Esto es socilaismo

agroburgues dijo:

La diferencia esta en que en los paises socialistas te obligan a aceptar el pensamiento marxista, de otro modo el sistema no se sostiene............................................... en cambio en un pais capitalista se valora al individuo y puedes disentir y expresar tu ideas como quieras.........este foro es la prueba de ello

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Mentira. En una sociedad socialista se aceptan todos los pensamientos -anarquistas, religiosos, liberales, etc. En una sociedad socialista no tendrían porqué ocurrir protestas proCapitalistas porque en una sociedad Socialista consumada esa situación sería como si hoy hubieran protestas para volver al feudalismo luego del triunfo mundial de las revoluciones burguesas. En el caso de que ocurran no se impedirían para nada, porque el socialismo ya está construido y los frutos de su funcionamiento no plantearían la necesidad de un retroceso -como hoy la sociedad Burguesa no plantea la necesidad de volver al feudalismo.

Distinto es el caso de una transición revolucionaria al Socialismo. Cuando se está construyendo una nueva sociedad con un nuevo orden tan radical como es la abolición de toda jerarquía y privilegio, hay una reacción violenta instantánea por parte de las clases conservadoras privilegiadas que están en la cima de la jerarquía socioeconómica.

La revolución no puede permitir que los avances y los deseos de las mayorías mundiales proletarias se vean boicoteados por una poderosa minoría privilegiada. De aquí nace la necesidad de no permitir la planeación, organización y ejecución de planes contrarrevolucionarios.

Los Burgueses tampoco dieron espacio de organización a los señores feudales y la monarquía absoluta. Cortaron cabezas hasta que no quedaba una para rodar... En la transición a la Sociedad Burguesa las acciones pro-Feudales eran reprimidas brutalmente pero esto no significó que en el Capitalismo ya consumado no se estén permitiendo ideas o acciones profeudales.

En la transición revolucionaria al socialismo se prohíben las acciones contrarrevolucionarias porque generalmente son financiadas y dirigidas por organizaciones externas que no tienen pito que tocar en soberanía nacional donde las mayorías quieren realizar cambios estructurales.

Hoy mismo los Estados Capitalistas no aceptan ninguna acción que violente el carácter Capitalista del régimen. Tanto es así que los intentos reformistas tienen que refundar la nación creando una nueva constitución. Claro que desde el papel se establecería el cambio pero en la realidad la clase dominante nunca los permite -pues afecta sus intereses al quitarle privilegios- y siempre los boicotea económica y/o militarmente.

Salu2

China tal vez
Corea, Cuba, Vietnam, Mongolia etc.

Puta si esto es el socialismo es una mierda en q pais a funcionado bien?

si hasta ex union sovietica, ahora es capitalista

Chile es de centro izquierda

Nadie ha dicho que ha funcionado. Los contrarrevolucionarios se han encargado de contrarrestar el poder de la revolución. Ya fuera en China con sus reformas economicas luego de la muerte de Mao y el retroceso de sus medidas como con la burocratización de la Unión Sovietica.
Cuba es el ultimo país en busca real del socialismo pero tuvo que congelar el proceso y liberar en cierta medida la economia pke el socialismo en un solo país no puede sustentarse. Menos en un país tan pequeño sin mayores fuentes de riqueza.

corrupcertacion dijo:

China tal vez
Corea, Cuba, Vietnam, Mongolia etc.

Puta si esto es el socialismo es una mierda en q pais a funcionado bien?

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Eso no es socialismo. Lea lo que he escrito más arriba.

No se puede llegar al socialismo con toda su institucionalidad económica sobre el valor, si la revolución no se consuma mundialmente. El Capitalismo tampoco siquiera funcionaría de no haberse consolidado mundialmente la Revolución Burguesa.

Así que en ningún país se va a consumar una sociedad socialista porque no se puede realizar tal proyecto de forma aislada al mundo. Quizá la URSS en sus inicios funcionó y muy bien, pues desarrolló las fuerzas productivas de una manera nunca antes vista, pero en el momento que se detuvo la revolución soviética dentro de las fronteras de la URSS, comenzaron los problemas graves, la contrarrevolución y el retroceso.

corrupcertacion dijo:

si hasta ex union sovietica, ahora es capitalista

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La ex unión soviética paso de ser un régimen de Capitalismo de Estado -con la Nomenklatura como clase dominante- a ser el rincón más asqueroso del Capitalismo mundial, donde la miseria, la corrupción, la delincuencia y la prostitución se ha disparado. No se si estás al tanto, pero la capacidad productiva de la ex URSS de hoy es solo un pequeño porcentaje de lo que llegó a ser. Esto porque bajo una economía planificada la coordinación industrial y el poderío productivo fue más eficaz que bajo el libre mercado de hoy.

Salu2

Virtuajats dijo:

Eso no es socialismo. Lea lo que he escrito más arriba.

No se puede llegar al socialismo con toda su institucionalidad económica sobre el valor, si la revolución no se consuma mundialmente. El Capitalismo tampoco siquiera funcionaría de no haberse consolidado mundialmente la Revolución Burguesa.

Así que en ningún país se va a consumar una sociedad socialista porque no se puede realizar tal proyecto de forma aislada al mundo. Quizá la URSS en sus inicios funcionó y muy bien, pues desarrolló las fuerzas productivas de una manera nunca antes vista, pero en el momento que se detuvo la revolución soviética dentro de las fronteras de la URSS, comenzaron los problemas graves, la contrarrevolución y el retroceso.



La ex unión soviética paso de ser un régimen de Capitalismo de Estado -con la Nomenklatura como clase dominante- a ser el rincón más asqueroso del Capitalismo mundial, donde la miseria, la corrupción, la delincuencia y la prostitución se ha disparado. No se si estás al tanto, pero la capacidad productiva de la ex URSS de hoy es solo un pequeño porcentaje de lo que llegó a ser. Esto porque bajo una economía planificada la coordinación industrial y el poderío productivo fue más eficaz que bajo el libre mercado de hoy.

Salu2

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Si tb nunca antes visto el genocidio de su propio pueblo 60 millones gente torturada expropiaciones ilicitas nada para el pueblo es horrible saber q por robarte algo de la cosecha para alimentar a la familia se le mate o mandan a un compo de concentracion en siberia a un gulag.

Todo lo q producia lo vendia y el pueblo se moria de hambre esto lo llamas productividad???

coman mierda gusanos culiaos, claro que el socialismo no resulta si ahi mierda como ustedes, son terrible pollo y tal

pd: detras de sus palabras esta el estigma derechista o no......

corrupcertacion dijo:

Todo lo q producia lo vendia y el pueblo se moria de hambre esto lo llamas productividad???

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No, eso se llama concentración del poder en la burocracia.

Si el poder hubiese seguido la tendencia distributiva fundadora de la unión soviética: la formación y desarrollo de soviets, la prioridad de la producción industrial pesada por sobre la producción de bienes de consumo jamás hubiese ocurrido, porque dicha prioridad la estableció la burocracia en sus ansias de hacer del país una potencia militar, siendo que el pueblo primero quiere evitar su sufrimiento antes que ser potencia.

Además, muchos países donde la hambruna y la explotación eran equivalentes a la URSS, no lograron los resultados económicos de la misma justamente porque la economía planificada instalaba la mina de carbón junto a la central eléctrica, etc.

Queda demostrado entonces que toda concentración de poder en la toma de decisiones es abuso potencial, y todo abuso potencial se convertirá, con el tiempo, en abuso.

El socialismo consiste justamente en lo contrario: distribuir el poder sobre la toma de decisiones. En un principio la URSS contaba con un proletariado relativamente pequeño en relación a las masas campesinas. Debido a esto es que la revolución comenzó depositando su confianza, la Toma de Decisiones, en gran medida, sobre los dirigentes revolucionarios, quienes trabajaban para que la tendencia a la distribución del poder político nunca se detuviera: enseñaban a las masas el ejercicio de la democracia y del autogobierno, y mientras éstas aprendían y desarrollaban la cultura y organización necesarias se les iban otorgando cada vez más facultades.

Claro que habían soviets que llevaban mucho más tiempo en el ejercicio y por tanto eran mucho más maduros y avanzados, por lo que en principio hubieron choques con el poder central que lo que realmente quería era que el desarrollo del proceso no se viera abortado por la maduración y dominación de un soviet sobre los demás.

Salu2

En Rusia habian colas por do quier, los supermercados estaban completamente vacio, tambien le hecharas la culpa a los empresarios que escondieron la mercancia?????

CAUSAS DEL FRACASO SOCIALISTA EN RUSIA

El desmoronamiento del poder soviético fue un proceso tremendamente relevante en la historia de finales del siglo XX. Sin embargo, existe discrepancia al momento de determinar el origen de dicha debacle, existiendo variadas opiniones. En este sentido, se ha dicho que la discusión teórica sobre las verdaderas causas del colapso ha estado marcada por apologías con pretensiones ideológicas de uno u otro signo[1] , esto es, tanto de analistas marxistas como liberales.

Así, diversos analistas marxistas han sostenido que la URSS, en realidad, no representaba el verdadero "marxismo" sino un estado autoritario basado en un partido único al mando de una oligarquía más interesada en mantenerse en el poder que en el desarrollo del marxismo y que por tanto su caída no supone ningún menoscabo de las ideas "marxistas"[2] . Otros marxistas, dejando de lado argumentos materiales, sostienen que la caída se debió a la incompetencia política de personas concretas, con lo cual ni siquiera la caída de la URSS supone un fracaso del tipo de marxismo conocido como leninismo[3] .
Además de todo lo mencionado anteriormente el bloque soviético estaba muy rezagado respecto a Occidente en la aplicación de las innovaciones de alta tecnología en la producción de artículos no militares. Esto afectaba particularmente a las telecomunicaciones y el tratamiento de la información (informática). En 1990 todavía más de 100.000 pueblos de la URSS carecían de línea telefónica[15] . La economía civil no solo adolecía de falta de computadoras, sino también de robots industriales, copiadoras electrónicas, escáneres ópticos y muchos otros instrumentos de tratamiento de información que ya se habían impuesto en la industria japonesa y occidental 15 años antes. Esto naturalmente repercutía gravemente en la logística y hacía poco competitivos los medios soviéticos civiles con los occidentales. Esta mala situación de las telecomunicaciones y de las tecnologías del tratamiento de información no era casual. El sistema soviético de estructura de poder tenía por finalidad impedir el intercambio rápido de información no sujeta a censura y/o supervisión por parte del partido. Sin lugar a dudas, las escasa prioridad conferida a la creación de una red telefónica moderna puede interpretarse más la inseguridad del partido comunista que una falta de conocimientos y recursos técnicos. Otro tanto puede decirse de la práctica de cerrar con candado las escasas computadoras a disposición de las empresas comerciales y de tipificar como "crimen contra el estado" la posesión no autorizada de una copiadora. El aparato central de planificación no supo o no quiso pasar de una economía creciente basada en la fabricación de de maquinaria pesada a una economía basada en la alta teconología y la microelectrónica en Occidente esa transició había tenido lugar la década de 1970, pero la URSS prefirió seguir invirtiendo recursos en el sector de la maquinaria pesada.

Otros inconvenientes grave del sistema de planificación soviético habrían sido:

1. Su enorme burocracia ineficiente que como se ha mencionado más arriba carecía de medios modernos de gestión (telecomunicaciones, informática, dispositivos electrónicos,...).
2. La ineficiente asignación de recursos. En las empresas, los directores eran sometidos a un estrecho control por los jefes de oficina, con objeto de velar por que se ajustaran a una lista excesiva de normas y reglamentos, lo que tuvo varias consecuencias involuntarias. La cuantía de las ayudas concedidas a las empresas en forma de bonos en incentivos se determinaban por el número de trabajadores empleados, lo que condujo a la contratación de grandes cantidades de obreros innecesarios[16] . Las cuotas de producción se fijaban en términos cuantitativos únicamente, lo que dio lugar a la producción de artículos de baja calidad, estos valores estrictamente cuantitativos eran una invitación a alcanzar dichas cuotas mediante impostura: "Puesto que los salarios, bonos y promociones dependían de que se alcanzaran los objetivos fijados por el plan el sistema de planificación central inducía, o más bien, obligaba a falsear los resultados"[17] . Además muchas empresas a veces hinchaban sus necesidades en materias primas y requisitos de inversión, con la esperanza de tener suficiente para cumplir o incluso superar los objetivos cuantitativos de producción fijados.
3. Los presupuestos blandos de los que habla Catherine Verdery[18] fueron un medio más de no garantizar la supervivencia de las empresas más aptas. Cualquier empresa deficitaria recibía fondos para superar el mal momento. E igualmente una gestión ineficiente e irracional como el acaparamiento de recursos innecesarios, el sobreempleo y las inversiones innecesarias prácticamente nunca tenía consecuencias catrastróficas ni suponían la desaparición de la empresa afectada, sino que recibía todavía más subsidios para mantenerse a flote. Además, la reducción del factor ahorro trabajo por una mejora en la tecnología que en un sistema capitalista revierte en unos menores precios, en poco podía ayudar a los "beneficios" de los directores y las empresas planificadas, así que no estaban por mejoras de ese tipo.

Todos estos factores contribuyeron a conformar una peculiar economía, que ha sido caracterizada por escaseces, largas colas, la acumulación de empleos innecesarios, personalismo, corrupción persistente, que llegaba hasta «el empleado que escondía debajo del mostrador, para sus amigos o parientes o para un soborno»[19] . Y como se ha dicho la estructura de poder era un freno a la innovación teconológica, o al favorecimiento de la competencia. Había pocas recompensas a los directores de empresas que aplicaban procesos de producción o productos más nuevos o eficiaces[20] [21] .

No obstante, estas causas generales sólo parecen manifestarse en plenitud a partir de la década de los 70, pues con anterioridad a esas fechas la economía soviética había crecido al mismo ritmo o incluso superior al de las naciones occidentales.

Boulderdash dijo:

En Rusia habian colas por do quier, los supermercados estaban completamente vacio, tambien le hecharas la culpa a los empresarios que escondieron la mercancia?????

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No eso se debió al problema de las prioridades de producción enfocadas a la industria pesada descuidando los bienes de consumo. Esto solo fue posible por la inexistencia de una democracia de base, algo fundamental para toda transición socialista.

Súmale a este problema, la centralización en la Toma de decisiones en manos de una burocracia que tenía que responder la cuestión económica como si realmente tuvieran la información y capacidad de reacción necesaria para responderla. Hoy con la cibernética es posible resolver este problema de la información, pero de todas maneras la democracia de base es absolutamente indispensable para una transición socialista.

Salu2

Pd: hay un artículo muy interesante escrito a principios de siglo XX que plantea la imposibilidad del socialismo basado en argumentos científicos. Podría investigar por ahí para hacer de esto algo un poco más entretenido…

millencolin dijo:

hay cada weon y pots weones.

mi viejo es jubilado de la ff.aa y si escondian las suministros.


mis viejos jamas hicieron cola. ahora con el tiempo mi papa se da cuenta la mierda que fue pinochet y su legado.

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que mejor fuente que alguien directo???



ni ahi con los sistemas politico/economicos... todos llevan a lo mismo.

Vaya, que malo es el socilaismo, bueno, a mi abuelo lo amenazaron varias veces (era obrero) en que se uniese a la UP o si no se iba a morir de hambre.

LA PRENSA (democratacristiana): "Altamirano se reunía con marinos procesados por subversión"; "Presidentes provinciales del Partido Demócrata Cristiano opinan: Allende y parlamentarios deben presentar renuncia, y que decida el pueblo"; "Extremistas marxistas asesinan a un camionero en Parral. Aumentó el costo social"; "Paros se extienden en todo Chile"; "Poblada desesperada asaltó a una panadería, repelidos a balazos".

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Mira po, la media cagá que había.

Boulderdash dijo:

En Rusia habian colas por do quier, los supermercados estaban completamente vacio, tambien le hecharas la culpa a los empresarios que escondieron la mercancia?????

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Buen punto diste en el clavo como tb esta pasando en provincias de Venezuela tb vamos a culpar a los empresarios???

corrupcertacion dijo:

Buen punto diste en el clavo como tb esta pasando en provincias de Venezuela tb vamos a culpar a los empresarios???

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Ya expliqué eso, si uds no leen lo que posteo no es mi culpa...

Virtuajats dijo:

No eso se debió al problema de las prioridades de producción enfocadas a la industria pesada descuidando los bienes de consumo. Esto solo fue posible por la inexistencia de una democracia de base, algo fundamental para toda transición socialista.

Súmale a este problema, la centralización en la Toma de decisiones en manos de una burocracia que tenía que responder la cuestión económica como si realmente tuvieran la información y capacidad de reacción necesaria para responderla. Hoy con la cibernética es posible resolver este problema de la información, pero de todas maneras la democracia de base es absolutamente indispensable para una transición socialista.

Salu2

Pd: hay un artículo muy interesante escrito a principios de siglo XX que plantea la imposibilidad del socialismo basado en argumentos científicos. Podría investigar por ahí para hacer de esto algo un poco más entretenido…

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La verdad de el hambre y colas de Ex uninon sovietica es q todo lo q producían lo vendían a si de simple y el pueblo q se chupe el dedo.

No es por burocracia o centralizacion

SOCIALISMO PURO:
Usted tiene dos vacas, el gobierno las mete en un corral con todas las demás. Le dice que cuide de las vacas y le da un vaso de leche.

Eso...

corrupcertacion dijo:

La verdad de el hambre y colas de Ex uninon sovietica es q todo lo q producían lo vendían a si de simple y el pueblo q se chupe el dedo.

No es por burocracia o centralizacion

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Fundamenta.

Aun así si fuese cierto lo que dices, la decisión contraproducente para el pueblo de exportar todos los bienes de consumo y quedarse sin nada no sería tomada por el pueblo en una democracia de base socialista, sino por la burocracia -de otro modo se estarían autocagando- por lo que tu planteamiento viene a confirmar lo que digo: la burocratización alzó el totalitarismo –la burocracia perseguía a los comunistas y anarquistas tanto o más que a los capitalistas y fascistas-, suprimió la democracia de base indispensable para una transición socialista –soviets–, y provocó una contrarrevolución que terminó en el retorno Capitalista.

bluestar dijo:

SOCIALISMO PURO:
Usted tiene dos vacas, el gobierno las mete en un corral con todas las demás. Le dice que cuide de las vacas y le da un vaso de leche.

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Eso es estalinismo no socialismo.

Si la revolución se consolida mundialmente y se establece la institucionalidad socialista de autogestión y economía equivalente sobre la teoría del valor, la estructura de clases sociales desaparece y con ella toda forma de gobierno de una clase social sobre otra.

En el estalinismo aun existían clases, es más, la URSS de los años 40 era socioeconómicamente más desigual que muchos países Capitalistas. Andaba por ahí con sus principales rivales ideológicos e incluso los superaba.

Salu2

Virtuajats dijo:

Eso es estalinismo no socialismo.

Si la revolución se consolida mundialmente y se establece la institucionalidad socialista de autogestión y economía equivalente sobre la teoría del valor, la estructura de clases sociales desaparece y con ella toda forma de gobierno de una clase social sobre otra.

En el estalinismo aun existían clases, es más, la URSS de los años 40 era socioeconómicamente más desigual que muchos países Capitalistas. Andaba por ahí con sus principales rivales ideológicos e incluso los superaba.

Salu2

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Lo siento, cometí una imprecisión. Por cierto, no molestes a Ivanovich, me simpatiza.

SOCIALISMO BUROCRÁTICO:
Sus vacas están bajo cuidado de cuidadores de gallinas. A usted lo ponen a cuidar las gallinas de los que están cuidando sus vacas. El gobierno le da tanta leche y huevos como lo dicta la regulación del país.

La institucionalidad suprime las clases por distinción económica, las crea politicamente en base al poder de los que llegaron primero a la distribución del poder económico, sean vacas o gallinas i.e. usando nombres al azar, digamos la gallina de Fidel o el vaca de Hugo.

Luego inventamos gallinas mediaticas y manipulamos los medios (i.e. se puede contratar a El Mercurio para estos efectos) para que a las gallinas nadie las desvirtúe excepto los contrarrevolucionarios, los cuales en rigor teorico no existen, pero es util que existan. Un medio de difusión de la obra igualitaria debe persistir, luego cambiamos el nombre al Mercurio y lo llamamos la Voz del Pueblo, por ejemplo.

La autogestión se la dejamos a los ciudadanos, convenciendolos de que las vacas nunca fueron tales, siempre fueron gallinas (utilizar la fábula del lobo disfrazado de oveja para tales efectos).

Respecto al valor le decimos a las gallinas que su trabajo tiene menos valor por cuanto son mas pequeñas y pobladas de plumas (¿que pesa más un kilo de acero o un kilo de plumas?) con lo cual otorgamos poder a las vacas por ser dimensionalmente mayores (no mencionar que existe un habito generalizado por los lomos a la parrilla para no causar revolución en la mano de obra más productiva). Acto seguido le comunicamos a las vacas que son socias del emprendimiento por cuanto tienen la facultad de procrear, con lo anterior los toros son invitados directamente a un asado y los gallos a una cazuela, las gallinas se convierten en socios negociadores, socialitariamente hablando.

Cualquier manifestación de persecusión contra las creadoras de la historia se aniquila bajo la figura del femicidio y se ahorcan en la plaza pública o en los medios cuyo fin práctico es el mismo (Ver encuestas en Chile contra nuestra presidente).

Reorganizamos la teoría de precios, matando la gallina (omitanse las interpretaciones sexuales) y anulamos la oferta y la demanda con ello nadie acumula huevos ni terneros, por cuanto la decisión de alimentación (no consumo) es indiferente.

Finalmente, hacemos un test de inteligencia a las gallinas y las vacas, quien resulte más inteligente (capaz, hábil, etc.) dirige el sistema igualitario. ¿Y los beneficiarios del sistema? Pueden inventar un lider, un revolucianario, una esperanza o un Dios (recuerdese que la religión es la cocaina del pueblo (actualización de la norma)).

¿Y los revolucionarios?, bueno los revolucionarios son aquellos que ideologicamente, gallinas o vacas, dirigen a los gallos y toros al matadero y luego miran con cara de "yo no fui". Mas tarde contruyen concertaciones y gobiernos disfrazados de gallinas y vacas, y son solo eso, con una excepción, se convierten en gatos y perros. Los primeros matan las gallinas, los segundos se roban los huevos y los terneros. En un afán tremendamente igualitario.

Los dejo, tengo que alimentar a mis gallinas y a mis vacas. Mañana me comeré un huevo revuelto y me tomaré un rico vaso de leche natural. Ambos no manipulados por capitalistas de mierda.

Concluyendo, gobierna el mas gallina o el más vaca.

Salu(n) donde n pertenece al conjunto R.

Que poco sesgadas tus fuentes ah...

El fracaso de la UP fue por dos cosas:
* Allende la cagó en no querer tomar las armas para espantar a los del FNPL y al resto de fascista.
* Boicoteo departe de las grandes empresas en ocultar las reserva de alimentos, y no dijan que no es mentira por que es la verdad...



y ya llegará el socialismo que eso quede claro !