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El colectivo por el individuo, o el individuo por el colectivo?

Tú entiendes todo eso. Si una comunidad entendiera eso que tú entiendes, funcionaría. No digo que sea imposible, digo que es necesario.
Lo de la distracción se traduce justamente en distorsionar eso que tú tienes claro, eso que se necesita para concretar estas ideas. Con eso abren la posibilidad de nuevamente formar masas de personas, sin un sentido comunitario o de cohesión, y pueden volver a ganar por números (muchos idiotas influenciables con una boca muy grande dando vueltas remando para el otro lado).
Los lugares más rascas están divididos por equipos de fútbol. Distracción. De qué? De ese sentido de comunidad.

Como dije en el punto 3 del post anterior, si el sentido de comunidad no se perdió por distracción sino simplemente porque en algún momento de la historia humana la comunidad dejó de ser comunidad y pasó a ser una sociedad cuyo móvil central es enriquecerse individualmente a costilla del resto, entonces solo hace falta erradicar ese movil central que se sustenta materialmente en la posesión privada -por parte de una minoría de vivarachos- de los medios de existencia, para recuperarlo. Tan simple y tan complejo como eso. No veo necesario tener un entendimiento especial de "la sociedad" para recuperar un sentido de comunidad que se perdió por el surgimiento de una determinada forma de meterle el pico en el ojo al prójimo.
 
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Como dije en el punto 3 del post anterior, si el sentido de comunidad no se perdió por distracción sino simplemente porque en algún momento de la historia humana la comunidad dejó de ser comunidad y pasó a ser una sociedad cuyo móvil central es enriquecerse individualmente a costilla del resto, entonces solo hace falta erradicar ese movil central que se sustenta materialmente el la posesión privada -por parte de una minoría de vivarachos- de los medios de existencia, para recuperarlo. Tan simple y tan complejo como eso. No veo necesario tener un entendimiento especial de "la sociedad" para recuperar un sentido de comunidad que se perdió por el surgimiento de una determinada forma de meterle el pico en el ojo al prójimo.

Ese móvil central tiene su origen, en primera instancia, en la mente del individuo. Si el individuo no entiende que eso es inherentemente malo (si lo que se pretende es recuperar un sentido de comunidad), alguien más va a tener que hacerle entender que así es, y no solo eso, si no lo entiende, de alguna forma van a tener que asegurarse que ese individuo no sea un problema para todos. Cómo si no es con violencia? Y si hay un grupo de personas que tienen derecho a ejercer violencia con todo el que no quiera entender esto, qué te garantiza que ese grupo de personas al final no va a caer en lo mismo?
Por eso te digo que es una trampa, es una vuelta a lo mismo. Al final, sólo por caer en ese error, se vuelve a lo mismo. Sabes lo que es una revolución? Una vuelta completa, pero nunca saliendo del círculo.
 
Ese móvil central tiene su origen, en primera instancia, en la mente del individuo. Si el individuo no entiende que eso es inherentemente malo (si lo que se pretende es recuperar un sentido de comunidad), alguien más va a tener que hacerle entender que así es, y no solo eso, si no lo entiende, de alguna forma van a tener que asegurarse que ese individuo no sea un problema para todos. Cómo si no es con violencia? Y si hay un grupo de personas que tienen derecho a ejercer violencia con todo el que no quiera entender esto, qué te garantiza que ese grupo de personas al final no va a caer en lo mismo?
Por eso te digo que es una trampa, es una vuelta a lo mismo. Al final, sólo por caer en ese error, se vuelve a lo mismo. Sabes lo que es una revolución? Una vuelta completa, pero nunca saliendo del círculo.

No estoy de acuerdo. En mi opinión el origen de la situación en que enriquecerse a costa del prójimo se vuelve el motor central de la civilización es rastreable empíricamente en la historia conforme al surgimiento y posicionamiento de la propiedad privada de los medios para vivir como pilar central de la misma.

En este sentido pienso que las personas tienen un pensamiento que deriva de la naturaleza de sociedad en la que viven el dia a día. Si la civilización es una sociedad que está centralmente regida por la ley de la selva y la lucha por la existencia, se explica entonces por qué la gente vive pensando en asegurarse a costillas del resto. En cambio si la civilización es una comunidad, organizada en torno a la gestión comunitaria de los medios de existencia, como las tribus antiguas, lo lógico sería esperar un comportamiento comunitario de cada individuo, que es de hecho con lo que se han encontrado las personas que las han visitado.

No es la conciencia lo que determina el ser social sino el ser social lo que determina la conciencia.
 
No estoy de acuerdo. En mi opinión el origen de la situación en que enriquecerse a costa del prójimo se vuelve el motor central de la civilización es rastreable empíricamente en la historia conforme al surgimiento y posicionamiento de la propiedad privada de los medios para vivir como pilar central de la misma.

En este sentido pienso que las personas tienen un pensamiento que deriva de la naturaleza de sociedad en la que viven el dia a día. Si la civilización es una sociedad que está centralmente regida por la ley de la selva y la lucha por la existencia, se explica entonces por qué la gente vive pensando en asegurarse a costillas del resto. En cambio si la civilización es una comunidad, organizada en torno a la gestión comunitaria de los medios de existencia, como las tribus antiguas, lo lógico sería esperar un comportamiento comunitario de cada individuo, que es de hecho con lo que se han encontrado las personas que las han visitado.

No es la conciencia lo que determina el ser social sino el ser social lo que determina la conciencia.


Yo sé que no es así. Vivo en esa sociedad y no pienso así. Mi pensamiento no deriva de la naturaleza de sociedad en la que vivo día a día. Mi consciencia es lo que determina quién yo soy socialmente, no la sociedad.
No digo que no existan los individuos que actualmente sí estén determinados por la sociedad, pero digo que sí pueden hacer ese cambio y volver a tomar el mando. A eso me refiero cuando hablo de soberanía individual.
Si bien la sociedad te exige que te defiendas con tus propias garras, si realmente quieres asegurar tu subsistencia no es teniendo las garras más grandes, es volviéndote indispensable para el resto*. Eso, lo puede hacer solo un individuo cuya consciencia determina quién es él socialmente y no al revés.

*Algo que las mujeres astutamente llevan haciendo desde que el mundo es mundo. Cómo son sus garras? Se podrían defender solas? No, pero sin embargo, ahí están.
 
Yo sé que no es así. Vivo en esa sociedad y no pienso así. Mi pensamiento no deriva de la naturaleza de sociedad en la que vivo día a día. Mi consciencia es lo que determina quién yo soy socialmente, no la sociedad.
No digo que no existan los individuos que actualmente sí estén determinados por la sociedad, pero digo que sí pueden hacer ese cambio y volver a tomar el mando. A eso me refiero cuando hablo de soberanía individual.
Si bien la sociedad te exige que te defiendas con tus propias garras, si realmente quieres asegurar tu subsistencia no es teniendo las garras más grandes, es volviéndote indispensable para el resto*. Eso, lo puede hacer solo un individuo cuya consciencia determina quién es él socialmente y no al revés.

*Algo que las mujeres astutamente llevan haciendo desde que el mundo es mundo. Cómo son sus garras? Se podrían defender solas? No, pero sin embargo, ahí están.

En esta sociedad cuyo motor central es el chantaje al otro en el contexto de la lucha por la existencia que esta impone, tanto las mujeres, como todos, tenemos, por el solo hecho de vivir en ella, la necesidad ineluctable de verla como enemiga porque si no la vemos ni actuamos conforme a este punto de vista simplemente sucumbimos ante la competencia.

Quizá puedas estar profundamente convencido de que la sociedad no determina esencialmente tu pensamiento, que tú eres la excepción y no ves a la sociedad como enemiga pero si es así ¿Qué sentido tendría entonces esa búsqueda de volverte "indispensable para el resto" sino el de evitar que la sociedad que ves como enemiga te pase por encima? ¿Hacerte "indispensable para el resto" no es a caso una forma de tener "las garras más grandes"? ¿No es a caso una forma de individualismo que deriva, precisamente, de la sociedad estructuralmente individualista en la que estas inmerso?
 
En esta sociedad cuyo motor central es el chantaje al otro en el contexto de la lucha por la existencia que esta impone, tanto las mujeres, como todos, tenemos, por el solo hecho de vivir en ella, la necesidad ineluctable de verla como enemiga porque si no la vemos ni actuamos conforme a este punto de vista simplemente sucumbimos ante la competencia.

Quizá puedas estar profundamente convencido de que la sociedad no determina esencialmente tu pensamiento, que tú eres la excepción y no ves a la sociedad como enemiga pero si es así ¿Qué sentido tendría entonces esa búsqueda de volverte "indispensable para el resto" sino el de evitar que la sociedad que ves como enemiga te pase por encima? ¿Hacerte "indispensable para el resto" no es a caso una forma de tener "las garras más grandes"? ¿No es a caso una forma de individualismo que deriva, precisamente, de la sociedad estructuralmente individualista en la que estas inmerso?

Entiendo eso del primer párrafo, tranqui.

Yo no busco volverme indispensable para el resto. Eso es como la gente que quiere ser famosa. Es un subproducto, un derivado de. La gente que se vuelve famosa*, o la gente que tiene éxito, no buscaba ser famosa originalmente, no buscaba ser exitosa originalmente. Fue gente que simplemente se dedicó a lo que hacía y fue tan buena que lógicamente terminó pasando todo lo demás.
Las garras sirven para defenderte solo, volverte indispensable sirve para que te defiendan otros (te necesitan). Si lo quieres ver en términos de efectividad, sin tomar en cuenta que prácticamente no estás haciendo nada que implique usar garras, sí, las garras más grandes las tienen los que son indispensables. Pero no son garras. Garras son garras. Volverse indispensable es volverse indispensable. A lo mejor volverse indispensable no son garras más grandes, sino que varias garras peleando por ti.
Con no estar determinado por la sociedad me refiero a, por ejemplo... un caso muy simple, a lo mejor idiota, pero que ilustra la idea.
Alguien determinado por la sociedad, el día que lo asalten y le quieran quitar un palo, no va a querer soltarlo (por todo lo que significa tener un palo socialmente; acceso a comida, o algún "lujo").
Alguien que no está determinado por la sociedad es más astuto y prefiere entregar el palo, sabe que en algún momento va a poder contar nuevamente con plata por ejemplo. No se le va la vida en eso.
No se le va la vida en encajar, no se le va la vida en caer bien, no se le va la vida en luchar con los demás, no se le va la vida en aparentar, no se le va la vida en...
No veo a la sociedad como enemiga.

Es un cambio de switch.

*O que hace años se volvía famosa... no la de hoy en día, ya que tienen un escenario mundial (MSM) donde ponen a cualquiera sin talento de famoso...


Supongamos que de pronto todos quedaran inconscientes. O sea, sin consciencia. Seguirían determinados por la sociedad? La sociedad determina la consciencia. O nada que ver? La sociedad se origina a partir de la consciencia humana. Creer que no es así lo hace así. Así de poderosos somos.
 
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Entiendo eso del primer párrafo, tranqui.

Yo no busco volverme indispensable para el resto. Eso es como la gente que quiere ser famosa. Es un subproducto, un derivado de. La gente que se vuelve famosa*, o la gente que tiene éxito, no buscaba ser famosa originalmente, no buscaba ser exitosa originalmente. Fue gente que simplemente se dedicó a lo que hacía y fue tan buena que lógicamente terminó pasando todo lo demás.
Las garras sirven para defenderte solo, volverte indispensable sirve para que te defiendan otros (te necesitan). Si lo quieres ver en términos de efectividad, sin tomar en cuenta que prácticamente no estás haciendo nada que implique usar garras, sí, las garras más grandes las tienen los que son indispensables. Pero no son garras. Garras son garras. Volverse indispensable es volverse indispensable. A lo mejor volverse indispensable no son garras más grandes, sino que varias garras peleando por ti.
Con no estar determinado por la sociedad me refiero a, por ejemplo... un caso muy simple, a lo mejor idiota, pero que ilustra la idea.
Alguien determinado por la sociedad, el día que lo asalten y le quieran quitar un palo, no va a querer soltarlo (por todo lo que significa tener un palo socialmente; acceso a comida, o algún "lujo").
Alguien que no está determinado por la sociedad es más astuto y prefiere entregar el palo, sabe que en algún momento va a poder contar nuevamente con plata por ejemplo. No se le va la vida en eso.
No se le va la vida en encajar, no se le va la vida en caer bien, no se le va la vida en luchar con los demás, no se le va la vida en aparentar, no se le va la vida en...
No veo a la sociedad como enemiga.

Es un cambio de switch.

*O que hace años se volvía famosa... no la de hoy en día, ya que tienen un escenario mundial (MSM) donde ponen a cualquiera sin talento de famoso...

Supongamos que de pronto todos quedaran inconscientes. O sea, sin consciencia. Seguirían determinados por la sociedad? La sociedad determina la consciencia. O nada que ver? La sociedad se origina a partir de la consciencia humana. Creer que no es así lo hace así. Así de poderosos somos.

1) Si la sociedad determina en tu mente que es tu enemiga, el como tú la enfrentas siempre responderá a criterio tuyo aun cuando ese criterio se base en esa idea fundamental impuesta por ella.

En el caso concreto de tu ejemplo, el que tú elijas soltar el palo o no soltarlo, ambas decisiones, pueden perfectamente responder a la idea fundamental de defenderte de esa sociedad que se te presenta a ti como enemiga porque de hecho te está atacando asaltándote. Tu ejemplo no desmiente lo que te he dicho.

2) ¿Aseguras no ver la sociedad como enemiga y sin embargo buscas la forma de que otros te defiendan? ¿De qué? ¿A caso no de una sociedad hostil, enemiga?

3) La sociedad deja de existir de momento que todos quedan inconscientes. Y por más que creas que puedes hacer volar las vacas con un peo, jamás esta creencia hará que eso sea así.
 
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1) Si la sociedad determina en tu mente que es tu enemiga, el como tú la enfrentas siempre responderá a criterio tuyo aun cuando ese criterio se base en esa idea fundamental impuesta por ella.

En el caso concreto de tu ejemplo, el que tú elijas soltar el palo o no soltarlo, ambas decisiones, pueden perfectamente responder a la idea fundamental de defenderte de esa sociedad que se te presenta a ti como enemiga porque de hecho te está atacando asaltándote. Tu ejemplo no desmiente lo que te he dicho.

2) ¿Aseguras no ver la sociedad como enemiga y sin embargo buscas la forma de que otros te defiendan? ¿De qué? ¿A caso no de una sociedad hostil, enemiga?

3) La sociedad deja de existir de momento que todos quedan inconscientes. Y por más que creas que puedes hacer volar las vacas con un peo, jamás esta creencia hará que eso sea así.

No busco nada. Así llega todo, solito. A eso me refería con la gente que busca ser famosa, léelo de nuevo y entiende la idea. Ese es el cambio de switch. Dejas de tener carencias internas, o sea ya no buscas hacer nada, empiezas a fluir, y el resto llega solo. No altiro lógicamente, se va desarrollando y de a poco vas recuperando tus herramientas naturales, capacidades y talentos. La única forma de que te des cuenta, es viviéndolo. Significa dejar atrás cualquier tipo de cosa que creías que te traía seguridad. No cayendo en la idiotez tampoco, siempre siendo práctico. O sea, no regalando lo que tienes porque sí, por ejemplo. Se trata de empezar a tomar riesgos nuevamente y no tener ninguna expectativa. Eso te libera, y te vuelves una especie de narrador omnisciente dentro de todo ese drama que tienen los individuos que componen la sociedad en sus mentes.

"(...) ambas decisiones, pueden perfectamente (...)" Ahí la palabra clave es pueden, implica que no es así necesariamente.
Esto tiene que ver con saber discernir bien de dónde viene cada decisión. Te explico. Si suponemos que la consciencia humana está determinada por la vida en sociedad, no soltaría el palo, porque el palo es más importante que su vida (por eso existe la plata, porque la gente trabaja por ella, se le va la vida en ella).
Alguien que ha hecho el cambio de liberar su consciencia de lo que tenga que ver con la sociedad, y definir su actuar a partir de sí mismo, es capaz de poner las cosas en perspectiva y no arriesgar su vida por algo que no lo vale. Eso, darse cuenta de que su vida vale más que la plata, lo ve una persona que no está amarrada a la plata (que es parte de la sociedad). En otras palabras, no pisa el palito de poner a la plata como fin de su vida.
La razón por la que se suelta el palo responde a una necesidad básica de supervivencia, y eso ocurre con o sin sociedad.

No veo a "la sociedad", veo individuos que componen a la sociedad. No puedo ver a "la sociedad" como enemigo porque para mi no existe. Divide y conquista.
Llevándolo a un entorno más micro. Imagínate una obra de teatro. Cada uno está representando a un personaje, y está muy metido en él. Si tú interactúas "en sociedad", en este ejemplo serías un actor más, que está jugando su papel. Yo te estoy hablando de dejar de hacer eso, dejar de actuar y hablarle a los actores desde tu calidad de ser humano (no actor). Lo que la gente hace es salirse momentáneamente del personaje y después vuelve.
No se dan cuenta que están actuando si.

El ejemplo de la vaca es ilógico, yo tampoco pienso eso. Digo que la consciencia humana es la que determina lo que es la sociedad. No la sociedad lo que determina la consciencia humana. Que hayan humanos inconscientes (no en coma), que se dejen llevar por lo que la sociedad dicta, es otra cosa.

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El video no va con dedicación por si acaso.
 
A lo mejor te interese esto, es de un libro.


THE SOUL — ITS NATURE AND ATTRIBUTES

First, we must speak of the soul. If it were possible for a duad to exist in which there was a distinction without a difference, we should say that such combination was a perfect type of "soul" and "spirit". But as such is not in existence, we must try to express both the distinction and the difference by other types, albeit, in regard to soul and spirit. The one is not perceptible without the presence of the other.
The terms, "soul" and "spirit" have become interblended in such hopless confusion, that it seems almost impossible to unravel the tangled skeins of definitions, and present a clear, comprehensive outline of the two and show them as they really are when viewed in the light of spiritual illumination.
The soul is not the spirit, but it is that by which the spirit is known, or, rather, that by which we understand the nature and powers of the spirit. In the first chapter of this work a complete definition of spirit is given, so far as human language can express or define an undefinable entity. When we come to define the soul, we are compelled to use illustrations that shall follow out the definition there given. We have spoken of the spiritual Ego as an atom of divinity, a scintillating atomic point evolved from the divine soul of the Deity. Now, while this is quite true as regards the Ego, yet, when we desire to define the soul we must request the reader not to confuse the two, but, as a mere matter of mental convenience, consider them as the cause and effect, so to say, of spiritual evolution.
The soul is formless and intangible, and constitutes the attributes of the divine spirit, —therefore we can only conceive and know the soul by learning the powers or attributes of the spirit. When we have learned them, we shall possess a clear conception of the soul and its real nature. In order to make ourselves better understood, let us illustrate the idea. Take a ray of light. What do we know concerning it? Nothing, except by its action upon something else. This action we term the attributes of light. In themselves the attributes of light are formless, but they may easily be rendered visible, either by their colors when refracted by the prism, or by their effects when concentrated upon material objects. Here we have what may be correctly termed the soul of a ray of light. (...)
(...) The reader will observe from what is here stated, that the soul itself is, as before said, formless and intangible, and therefore can only be defined as the attribute of spirit. The one cannot exist without the other, but at the same time they cannot be called one and the same, as there is the same difference between the two as there is between a ray of light and its action; and the same distinction as there is between the body and its physical senses. Without the one we can not know the other, and vice versa.
A very large percentage of the readers of mystical literature have imagined that the human soul is some kind of a spiritual organism, similar in many respects to the body, and the means whereby the divine spirit manifests itself. But, as shown, this idea is radically erroneous. The spiritual body is the result or outcome of the soul's action, but is not the soul itself. It is an attribute of the soul, just as the soul is an attribute of the divine Ego, and this divine Ego, in its turn, is a crystallized attribute or expression of Deity. What then is Deity? the reader may ask. All that we are able to answer is, Absolute Potentiality; Pure, formless spirit; Unlimited, unconditioned intelligence. Definition can go no further in this direction.

Señorito, el Alma es vuestro vehículo y el Espíritu el impulso y el camino. El Alma es lo que trasciende de su personalidad y su personalidad se sustenta y desarrolla en las relaciones tanto con la Verdad como con sus semejantes.
 
el individuo debe existir para el colectivo, pues el bienestar del colectivo es el bienestar propio.

el problema es mantener la individualidad, se deberia priorizar el bien colectivo mas que el propio?.
 
En una sociedad ética, el bienestar del individuo siempre es el bienestar colectivo, no existen los sacrificios. El problema es que el individualismo de la actualidad esta corrompido.
 
Antes, cuando entré a la U y toda la vola shuer loca de los carretes y del marxismo me sedujo, tenía esa idea de que el individuo debe sucumbir ante la colectividad. Tiempo después lo vi de otro modo; el individuo es, ante todo, para sí mismo, y si quiere ceder parte de su autonomía, su libertad o su vida para otros puede hacerlo pero de manera voluntaria. Como decía Frédéric Bastiat, "la solidaridad es voluntaria, decretarla es destruirla". Y eso es lo que pretenden las teorías políticas y morales de carácter colectivista, forzar al sujeto a colaborar con la sociedad. Véase el caso más típico de cómo se obliga a las personas a contribuir con la colectividad: los impuestos.

Por otro lado, hay que ser en extremo pesimista o estar muy adoctrinado para no darse cuenta de que por pura voluntad los humanos tendemos a colaborar con otros, ya sea porque queremos ayudar, ya sea porque es conveniente para nuestros propios fines.

Igual tiro la pregunta por si a alguien le interesa revivir este hilo, ¿por qué alguien se vería obligado a colaborar con otros?


:elaporte:
 
Es la sociedad quien hace al individuo, y no el individuo quien hace a la sociedad.
 
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