de la tecnología soviética era proveniente de marcas de empresas occidentales que se la vendían a la URSS (de eso poco se habla, pero así fue).

Efectivamente y haciendo práctica de la teoría estalinista del socialismo en un solo país, en lugar de la revolución extenderse a los territorios más desarrollados de la economía capitalista mundial, se optó por detener dicho avance y clonar el desarrollo capitalista de esas zonas más desarrolladas para que existieran en territorio de la URSS. Lo mismo intenta hacer China hasta el día de hoy.

Además, si la URSS era tan grandiosa y perfecta como sostienes, ¿por qué se disolvió ella misma?.

Primero, cítame donde dije que era grandiosa. :nonono:

Segundo, se disolvió porque por más poderoso que sea un país, si está cimentado en la injusticia tarde o temprano cuando la verdad se sepa éste se derrumbará.

¿Cómo nos scaudimos de esos retrógrados?

La dirección en la que va la "sociedad civil" tiene amplias posibilidades de lograr ese objetivo el otro día viendo tele caché una encuesta donde la gente votó casi en su mayoría que la mejor forma de expresar el pensamiento político era a través de movimientos sociales y no de partidos políticos. Creo que lo vi en tolerancia cero. Ahí mismo Paulsen agregaba que hoy en día la tecnología informática te permite la existencia de una organización democrática antes impensada y decía como ejemplo la frase que siempre decían los líderes de los movimientos: "no puedo decidir ahora sin antes consultar en las bases" y ahí la otra parte, los burócratas enquistados en el poder, quedan como WTF?? frente a las nuevas formas de organización política y social que han surgido.

La pregunta que me surge es ¿Para qué chucha quieren hacer eso? Para mi un desarrollismo existoso en un país X (en el caso optimista de que se pudiera en Chile, cosa que dudo) no resuelve ni en lo más mínimo el problema intrínseco que significa el capitalismo mismo tanto para la humanidad como para la biosfera.

Entonces dejo la pregunta... ¿PARA QUÉ WEON? :lol2:
 
La dirección en la que va la "sociedad civil" tiene amplias posibilidades de lograr ese objetivo el otro día viendo tele caché una encuesta donde la gente votó casi en su mayoría que la mejor forma de expresar el pensamiento político era a través de movimientos sociales y no de partidos políticos. Creo que lo vi en tolerancia cero. Ahí mismo Paulsen agregaba que hoy en día la tecnología informática te permite la existencia de una organización democrática antes impensaba y decía como ejemplo la frase que siempre decían los líderes de los movimientos: "no puedo decidir ahora sin antes consultar en las bases" y ahí la otra parte, los burócratas enquistados en el poder, quedan como WTF?? frente a las nuevas formas de organización política y social que han surgido.

La pregunta que me surge es ¿Para qué chucha quieren hacer eso? Para mi un desarrollismo existoso en un país X (en el caso optimista de que se pudiera en Chile, cosa que dudo) no resuelve ni en lo más mínimo el problema intrínseco que significa el capitalismo mismo tanto para la humanidad como para la biosfera.

Entonces dejo la pregunta... ¿PARA QUÉ WEON? :lol2:

Tú eres un socialista radical, es natural que pienses que aún cuando la sociedad civil se empodere políticamente "no va a pasar nada". Pero el reformismo que se deprendió del radicalismo marxista a comienzos del siglo XX, dime virtuajats, ¿no es cierto que hizo mucho más por humanizar la sociedad que lo que hicieron tus compañeros radicales?(aunque tú no compartas la forma, eres radical al igual que ellos). Mientras que los revolucionarios comunistas le dieron a sus ciudadanos totalitarismo, gulags y pobreza, sus primos socialdemocrátas hicieron alianzas con partidos de centro y de derecha y construyeron los grandiosos estados de bienestar europeos que resplandecieron, según opinión de e. hobsbawn -un marxista- como una edad de oro de la sociedad burguesa.


¿Para qué? Pues para eso, para hacer más vivible la vida. ¿No es poco cierto?
 
Tú eres un socialista radical, es natural que pienses que aún cuando la sociedad civil se empodere políticamente "no va a pasar nada". Pero el reformismo que se deprendió del radicalismo marxista a comienzos del siglo XX, dime virtuajats, ¿no es cierto que hizo mucho más por humanizar la sociedad que lo que hicieron tus compañeros radicales?(aunque tú no compartas la forma, eres radical al igual que ellos). Mientras que las revoluciones comunistas le dieron a sus ciudadanos totalitarismo, gulags y pobreza, sus primos socialdemocrátas hicieron alianzas con partidos de centro y de derecha y construyeron los grandiosos estados de bienestar europeos que resplandecieron, según opinión de e. hobsbawn -un marxista- como una edad de oro de la sociedad burguesa.

¿Para qué? Pues para eso, para hacer más vivible la vida. ¿No es poco cierto?


Nunca dije que no iba a pasar nada pos. Incluso dije que lo más probable es que la sociedad civil finalmente logre tu objetivo de sacudirnos el neoliberalismo pero ¿Y?

Acá es donde yo siempre intento dar un punto de vista orientado a la sociedad-mundo, en contra de los espejismos limitados por fronteras que dan la impresión de un "capitalismo humanizado"... La verdad es que el capitalismo, como sistema mundial, JAMÁS ha sido humanizado ni por socialdemócratas ni por nadie porque de por sí es una pirámide socioeconómica en cuya base mayoritaria tiende a imperar la miseria en todas sus manifestaciones: hambre, ignorancia, violencia, contaminación, etc.

Y no, no se trata de ser un "socialista radical" sino que se trata de ir a por la verdad por más deprimente que sea porque lo más triste de toda esta historia y de toda historia es que los malos, finalmente, tenían la razón: de no avanzar hacia la superación de la explotación capitalista JAMÁS habrá "edad de oro" para la civilización... los espejismos de los Estados de Bienestar son solo eso: ilusiones de un pequeño sector de la sociedad mundial "humanizada" en la cúspide de la pirámide socio-económica capitalista, A COSTA DEL SUDOR DE TODO EL RESTO DEL MUNDO.

Y soy majadero en eso de ir a la verdad porque puedo odiar con toda la fuerza el socialismo real o el socialismo a secas tal y como lo odiaba Schumpeter pero al fin y al cabo la realidad de las cosas es independiente de nuestros gustos y el capitalismo no va a ser humanizado ni aunque intenten exorcizarlo.
 
En términos de industrialización en comparación con, alemania en aquella época, por ejemplo, si era bastante menor.



La URSS era una de las dos principales potencias industriales del planeta y su poder productivo era tan enorme que a su caída Rusia quedó con un poder productivo de algo así como 1/4 del PIB de la URSS... ni la sombra de lo que era.



No más carencias de las que ya tenía en la época del imperialismo zarista.



Esa es una creencia de origen neoliberal la que no se condice con la realidad de que la URSS produjo TECNOLOGÍA DE PUNTA y compitió PAR A PAR con USA en el periodo de guerra fría.

En la práctica es donde se ven las ideas Falsas. Por un lado, se ve claramente como la conservación de ciertas instituciones capitalistas configuran una especie de capitalismo estatizado en la URSS y, por otro lado, también se ve claramente que este capitalismo que funcionaba como una sola y enorme empresa multinacional en el capitalismo privado mundial, llevó a Rusia a ser potencia mundial en su momento.

Respecto al atraso de otras naciones de "socialismo real", es tremendamente imbécil creer que se debe a la política económica solamente y no al debilitamiento del bloque del "socialismo real" en general... Obviamente que no estarían tan atrasados de haber ganado la URSS la guerra fría.
En términos de industrialización en comparación con, alemania en aquella época, por ejemplo, si era bastante menor.



La URSS era una de las dos principales potencias industriales del planeta y su poder productivo era tan enorme que a su caída Rusia quedó con un poder productivo de algo así como 1/4 del PIB de la URSS... ni la sombra de lo que era.

Q care raja! se te olvida mencionar q Stalin aumentó la exportación de granos de la URSS rapidamente, mediante la recolección de granos forzada que realizó en Ucrania.

Resultado Millones de muertes de hambruna...

:retard:

holodomor-poster.jpg
 
Q care raja! se te olvida mencionar q Stalin aumentó la exportación de granos de la URSS rapidamente, mediante la recolección de granos forzada que realizó en Ucrania.

¿Y qué tiene que ver eso con lo que citaste?
 
¿Y qué tiene que ver eso con lo que citaste?
¿Y qué tiene que ver eso con lo que citaste?

La URSS era una de las dos principales potencias industriales del planeta y su poder productivo era tan enorme que a su caída Rusia quedó con un poder productivo de algo así como 1/4 del PIB de la URSS... ni la sombra de lo que era.

Teniendo todo el pais en la hambruna y todo lo q cosechan lo exportan...
 
La URSS era una de las dos principales potencias industriales del planeta y su poder productivo era tan enorme que a su caída Rusia quedó con un poder productivo de algo así como 1/4 del PIB de la URSS... ni la sombra de lo que era.

Teniendo todo el pais en la hambruna y todo lo q cosechan lo exportan...

¿Alguna evidencia de que una cosa haya implicado la otra?
 
¿Alguna evidencia de que una cosa haya implicado la otra?

Sera mentira lo de colectivización forzosa, Las requisas forzosas de grano y ganado por parte de las autoridades comunistas de Moscú desencadenaron una de las mayores hambrunas del siglo XX

Lindo comunismo de mierda q mata de hambre su propia gente teniendo los silos llenos de granos para la exportación para financiar su maquinaria robolucionaria bélica.
 
Sera mentira lo de colectivización forzosa, Las requisas forzosas de grano y ganado por parte de las autoridades comunistas de Moscú desencadenaron una de las mayores hambrunas del siglo XX

No es mentira pero no veo evidencia de que esa sea la causa de la industrialización SIN PRECEDENTES que logró la URSS.
 
No es mentira pero no veo evidencia de que esa sea la causa de la industrialización SIN PRECEDENTES que logró la URSS.

De donde sacaron el capital financiero para llevar la industrialización? obviamente de la exportación de grano q subió un 80%
 
De donde sacaron el capital financiero para llevar la industrialización? obviamente de la exportación de grano q subió un 80%

Claro, Ucrania era considerada el granero de Europa pero hacía falta algo más para transformar esa exportación en industrialización. A eso voy, como decía Trotsky, la misma "explotación de los campesinos" que existía en la URSS, jamás llevó a una industrialización semejante en China, en la India o en Japón.

Si bien la forma estalinista estaba mal enfocada, el fondo, la planificación, cumplió el objetivo.
 
creo que el desarrollo va en
1 producir
2 asegurar que la producción beneficie a las futuras generaciones
 
Claro, Ucrania era considerada el granero de Europa pero hacía falta algo más para transformar esa exportación en industrialización. A eso voy, como decía Trotsky, la misma "explotación de los campesinos" que existía en la URSS, jamás llevó a una industrialización semejante en China, en la India o en Japón.

Si bien la forma estalinista estaba mal enfocada, el fondo, la planificación, cumplió el objetivo.

Me estas aburriendo...

CORRUPASTE...
Primer Plan Quinquenal (URSS).
El objetivo del primer plan quinquenal (1928-1932) era levantar la industria pesada de la URSS sin recurrir a la ayuda de los países extranjeros. Pero la URSS continuaba siendo un país agrario, por lo que se debía de realizar antes una importante reforma agraria.
La colectivización de la tierra, preveía la formación de granjas colectivas que se considerarían propiedad de los campesinos. Esta colectivización provocó conflictos entre el estado y los campesinos propietarios especialmente, propietarios medios (kulaks), pero al final el estado se impuso mediante la violencia. (Miles de kulaks fueron asesinados o fueron deportados a campos de trabajo).
A pesar de todo, la agricultura fue durante mucho tiempo el sector más débil de la economía soviética. Paralelamente a la colectivización de la tierra, hubo un rápido proceso de industrialización, previsto también en el plan.

:hands:
 
Me estas aburriendo...

CORRUPASTE...
Primer Plan Quinquenal (URSS).
El objetivo del primer plan quinquenal (1928-1932) era levantar la industria pesada de la URSS sin recurrir a la ayuda de los países extranjeros. Pero la URSS continuaba siendo un país agrario, por lo que se debía de realizar antes una importante reforma agraria.
La colectivización de la tierra, preveía la formación de granjas colectivas que se considerarían propiedad de los campesinos. Esta colectivización provocó conflictos entre el estado y los campesinos propietarios especialmente, propietarios medios (kulaks), pero al final el estado se impuso mediante la violencia. (Miles de kulaks fueron asesinados o fueron deportados a campos de trabajo).
A pesar de todo, la agricultura fue durante mucho tiempo el sector más débil de la economía soviética. Paralelamente a la colectivización de la tierra, hubo un rápido proceso de industrialización, previsto también en el plan.

:hands:

Ahí está la clave en el desarrollo de la URSS... la planificación. El combustible de aquel poderoso motor fue el mismo que siempre se usó en todos los imperios: la explotación agraria... pero el resultado fue radicalmente diferente.
 
Ahí está la clave en el desarrollo de la URSS... la planificación. El combustible de aquel poderoso motor fue el mismo que siempre se usó en todos los imperios: la explotación agraria... pero el resultado fue radicalmente diferente.

:retard: Obvios si netamente era país agrario y de ahi su colectivización forzosa, Las requisas forzosas de grano y ganado por parte de las autoridades comunistas de Moscú desencadenaron una de las mayores hambrunas del siglo XX

:hands:
 
:retard: Obvios si netamente era país agrario y de ahi su colectivización forzosa, Las requisas forzosas de grano y ganado por parte de las autoridades comunistas de Moscú desencadenaron una de las mayores hambrunas del siglo XX

:hands:

Si ya lo dijiste pero una requización forzosa por sí sola no te saca a un país del tamaño de la URSS del atraso económico.
 
Volver
Arriba