Esto es socilaismo

Abbathcl · 2007/12/24

Scarpia dijo:
Perdón, pero parece que estudiaste política en el pequeño manual para inexpertos de Hermógenes Perez de Arce, con prólogo de Moreira.
No tienes idea de qué estás hablando. Te recomiendo ir a los foros de farándula.

Lo unico peor que ser un ignorante es ser un ignorante y arrogante............... te recomiendo que vayas a google y pongas "socialismo democratico" y "social democracia" para que no hagas el ridiculo de nuevo

Saludos

chotito · 2007/12/24

Scarpia dijo:
Los principios de libertad, igualdad, participación, tolerancia y ampliación de las libertades individuales están mas vigentes que nunca en la centro izquierda, tanto así que algunos charlatanes y demagogos derechistas como Piñera y Lavín, hacen ahora gárgaras con esos principios que antes despreciaron y abominaron.
Lo que desespera a la derecha es que gobiernos progresistas han sido exitosos en el desarrollo económico, como el caso de España, Brasil, Chile y los paises del norte de Europa.

Entonces, según entiendo, la diferencia entre los progresistas partidos socialistas actuales y la derecha clásica son que los primeros defienden la libertad, igualdad participación, tolerancia y ampliación de las libertades individuales y los segundos no????, acaso eso no suena a las antiguas consignas de la victoriosa burguesía revolucionaria de francia??? Amigo, en este tema hemos tratado de aclarar las bases del socialismo, y sus fundamentos son ECONÓMICOS, no subjetivos como los que planteas en tu post. De hecho la principal diferencia histórica entre izquierda y derecha son las posturas económicas. Un dato interesante: prodrias un día dedicarte a estudiar lo que fue la segunda internacional comunista y los conflictos surgidos de ésta, y te darás cuenta de que, como dicen por allí, " los amiguis de izquirda" (progresistas y demases) no son un fenómeno nuevo, ni mucho menos plantean nuevas ideas como a algunos les gusta oir, sinó que siempre han existido, y sus planteamientos, históricamente han jugado en contra de la clase trabajadora y del socialismo, privilegiando la conciliación de clases y unidad nacional - ¿que bases tan scialistas no?...
saludos

lenindiaz · 2007/12/24

Scarpia dijo:
¡¡¡ No hay caso !!! Aquí hay varios que han vivido estos últimos años en un sótano.
Desde mediado de los años setenta en todo el mundo existe una corriente socialista democrática, agrupada hoy en la Internacional socialista y que la integran partidos con diferentes denominaciones. Los que siguen confundiendo socialismo con comunismo no entienden nada de nada. Es verdad que el comunismo cayó a principio de los noventa en casi todo el mundo, pero pese a eso la cantidad de paises gobernados por partidos socialistas democráticos (o social demócratas) ha aumentado enormemente. América Latina está gobernada casi en su totalidad por partidos progresistas de izquierda, con la sola excepción de Colombia y Mexico. Lo mismo sucede en Europa.
Los principios de libertad, igualdad, participación, tolerancia y ampliación de las libertades individuales están mas vigentes que nunca en la centro izquierda, tanto así que algunos charlatanes y demagogos derechistas como Piñera y Lavín, hacen ahora gárgaras con esos principios que antes despreciaron y abominaron.
Lo que desespera a la derecha es que gobiernos progresistas han sido exitosos en el desarrollo económico, como el caso de España, Brasil, Chile y los paises del norte de Europa.

A ver fletin... ¿sabes realmente lo que es el socialismo?, porque estas mezclando peras con manzanas. Socialismo; etapa previa del comunismo.
Lo otro que nombras, son partidos que dicen ser de izquierda, pero eso no significa que sean socialistas. El socialismo democrático o las socialdemocracias son corrientes políticas que de socialistas no tienen nada, pues esos partidos forman parte del sistema capitalista, las únicas diferencias reales entre derechas e izquierdas hoy en día es sobre el rol que debe cumplir Estado, pero ambos están por una economía mixta. Además, las socialdemocracias es verdad que son populares entre el común de las personas, pero a la larga traen más problemas que beneficios, un ejemplo es Francia y sus actuales políticas sociales y económicas.
Los principios que nombras de libertad, igualdad, participación, tolerancia, ampliación de libertades individuales, etc, son principios que se encuentran en cualquier democracia contemporánea sea del color que sea, hasta Estados Unidos, que de socialista tiene bien poco contempla todos esos valores(presentes hasta en la primera constitución de ese país de 1787). Menos países como Cuba, Corea del Norte, y otros por ahí en extinción,claro...

carlitostevez_14 · 2007/12/24

Scarpia dijo:
Lo que desespera a la derecha es que gobiernos progresistas han sido exitosos en el desarrollo económico, como el caso de España, Brasil, Chile y los paises del norte de Europa.

La broma de fin de año????

-España: hace un par de años era el Tercer Mundo (perdonando la expresión) junto con Portugal, y si no es por la entrada de países del este, las ayudas de la U.E y la gestión hecha durante el gobierno de Aznar (de derecha) no serían lo que son ahora.

-Brasil: un país donde te esperan en las esquinas para asaltarte, entran a tu casa con pistolas y te roban (de primera fuente), donde tu vecino llega en helicoptero a su casa mientras sobrevuela las favelas donde no hay que comer??? (el vecino de una amiga de mi vieja llegaba en helicoptero a su casa, y elle vivía en una casa de 2000 dolares al mes con piscina con vista al mar). Un país donde ni la policía se atreve a entrar en las favelas???????? te compro esa "justicia social" que predica la izquierda.

-Chile:...creo que conoces Chile y si te gusta como está, eres un wn.

-Los países del norte de Europa: Todos con pasado 100% socialista???? con suerte 5 países entre 193 estados reconocidos internacionalmente????

Espero tu respuesta de "sabelotodo" como se la das a los demás. No sé por qué...pero me huele a clon, y no tengo ningún medio pa comprobarlo, pa que no lloren las wnas de los "superpoderes y hechizos" de este "maravilloso e importante pal CV" "cargo" de ser mod.

memcl · 2007/12/25

agroburgues dijo:
Lo unico peor que ser un ignorante es ser un ignorante y arrogante............... te recomiendo que vayas a google y pongas "socialismo democratico" y "social democracia" para que no hagas el ridiculo de nuevo

Saludos

Ahora entiendo.
Tu "cultura" política se reduce a búsquedas en Google. Claro que hasta para eso hay que tener un mínimo de capacidad. Parece que utilizas el "Copiar-pegar" en tu cerebrito. Es comprensible el "collage" de información inconexa que tienes.
Intenta con los foros de farándula y con Wikipedia.

memcl · 2007/12/25

drigister dijo:
Entonces, según entiendo, la diferencia entre los progresistas partidos socialistas actuales y la derecha clásica son que los primeros defienden la libertad, igualdad participación, tolerancia y ampliación de las libertades individuales y los segundos no????, acaso eso no suena a las antiguas consignas de la victoriosa burguesía revolucionaria de francia??? Amigo, en este tema hemos tratado de aclarar las bases del socialismo, y sus fundamentos son ECONÓMICOS, no subjetivos como los que planteas en tu post. De hecho la principal diferencia histórica entre izquierda y derecha son las posturas económicas. Un dato interesante: prodrias un día dedicarte a estudiar lo que fue la segunda internacional comunista y los conflictos surgidos de ésta, y te darás cuenta de que, como dicen por allí, " los amiguis de izquirda" (progresistas y demases) no son un fenómeno nuevo, ni mucho menos plantean nuevas ideas como a algunos les gusta oir, sinó que siempre han existido, y sus planteamientos, históricamente han jugado en contra de la clase trabajadora y del socialismo, privilegiando la conciliación de clases y unidad nacional - ¿que bases tan scialistas no?...
saludos

Pregúntale a los políticos derechistas si las diferencias son solo económicas con la izquierda. Es claro (reconocido por casi la totalidad de analistas políticos de diversas tendencias) que la diferencia actual es cada día menos económica y más de valores.
No sé si te queda claro que estoy hablando de política contemporanea y no de mediados del siglo pasado, que es donde estás anclado mental y culturalmente.
Si ser arrogante es refregarte por la cara tu ignorancia y prepotencia fascistoide, no tengo problemas en calificarme de arrogante.

Abbathcl · 2007/12/25

Scarpia dijo:
Ahora entiendo.
Tu "cultura" política se reduce a búsquedas en Google. Claro que hasta para eso hay que tener un mínimo de capacidad. Parece que utilizas el "Copiar-pegar" en tu cerebrito. Es comprensible el "collage" de información inconexa que tienes.
Intenta con los foros de farándula y con Wikipedia.

Amigo le digo que ya quedo en ridiculo, no vale tratar de arreglarlo con comentarios "inteligentes"

Feliz Navidad

Virtuajats · 2007/12/25

Scarpia dijo:
Pregúntale a los políticos derechistas si las diferencias son solo económicas con la izquierda. Es claro (reconocido por casi la totalidad de analistas políticos de diversas tendencias) que la diferencia actual es cada día menos económica y más de valores.
No sé si te queda claro que estoy hablando de política contemporanea y no de mediados del siglo pasado, que es donde estás anclado mental y culturalmente.
Si ser arrogante es refregarte por la cara tu ignorancia y prepotencia fascistoide, no tengo problemas en calificarme de arrogante.

Estimado.

La izquierda y derecha nacieron para representar políticamente intereses económicos mutuamente excluyentes.

Que las "izquierdas" de hoy no representen en la práctica los intereses económicos de las clases trabajadoras y/o desposeídas, no es problema de la "definición de izquierda", si no de las "(w)izquierdas" que hoy se están derechizando, como en el caso de la concertación y su adopción práctica del Neoliberalismo como doctrina.

Los valores de "beneficiar al país", la "libertad", el "bien común", "la fraternidad", la "igualdad", siempre han sido adoptados tanto por la izquierda como por la derecha, pero cada tendencia a su manera.

Mientras en la izquierda marxista el Concepto de libertad significa Socialismo, para la derecha Neoliberal significa libertad de comprar y vender en el mercado, es decir Capitalismo, y para la Derecha Corporativista significa priorizar el interés Nacional y la unidad del pueblo en el Estado.

Por lo tanto, no sea tan prepotente de entrar al foro a tratarnos de ignorantes porque aunque lo seamos, no andamos muy lejos de usted, así que no venga a refregar nuestra ignorancia en la cara porque se llevará la desagradable sorpresa de que ud no es tan sabio ni superior, después de todo.

Salu2

davorfinder · 2007/12/26

Scarpia dijo:
Pregúntale a los políticos derechistas si las diferencias son solo económicas con la izquierda. Es claro (reconocido por casi la totalidad de analistas políticos de diversas tendencias) que la diferencia actual es cada día menos económica y más de valores.
No sé si te queda claro que estoy hablando de política contemporanea y no de mediados del siglo pasado, que es donde estás anclado mental y culturalmente.
Si ser arrogante es refregarte por la cara tu ignorancia y prepotencia fascistoide, no tengo problemas en calificarme de arrogante.

Creo que no ha captado el contexto en el que se ha tratado el tema. Desde el principio se ha tratado la definición del socialismo desde una perspectiva científica.
Si considera que el PSOE, el PPD, El PS chileno, la socialdemocracia internacional y partidos políticos afines pueden ser tenidos como socialistas o "de izquierda", es que enfrenta la cuestión desde una perspectiva evidentemente voluntarista, donde las diferencias entre polos políticos se dan en lo superestructural, porque la estructura económica ya está dada y aparece como una realidad autoevidente; ideas que no son contemporáneas, por lo menos desde la revolución francesa hasta las salidas de Allamand y Schaulssonn (se escribe así?), que muchos se han esforzado en centrar los problemas políticos en lo puramente cosmético.

Eso.

PD: Supongo que al estar de acuerdo con agroburgues, virtuajats y drigister también soy un ignorante y prepotente fascista. Al final la experiencia nos demuestra que La Justicia tenía razón y aquí todos somos fachos.

DAVIDAQUILES · 2007/12/26

este ha sido un excelente tema, muy buenos argumentos de ambas partes sobre todos los de corrupcertacion los cuales se fundamentan en una capacidad deductiva y de razonamiento francamente envidiable, corrupcertacion te estas perdiendo en el sqp necesitan generar polemicas con cliches weones y cosas por el estilo

memcl · 2007/12/26

bpv dijo:
Creo que no ha captado el contexto en el que se ha tratado el tema. Desde el principio se ha tratado la definición del socialismo desde una perspectiva científica.
Si considera que el PSOE, el PPD, El PS chileno, la socialdemocracia internacional y partidos políticos afines pueden ser tenidos como socialistas o "de izquierda", es que enfrenta la cuestión desde una perspectiva evidentemente voluntarista, donde las diferencias entre polos políticos se dan en lo superestructural, porque la estructura económica ya está dada y aparece como una realidad autoevidente; ideas que no son contemporáneas, por lo menos desde la revolución francesa hasta las salidas de Allamand y Schaulssonn (se escribe así?), que muchos se han esforzado en centrar los problemas políticos en lo puramente cosmético.

Eso.

PD: Supongo que al estar de acuerdo con agroburgues, virtuajats y drigister también soy un ignorante y prepotente fascista. Al final la experiencia nos demuestra que La Justicia tenía razón y aquí todos somos fachos.

Es lo más sensato que he leido en esta discusión. Es verdad que yo hablo desde la política instrumental y desde lo que hoy se puede identificar con socialismo y especialmente con el socialismo democrático, con distintos nombres. Lo que si estoy seguro y no necesita mucha demostración empírica, es que hoy y SIEMPRE la Derecha ha estado por la defensa del "Orden" por sobre otros valores y se instalan como el brazo político del empresariado y de organizaciones conservadoras católicas. La defensa de la libertad que tanto cacarean, se reduce solo a la libertad económica, ya que las corrientes conservadoras son las que permanentemente han sido partidarias de las restricciones de las libertades políticas, sociales, culturales y hasta sexuales de los ciudadanos. Otra cosa, y es otra materia a discutir, es si lo que hoy podemos distinguir como "partidos de izquierda", han sacrificado sus principios de igualdad y libertad en aras de su aceptación de la política económica del libremercado.

Virtuajats · 2007/12/26

Scarpia dijo:
Es lo más sensato que he leido en esta discusión. Es verdad que yo hablo desde la política instrumental y desde lo que hoy se puede identificar con socialismo y especialmente con el socialismo democrático, con distintos nombres. Lo que si estoy seguro y no necesita mucha demostración empírica, es que hoy y SIEMPRE la Derecha ha estado por la defensa del "Orden" por sobre otros valores y se instalan como el brazo político del empresariado y de organizaciones conservadoras católicas. La defensa de la libertad que tanto cacarean, se reduce solo a la libertad económica, ya que las corrientes conservadoras son las que permanentemente han sido partidarias de las restricciones de las libertades políticas, sociales, culturales y hasta sexuales de los ciudadanos. Otra cosa, y es otra materia a discutir, es si lo que hoy podemos distinguir como "partidos de izquierda", han sacrificado sus principios de igualdad y libertad en aras de su aceptación de la política económica del libremercado.

Esa derecha de la que habla, es la derecha Neoliberal, y defiende "a su manera" lo que entiende por Libertad. La defensa del "Orden", es justamente para asegurar que el mercado "sea libre" y por tanto el concepto neoliberal de Libertad se cumpla.

Cada corriente política tiene su propia interpretación de lo que es la Libertad, y cada corriente política tiene su propia visión de como defenderla, ya sea con "Orden" como es el caso de la Concertación con Belisario Velasco -"icono" del orden represivo- o con "Des-orden" como es el caso anarquista.

En este debate, como dijo bpv, se ha tratado el Socialismo desde el punto de vista Científico, y no el uso del nombre esta doctrina por partidos de "(w)izquierda" contemporáneos que son más neoliberales que todos los de derecha juntos -de lo contrario los empresarios no amarían a Lagos.

Me da mucho gusto ver respuestas de los derechistas del foro dando claras señales que ahora si saben lo fundamental respecto al Socialismo Científico, y eso me hace pensar también que después de tanto escribir y explicar, finalmente el debate no fue en vano y todos aprendimos y entendemos mejor ahora que antes los fundamentos del Socialismo Científico.

Salu2

Abbathcl · 2007/12/26

y eso me hace pensar también que después de tanto escribir y explicar, finalmente el debate no fue en vano y todos aprendimos y entendemos mejor ahora que antes los fundamentos del Socialismo Científico.

No, no realmente :gafa:

Virtuajats · 2007/12/26

agroburgues dijo:
No, no realmente

Bueno, en tu caso haremos una excepción :lol2:

chotito · 2007/12/28

Scarpia dijo:
Pregúntale a los políticos derechistas si las diferencias son solo económicas con la izquierda. Es claro (reconocido por casi la totalidad de analistas políticos de diversas tendencias) que la diferencia actual es cada día menos económica y más de valores.
No sé si te queda claro que estoy hablando de política contemporanea y no de mediados del siglo pasado, que es donde estás anclado mental y culturalmente.
Si ser arrogante es refregarte por la cara tu ignorancia y prepotencia fascistoide, no tengo problemas en calificarme de arrogante.

Por eso mismo te lo digo: El ejemplo que te doy de la segunda internacional es para que te des cuenta que hace más de "medio siglo" se planteaba lo mismo: Era posible compatibilizar el capitalismo con "ideas progresistas de izquierda" y que las direferencias entre derecha e izquierda eran cada vez menos económicas y más valóricas. Y para más, hace ya más de un siglo estas ideas fueron rebatidas por Lenin, Trotsky, Luxemburgo y cuanto personaje representante del socialismo científico (hasta por Gramsci). En conclusión, lo que planteas no es ningún fenómeno nuevo, y a sido parte de las luchas sociales a lo largo de la historia. Entonces por favor no me vengas con esos cuentos de que la "izquierda" ya no tiene una posición crítica al capitalismo, y que actualmente es más progresista y la lucha es más valórica. La izquierda es la misma de siempre, y lamentablemente los que ya no tienen una posición crítica frente al capitalismo es la misma socialdemocracia oportunista de siempre... sinó Preguntale a Bernstein, Keresnky, Frei Montalva, o a los idiotas del PPD.

--- No te respondo lo de fascistoide por que supongo que no iba para mi ya que no te he tratado de arrogante...
saludos

memcl · 2007/12/29

drigister dijo:
Por eso mismo te lo digo: El ejemplo que te doy de la segunda internacional es para que te des cuenta que hace más de "medio siglo" se planteaba lo mismo: Era posible compatibilizar el capitalismo con "ideas progresistas de izquierda" y que las direferencias entre derecha e izquierda eran cada vez menos económicas y más valóricas. Y para más, hace ya más de un siglo estas ideas fueron rebatidas por Lenin, Trotsky, Luxemburgo y cuanto personaje representante del socialismo científico (hasta por Gramsci). En conclusión, lo que planteas no es ningún fenómeno nuevo, y a sido parte de las luchas sociales a lo largo de la historia. Entonces por favor no me vengas con esos cuentos de que la "izquierda" ya no tiene una posición crítica al capitalismo, y que actualmente es más progresista y la lucha es más valórica. La izquierda es la misma de siempre, y lamentablemente los que ya no tienen una posición crítica frente al capitalismo es la misma socialdemocracia oportunista de siempre... sinó Preguntale a Bernstein, Keresnky, Frei Montalva, o a los idiotas del PPD.

--- No te respondo lo de fascistoide por que supongo que no iba para mi ya que no te he tratado de arrogante...
saludos

Lo de fascistoide no va dirigido a tí, obviamente. Esos son fáciles de identificar en este foro.

kutulu · 2007/12/29

da risa como algunos en base a libros quieren interpretar a su favor el caos venezolano (el papel aguanta mucho), que ni les pagara chavez....

CalibrePacheco · 2007/12/29

sebastian_20 dijo:
da risa como algunos en base a libros quieren interpretar a su favor el caos venezolano (el papel aguanta mucho), que ni les pagara chavez....

y Según tú, cuales son las verdaderas informaciones?

Podrias comentar que es lo que no te parece... Asi hacemos más rico el debate

kutulu · 2007/12/29

CalibrePacheco dijo:
y Según tú, cuales son las verdaderas informaciones?

Podrias comentar que es lo que no te parece... Asi hacemos más rico el debate

¿buscas la verdad? yo por mi parte no la busco ya que es subjetiva......... ademas exprese lo anterior porque siempre justifican con teorias de libros lo injustificable (sin contar que muchas veces esa teoria no se corresponde con la realidad, porque sencillamente las palabras nunca engloban el fenomeno completamente, lo empirico y la historia han dado muestra de lo obsoletas y disparadas que son esas teorias ideologicas), sin contar que la interpretacion depende de que color o tendencia sea el sujeto, para que hablar del contexto...... pero si tu quieres seguir googleando y teorizar hasta la pagina 57 ningun problema es tu tiempo, ademas venezuela seguira igual de mal. ya que un militar golpista es y sera siempre cero aporte a su pueblo indte. de que color sea, ejemplos sobran en sudamerica de ese tipo de payasos.

pd: wena AC/DC

Virtuajats · 2007/12/29

sebastian_20 dijo:
¿buscas la verdad? yo por mi parte no la busco ya que es subjetiva.........

Estas muy pero muy mal...

La verdad es "la adecuación de la mente a la realidad". Esta definición denota que en terminos de verdad, la subjetividad siempre depende de la objetividad -lo que varía es la subjetividad y no la objetividad.

Las afirmaciones solo pueden ser verdaderas o falsas -reflejo de la realidad o no reflejo de ella.

La verdad, es singular porque es una sola. Por lo tanto, no existen y no pueden existir 2 afirmaciones verdaderas que se contradicen. Forzosamente una es falsa, no siempre lo sabemos, pero para eso está la investigación y el debate.

Por ejemplo, ¿Como podría avanzar la ciencia si no es en verdades empíricas? Si todo fuera subjetivo y las verdades dependieran de la subjetividad y no de la objetividad -como en realidad es-, la investigación no tendría sentido y por tanto la ciencia tampoco lo tendría.

Si ud no anda en búsqueda de la verdad, lo lamentamos por ud, pero nosotros si debatimos buscando la verdad porque es la forma correcta de debatir.

Salu2

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