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El colectivo por el individuo, o el individuo por el colectivo?

ackera dijo:
y es posible llegar a ese punto? mientras exista algo con más poder que una persona común
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ni cagando...es más, me parece que lo natural es el egoísmo en el ser humano
 
Kiltro Virtual dijo:
Bueno, eso es una pregunta completamente diferente.
Primero, en tu ejemplo de de un grupo de personas inteligentes y auto suficientes habla de una sociedad utópica y perfecta. En el momento que entra un tontito en el grupo, quien se encarga de él?.
Es por eso que como sociedad creamos leyes, etc.
Sobre el otro ejemplo, del alcalde y la wea, esas autoridades no nos rigen realmente, hasta donde lo veo el único regente en la sociedad es la oferta y la demanda.
Los políticos son solo un peldaño que entorpece el flujo de decisiones entre la voz del pueblo y las leyes y normas que aceptamos como sociedad.
Creo que tu pregunta real debería ser si necesitamos a los políticos intermediarios.



y todos te van a decir que no :cafe3:
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"Tontitos"* van a haber siempre. La autoridad ha demostrado a lo largo de su existencia no ser competente para lidiar con esos tontitos. O sea, al final van a existir igual, la cagada queda igual, etc. Qué hacemos entonces? Lidiamos todos con los tontitos mientras nos meten un dedo en el poto, o sin el dedo en el poto?
Si no existiera una ley que dijera que no hay que robar, robarías?
Existe una ley... aah entonces nadie roba. O no? Sirve al final?
Sí nos rigen. Hay un intermediario que decide cuánto vale lo que haces. Con eso hacen la wea que quieran.

Sí! esa es mi pregunta real, dicha en tus palabras. En las mías es la que puse originalmente. Finalmente entendimos lo mismo.

*tontitos, gente que viola, gente que mata, gente que...[DOUBLEPOST=1422140770,1422140617][/DOUBLEPOST]
trod dijo:
ni cagando...es más, me parece que lo natural es el egoísmo en el ser humano
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Entonces por qué le pasarías una navaja a un mono? Por qué dejaríamos que hayan personas amparadas en instituciones con más poder que una persona común?
Se justifica que existan esas instituciones a fin de cuentas? Dicho en otras palabras... hacen la pega?
Entonces por qué chucha están ahí?

Al final siempre hay una de las dos que prima.



"To be a socialist is to submit the I to the thou;
socialism is sacrificing the individual to the whole."
-Joseph Goebbels (ministro de propaganda de Hitler) -

"A communist... should be more concerned about
the Party and the masses than about any individual."
-Mao Tse Tung -

"We neet to stop worrying about the rights of
the individual and start worrying about
what is best for society"
-Hillary Clinton -
 
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ackera dijo:
"Tontitos"* van a haber siempre. La autoridad ha demostrado a lo largo de su existencia no ser competente para lidiar con esos tontitos. O sea, al final van a existir igual, la cagada queda igual, etc. Qué hacemos entonces? Lidiamos todos con los tontitos mientras nos meten un dedo en el poto, o sin el dedo en el poto?
Si no existiera una ley que dijera que no hay que robar, robarías?
Existe una ley... aah entonces nadie roba. O no? Sirve al final?
Sí nos rigen. Hay un intermediario que decide cuánto vale lo que haces. Con eso hacen la wea que quieran.

Sí! esa es mi pregunta real, dicha en tus palabras. En las mías es la que puse originalmente. Finalmente entendimos lo mismo.
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Si con el dedo en el poto te refieres a la incompetencia y la corrupción en los puestos de poder, es obvio que no debería existir.
La idea de que todos sean inteligentes y actúen de forma correcta en la sociedad es los ideal, pero es una idea utópica.
Sobre lo de robar, recuerda que al robar siempre hay un riesgo y no sólo referente a la ley escrita, si el dueño de lo que estas robando te pilla, te puede sacar la cresta/matar, así que ese ejemplo esta demás.
Personalmente creo que la gente debería votar directamente por las leyes y normas que se aprueban y saltarse a los representantes políticos, pero de nuevo, con lo ignorante y fácilmente manipulable que es la gente que vota, puede no ser la mejor opción.
De todas formas esta clase de preguntas existe desde el principio de la humanidad y hasta ahora no tiene respuesta, solo piensa en todas las formas de organización social que han existido en la historia, desde la monarquía, hasta la anarquía, comunismo, capitalismo, etc...
 
Kiltro Virtual dijo:
Si con el dedo en el poto te refieres a la incompetencia y la corrupción en los puestos de poder, es obvio que no debería existir.
La idea de que todos sean inteligentes y actúen de forma correcta en la sociedad es los ideal, pero es una idea utópica.
Sobre lo de robar, recuerda que al robar siempre hay un riesgo y no sólo referente a la ley escrita, si el dueño de lo que estas robando te pilla, te puede sacar la cresta/matar, así que ese ejemplo esta demás.
Personalmente creo que la gente debería votar directamente por las leyes y normas que se aprueban y saltarse a los representantes políticos, pero de nuevo, con lo ignorante y fácilmente manipulable que es la gente que vota, puede no ser la mejor opción.
De todas formas esta clase de preguntas existe desde el principio de la humanidad y hasta ahora no tiene respuesta, solo piensa en todas las formas de organización social que han existido en la historia, desde la monarquía, hasta la anarquía, comunismo, capitalismo, etc...
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Ese es el problema a nivel mental. Obviar, sabes lo que es? Si estuvieras boxeando con alguien y tuvieras que ganarle, lo obviarías? Te vendarías los ojos para no verlo? Suena tonto, pero al subconsciente le fascina relacionar las cosas de todas las formas posibles. A nivel mental, (la mayoría) obvia el problema y ahí queda. "Obviar" es malware.

Da lo mismo que se cumpla la utopía o no, el punto es que el que se supone que va a hacer que se cumpla, no pasa de ser un parásito, no influye, es un agente externo, no debiera estar ahí en primer lugar y las cosas andarían igual, solo que sin el parásito.
Da lo mismo que sean todos la raja, inteligentes, o no, el punto es que que eso pase no depende de una autoridad externa y nunca va a depender de una autoridad externa porque es ilógico.

El ejemplo no está de más xD no te diste cuenta. Lo que dices es precisamente mi punto. Para que el dueño de la tienda se defienda, no necesita una autoridad externa. No hay nadie diciéndole, ya, ahora dispárele porque está en todo su derecho, o, ya, ahora dispárele porque le está robando, eso es malo por si acaso. El dueño va a llegar y se va a defender, punto. No es necesario que hayan leyes, no es necesario que haya una cárcel, no es necesario que haya un colegio donde le enseñen que si te roban es malo. La wea es lógica.
A ese weon le interesa vender y que no le roben. Es demasiada la gente quiere vivir tranquila en ese sentido.

Cómo haces que se cumplan las leyes?

y qué importa? insisto, no se trata de arreglar todos los problemas, se trata de que hay un intermediario para todo que en primer lugar no debiera existir
En todo caso es una suposición super light xD
 
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ackera dijo:
Todos para uno o uno para todos?

Dicho de otra forma, el colectivo debiera estar en función del bienestar del individuo, o el individuo debiera estar en función del bienestar colectivo? Por qué? Es posible uno sin el otro? Quién(es) debieran decidir realmente?
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192-1205104738-kirk-and-spock-needs-quote.png


 
ackera dijo:
Entonces por qué le pasarías una navaja a un mono? Por qué dejaríamos que hayan personas amparadas en instituciones con más poder que una persona común?
Se justifica que existan esas instituciones a fin de cuentas? Dicho en otras palabras... hacen la pega?
Entonces por qué chucha están ahí?

Al final siempre hay una de las dos que prima.
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siguiendo tu metáfora, no habría necesidad de pasarle una navaja a un mono, pq el mono habría sido educado y "evolucionado" a persona

creo que se hace por comodidad...por una parte tienes a un tipo que ama el poder, el control, etc....y por otra a otro a quien no le incomoda no tener control sobre sí mismo

es un estado de somnolencia, estamos muy comodos como para querer modificar las instituciones...si te fijas, cada vez que alguna voz se levanta haciendo valer tal o cual reivindicación, existe una masa (y un grupo que la puede o no controlar) que la acalla
 
MAXIUM dijo:
192-1205104738-kirk-and-spock-needs-quote.png


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fuente una película gringa? xD

los muchos están hechos de puros pocos... la masa está hecha de individuos... nadie va a cuidar (y todo lo que eso implica) mejor de un individuo que si mismo (o potencialmente su familia), pero con lo que cuenta sí o sí (si es que así lo desea) es si mismo.
Decir que es necesaria una autoridad externa para que vele por cada individuo es una estupidez. De nuevo, si quieres algo bien hecho lo tienes que hacer tú.
 
trod dijo:
siguiendo tu metáfora, no habría necesidad de pasarle una navaja a un mono, pq el mono habría sido educado y "evolucionado" a persona

creo que se hace por comodidad...por una parte tienes a un tipo que ama el poder, el control, etc....y por otra a otro a quien no le incomoda no tener control sobre sí mismo

es un estado de somnolencia, estamos muy comodos como para querer modificar las instituciones...si te fijas, cada vez que alguna voz se levanta haciendo valer tal o cual reivindicación, existe una masa (y un grupo que la puede o no controlar) que la acalla
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Con la metáfora me refería a que por qué confiaríamos a tal punto en personas amparadas en instituciones para que tomen decisiones por nosotros (por nuestro bien, si oh), si (citándote) "es más, me parece que lo natural es el egoísmo en el ser humano"
qué justifica que uno de los monos tenga navaja (esté amparada por un monopolio de violencia) y que todo el resto tenga que aguantar los palos? si al final es un mono más (siguiendo la metáfora eso sí, porque no hay ningún mono... que estén monificados es otra cosa xD)


no es que no nos incomode, de hecho nos incomoda mucho, todo el mundo se queja, con cada wea que sale en la tele, todos los días, con cada wea que sale en el diario. Lo que pasa es que nadie logra hacer la conexión porque mentalmente están amarrados, mentalmente no pueden ver lo injustificable de la situación actual, es una wea que si la pensai bien, no puede estar más mal
no pueden ver que no porque hagai un ritual y lo escribai en un papel te puedes atribuir un derecho que no tienes
es lo mismo que si yo escribiera una ley en un papel y la hiciera cumplir, no me pescaría nadie si xD, a menos que armara un grupo con el derecho (dado por mi mismo =B) de violentar a todos los demás si no hacen lo que yo escribí en el papel
 
Abordar este supuesto dilema como una dicotomía es uno de las ideas de mierda que tienen a la sociedad así como está.
 
pero hermanito, por más que los weones se quejen andan igual que los perros dentro de la casa; ladran y ladran pero cuando les abren no muerden :hands:
 
[DOUBLEPOST=1422154447,1422154399][/DOUBLEPOST]
Alex911 dijo:
Abordar este supuesto dilema como una dicotomía es uno de las ideas de mierda que tienen a la sociedad así como está.
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entonces?
igual dudo que la sociedad se plantee estas cosas... como para que sea esa la razón de por qué está como está

[DOUBLEPOST=1422154519][/DOUBLEPOST]
trod dijo:
pero hermanito, por más que los weones se quejen andan igual que los perros dentro de la casa; ladran y ladran pero cuando les abren no muerden :hands:
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insisto en las cadenas mentales, que estén ahí no justifica que estén ahí
 
Última edición:
ackera dijo:
entonces?
igual dudo que la sociedad se plantee estas cosas... como para que sea esa la razón de por qué está como está
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Cada miembro de la sociedad no se plantea esto, pero sin duda ha tenido un impacto a través de los discursos ideológicos desde las élites. Tu pregunta es una forma clásica de presentar el debate comunismo vs capitalismo, y a menudo usado por un lado para destrozar al otro.
 
El individuo por el colectivo solo se ha dado en pocas culturas, con la ambición moderna solo existe el yo.
 
Alex911 dijo:
Cada miembro de la sociedad no se plantea esto, pero sin duda ha tenido un impacto a través de los discursos ideológicos desde las élites. Tu pregunta es una forma clásica de presentar el debate comunismo vs capitalismo, y a menudo usado por un lado para destrozar al otro.
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Se podría llegar a entender así, pero no es ninguna de las dos opciones que nos han presentado a las que estoy apuntando. Efectivamente, hay un grupo que sí se plantea estas cosas, las piensa, otro que se dedica a vender la pomada y un montón de weones que la compran. Si ese montón de personas que la compran asumieran otro rol (uno pensante y soberano, en el amplio sentido), cambiaría radicalmente las cosas, las ideas actuales se verían más arcaicas que la cresta (porque lo son xD).
 
ackera dijo:
Se podría llegar a entender así, pero no es ninguna de las dos opciones que nos han presentado a las que estoy apuntando. Efectivamente, hay un grupo que sí se plantea estas cosas, las piensa, otro que se dedica a vender la pomada y un montón de weones que la compran. Si ese montón de personas que la compran asumieran otro rol (uno pensante y soberano, en el amplio sentido), cambiaría radicalmente las cosas, las ideas actuales se verían más arcaicas que la cresta (porque lo son xD).
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Bueno, sin ir más lejos, creo que tu pregunta es una de esas ideas que son más arcaicas que la cresta.
 
Alex911 dijo:
Bueno, sin ir más lejos, creo que tu pregunta es una de esas ideas que son más arcaicas que la cresta.
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Sí, pero está mal planteada de base, y las opciones son pre fabricadas. No es que la pregunta esté mal, lo que ves de eso no funciona.
 
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